Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Life_in_the_sun]

vor 42 Minuten von Schwachzocker:

 

Es ist schließlich auch zufällig möglich, aus 49 Zahlen die sechs richtigen auszuwählen.

Das von Dir nichts anderes kommt ist allen klar !

Versuche doch, falls es Dir möglich ist, sachlich und zum Thema zu antworten……

[Schwachzocker]

Sachlicher kann ich nicht.

Es ist natürlich möglich, über 10-15 Jahre zufällig eine Überrendite zu schaffen. Warum denn nicht? Das Unwahrscheinliche ist eben dafür da, dass es gelegentlich geschieht.

Genauso ist es auch möglich, fünfmal im Jahr einen Auffahrunfall und jedes Mal ein Schleudertrauma zu haben.

Nur, was nützt dem Anleger diese Erkenntnis? Nichts!

 

Investierst Du denn in den von Dir aufgeführten Fonds? Oder kannst Du es durch Stockpicking noch besser?

[etherial]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Ich kann in Deinen Posts nur keine Argumente ( Daten, Fakten, Quellen ) finden.

Mathematik lässt sich leider nicth mit Quellen belegen, das muss man können:

 

Dass man bei 5 Zufallsexperiment mit 50% Erfolgswahrscheinlchkeit, am Ende eine Wahrscheinlichkeit von 0,8725% (8 von 1000) bekommt ist nunmal die Wahrheit - d.h. wenn ein Fondsmanager nur in 50% der Fälle im Jahr Überperformance erreichen würden (d.h. zufälllig!) dann wären nach 5 Jahren 8 von 1000 übrig. Es ist aber bestenfalls 8 von 100.000 die das schaffen. Und für 7 Jahren sind es praktisch keine mehr (insbesondere keiner deiner Fonds. das kann jeder nachrecherchieren).

 

Genauso macht es keinen Sinn dir die Quantile von Normalverteilungen zu erklären, wenn du das nicht erfassen kannst. Dass man bei einer Normalverteilung um 12% mit Volatilität 20% nach 5 Jahren durchaus auch 400% Gewinn (statt die erwartbaren 76%) hinbekommen kann ist ein mathematischer Schluss, den braucht man nicht mit Quellen belegen (außer ich habe mich verrechnet, dann findet sich auch jemand der den Rechenfehler korrigiert).

 

Und den Hütchenspielertrick, der lässt sich auch gut nachvollziehen. Den machen auch viele KAGs indem sie gleichzeitig einen Growth- und einen Value-Fonds aufsetzen. Normalerweise gewinnt Value - aber in jüngerer Vergangenheit hat Growth das Rennen gemacht. Schon irgendwie verdächtig, dass in deiner Fondsliste praktisch jeder Fonds ein Growth-Fonds ist?

Will heißen: Ich muss nichts mit Quellen belegen: Ich benutze die gleichen Quellen wie du. Ich analysiere sie nur mit gängigen mathematischen Mitteln. Wenn du die nicht nachvollziehen kannst, dann ist das ein Defizit bei dir. Natürlich musst du sie nicht glauben. Bin ich bei Mathematik-Laien gewohnt, dass sie Dinge die sie sich nicht vorstellen können als falsch deklarieren oder dann am Ende sogar behaupten man könne Überrendite wohl kaum mit mathematischen Mitteln ermitteln (wie denn sonst?).

vor 59 Minuten von Schwachzocker:

Es ist schließlich auch zufällig möglich, aus 49 Zahlen die sechs richtigen auszuwählen.

Genau - auch das ist elementare Wahrscheinlichkeitstheorie. Allerdings muss man sagen, dass sich Lottozahlen symetrisch um den Erwartungswert verteilen. Bei der Performance aktiver Fonds liegen sie auch symetrisch um einen Erwartungswert, nur dass der etwa 2% tiefer liegt als ein typischer Indexfonds. Trotzdem sind die Ausreißer nach oben natürlich möglich. Dass kein Fonds nach 5 Jahren die 400%-Marke erreicht hat ist ein weiterer Hinweis dafür, dass aktive Fondsmanager noch nicht einmal so gut wie der Zufall sind.

[dev]

vor 20 Minuten von etherial:

Dass man bei 5 Zufallsexperiment mit 50% Erfolgswahrscheinlchkeit, am Ende eine Wahrscheinlichkeit von 0,8725% (8 von 1000) bekommt ist nunmal die Wahrheit -...

Eine Unternehmensbeteiligung über die Börse, ist mehr als Statistik & Mathematik, aber klar man kann so spielen, wird sich dann aber mit anderen schlecht außerhalb dieser Filterblase unterhalten können.

 

Wenn ich diesen Zufall ( also den Kauf ) nicht sehr oft nutze und statt dessen 20 Jahre und mehr Jahre in den selben Firmen investiert bleibe, muß ich über den Tellerrand der Spiel und Lotto-Theorie schauen.

[Life_in_the_sun]

vor 59 Minuten von etherial:

Dass man bei 5 Zufallsexperiment mit 50% Erfolgswahrscheinlchkeit,

Ich entnehme Deiner Antwort das Du nicht auf der Fondsdiscount Seite warst. Ich hatte es ja bereits geschrieben, dass ( mindestens )ca 50 Fonds den Vanguard MSCI in allen relevanten Zeitspannen outperformt haben.

 

vor einer Stunde von etherial:

Ich muss nichts mit Quellen belegen

Ach so ? 

 

vor einer Stunde von etherial:

Ich benutze die gleichen Quellen wie du. Ich analysiere sie nur mit gängigen mathematischen Mitteln.

vor einer Stunde von etherial:

Dass kein Fonds nach 5 Jahren die 400%-Marke erreicht hat

Wieviel hat der Vanguard MSCI in 5 Jahren gemacht ? Genau 82,79 %. Zum Vergleich, alle andren Fonds liegen zwischen 125 % - 285 %. 

 

vor einer Stunde von etherial:

Und für 7 Jahren sind es praktisch keine mehr (insbesondere keiner deiner Fonds. das kann jeder nachrecherchieren).

Quelle ?

 

Du stellst hier eine Menge Behauptungen auf ohne jeglichen Beweis! 

[Gast231208]

Ziemliches Kasperltheater hier (Gott sei Dank kann man solche Threads auch ignorieren).

Also macht ruhig so weiter - alles gut.

[Schwachzocker]

vor 38 Minuten von pillendreher:

Ziemliches Kasperltheater hier...

Quelle?

[etherial]

 

vor einer Stunde von Life_in_the_sun:

Ich entnehme Deiner Antwort das Du nicht auf der Fondsdiscount Seite warst. Ich hatte es ja bereits geschrieben, dass ( mindestens )ca 50 Fonds den Vanguard MSCI in allen relevanten Zeitspannen outperformt haben.

Weil niemand das bezweifelt hat? Es ist völlig unerheblich, weil in einem Zufallsprozess natürlich auch Ausreißer nach oben da sind. Und wie ich dir versucht habe zu erklären - sogar höhere Ausreißer als du vorgefunden hast.

Zitat

Ach so ? 

Soll ich dir jetzt das Mathebuch empfehlen indem du dir die Grundlagen anlernen kannst, ist das eine Quelle? Du hast anscheinend nicht kapiert, dass ich alle Fakten akzeptiere, nur deine Schlüsse nicht. Und die Schlüsse habe ich dir vorgerechnet. Du hast dich nicht einmal bemüht die Rechnungen nachzuvollziehen oder gar zu widerlegen.

Zitat

Wieviel hat der Vanguard MSCI in 5 Jahren gemacht ? Genau 82,79 %. Zum Vergleich, alle andren Fonds liegen zwischen 125 % - 285 %. 

Leseprobleme? Wahrscheinlichkeitstheoretisch wären sogar mehrere 400%er drin.

Zitat

Du stellst hier eine Menge Behauptungen auf ohne jeglichen Beweis! 

Ja es ist nicht bewiesen, dass es nur einen 7-Jahres-Outperformer in 60 Jahren Investmentgeschichte gibt (es gibt mindestens einen mit Peter Lynch). Es ist aber eine These, die einfach zu widerlegen wäre, wenn es denn solche gäbe. Die Frage habe ich in diesem Thread und woanders schon mehrfach gestellt, aber niemand hat bisher einen anderen Fondsmanager genannt. Nenn du doch mal einen?

 

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von etherial:

 

Weil niemand das bezweifelt hat? Es ist völlig unerheblich, weil in einem Zufallsprozess natürlich auch Ausreißer nach oben da sind....

Glauben Sie an Zufall, Dr. Watson? Ich nicht!

[Bast]

vor 58 Minuten von Schwachzocker:

vor 1 Stunde von pillendreher:

Ziemliches Kasperltheater hier...

Quelle?

Vermutlich aus einem sonnigen Dorf in Nord-Thailand.  

[Merol Rolod]

vor 2 Stunden von pillendreher:

Ziemliches Kasperltheater hier

Wobei das Kasperle lustiger ist.

 

Aber ich konnte meine bisherige Einschätzung über das intellektuelle Niveau eins relativ regen Teilnehmers des Forums verifizieren. Immerhin.

[Life_in_the_sun]

vor einer Stunde von etherial:

Nenn du doch mal einen

Peter Seilern-Aspang

 

https://www.seilernfunds.com/en/fund/seilern-world-growth?rt=6154285bccfa3

 

Fondsauflegung 1996. Ich weiß, alles Zufall……

vor 37 Minuten von Bast:

Vermutlich aus einem sonnigen Dorf in Nord-Thailand.  

stimmt leider nicht . Wie kommst Du auf Nord - Thailand??

 

vor 53 Minuten von Schwachzocker:

Glauben Sie an Zufall, Dr. Watson? Ich nicht!

Noch so ein sinnfreier Kommentar………

[etherial]

vor 1 Stunde von Life_in_the_sun:

Peter Seilern-Aspang

https://www.seilernfunds.com/en/fund/seilern-world-growth?rt=6154285bccfa3

Fondsauflegung 1996. Ich weiß, alles Zufall……

Ich habe dich gebeten mir einen Fonds zu nennen, der 7 Jahre in Folge seinen Benchmark geschlagen hat. 7 Jahre in Folge bedeutet:

 

- suche dir einen 7-Jahres-Zeitraum auf

- notiere dir alle jährlichen Performances des Outperformer-Fonds

- vergleiche sie mit den zugehörigen Performances eines passenden Index-Fonds

 

Viel weiter oben im Thread habe ich vorgerechnet, dass man 40.000 reine Zufallsinvestoren die mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% outperformen jedes Jahr einen 7-Jahres-Outperformer hervorbringen müssten. Also in 50 Jahren 50 7-Jahres-Outperformer. Ich kenne nur einen und Peter Seilern gehört auch nicht dazu:  Er hat 2016 seinen Benchmark nicht geschlagen (d.h. es gibt zwischen 2010 udn 2022 keinen Zeitraum wo er 7 Jahre in Folge den Index geschlagen hätte).

 

Das sagt übrigens nichts darüber aus, ob ein individueller Fondsmanager (z.B. Peter Seilern) jetzt zufällig oder mit Können gewonnen hat, sondern nur darüber, dass die Verteilung der Performances bei aktiven Fonds schlechter als der Zufall ist. Wer also herausfindet, wie man die Menge der zu betrachtenden Fonds verkleiner kann natürlich auch die Zufallshypothese widerlegen.

 

 

[dev]

vor 23 Minuten von etherial:

Ich habe dich gebeten mir einen Fonds zu nennen, der 7 Jahre in Folge seinen Benchmark geschlagen hat. 7 Jahre in Folge bedeutet:

Genau in diesem Punkt redet ihr aneinander vorbei!

Du willst jedes Jahr besser und er nach x Jahren noch immer besser als der Index sein!

 

Man kann halt nicht immer Gewinner sein, aber öfter und nachhaltiger als andere gewinnen.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von dev:

Man kann halt nicht immer Gewinner sein, aber öfter und nachhaltiger als andere.

Es wurde jatzt aber nun auch gefühlt 100mal eingeräumt, dass man das kann.

Man kann es aber nicht vom Zufall unterscheiden.

[dev]

Gerade eben von Schwachzocker:

Man kann es aber nicht vom Zufall unterscheiden.

Man sollte nicht immer von sich auf alle schließen.

Zitat

Alle sagten: "Das geht nicht!" Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.

 

[Merol Rolod]

Jetzt soll also auch noch das Phrasenschwein malträtiert werden. Kennt ihr denn keine Grenzen?

[Soundwave]

Im Prinzip sieht es doch so aus:

 

- Um herauszufinden, um wieviel besser Fondsmanager performern als der Markt, müsste man die Abweichung von der Normalverteilung herausfinden, da alleine durch den Zufall natürlich einige Fonds besser performern werden (Affen mit dem Dartboard). Wenn man nun die Normalverteilung mit der tatsächlichen Verteilung vergleicht, so ist die Differenz die Über-/Unterperformance. Dies hat etherial jetzt für den extremen Außenrand der Glocke der Normalverteilung versucht darzustellen (lt. Normalverteilung mindestens 7 Fonds), da sich dies auf Grund der kleinen Zahl am einfachsten in der Praxis belegen lässt. Das Ergebnis sollte zumindest zum Nachdenken anregen, auch wenn dieses ebenfalls auf Zufall beruhen könnte. Wenn man die Daten hätte, wäre wohl noch aussagekräftiger wie viele Fonds eine Überperformance in 6 von 7 Jahren laut Statisitik haben müssten und wieviele es tatsächlich gibt.

 

- Für eine Investmententscheidung müssen dann noch die zusätzlichen Gebühren miteinbezogen werden sowie man müsste vor einer Investmententscheidung erkennen können, ob es sich bei der Überperformance eines Fonds um bloßen Zufall auf Grund der Statisitk handelt (Lottotreffer) oder diese tatsächlich auf die Kenntnisse eine Fondsmanagers zurückzuführen sind. Dann kommt noch das angesprochene Problem dazu, dass erfolgreiche Fonds frisches Geld in unpassenden Phasen für ein Investment anziehen könnten und der Fondsmanger aus Marketinggründen/kurzfristigem Halten der Performance entgegen seiner Überzeugung zu diesem Zeitpunkt investiert oder bspw. auf Grund des gestiegenen Fondsvolumen kleinere Investmentgelegenheiten ausfallen.

 

Für mich zu viele Gründe die gegen ein Investment in Fonds sprechen, dennoch investiere ich selbst in Einzelaktien und lasse jedem seine Investmententscheidung.

[dev]

vor 1 Minute von Merol Rolod:

Jetzt soll also auch noch das Phrasenschwein malträtiert werden. Kennt ihr denn keine Grenzen?

Doch die befindet sich zwischen beiden Meinungslagern.

[Merol Rolod]

 

vor 4 Minuten von dev:

Doch die befindet sich zwischen beiden Meinungslagern.

Mathematik und Meinungen sind halt so eine Sache. Aber Bier ist gut.

[dev]

vor 8 Minuten von Soundwave:

- Um herauszufinden, um wieviel besser Fondsmanager performern als der Markt, müsste man die Abweichung von der Normalverteilung herausfinden, da alleine durch den Zufall natürlich einige Fonds besser performern werden (Affen mit dem Dartboard). Wenn man nun die Normalverteilung mit der tatsächlichen Verteilung vergleicht, so ist die Differenz die Über-/Unterperformance. Dies hat etherial jetzt für die Spitze der Glocke der Normalverteilung versucht darzustellen (lt. Normalverteilung mindestens 7 Fonds). Das Ergebnis sollte zumindest zum Nachdenken anregen, auch wenn dieses ebenfalls auf Zufall beruhen könnte. Wenn man die Daten hätte, wäre wohl noch aussagekräftiger wie viele Fonds eine Überperformance in 6 von 7 Jahren laut Statisitik haben müssten und wieviele es tatsächlich gibt.

Das sehe ich aber noch immer zwei Ansätze, den von etherial mit der jährlichen Betrachtung und die per Renditedreieck über viele Zeiträume.

 

Denn nur weil ein Fonds einmal in xx Jahren, schlechter als der Beispielindex war, kann dennoch am Ende ein großer Renditeunterschied sein.

 

Zitat

Für mich zu viele Gründe die gegen ein Investment in Fonds sprechen, dennoch investiere ich selbst in Einzelaktien und lasse jedem seine Investmententscheidung.

Das wäre dann ein weiterer Weg, hier gehts vor allem um ETFs vs. aktive Fonds und der Ansicht, das niemand langfristig besser als ein Index sein kann.

[Life_in_the_sun]

vor 45 Minuten von dev:

Genau in diesem Punkt redet ihr aneinander vorbei!

Du willst jedes Jahr besser und er nach x Jahren noch immer besser als der Index sein!

 

Man kann halt nicht immer Gewinner sein, aber öfter und nachhaltiger als andere gewinnen.

So ist es 

[Soundwave]

vor 3 Minuten von dev:

Das sehe ich aber noch immer zwei Ansätze, den von etherial mit der jährlichen Betrachtung und die per Renditedreieck über viele Zeiträume.

 

Denn nur weil ein Fonds einmal in xx Jahren, schlechter als der Beispielindex war, kann am Ende ein großer Renditeunterschied sein.

 

Das wäre dann ein weiterer Weg, hier gehts vor allem um ETFs vs. aktive Fonds und der Ansicht, das niemand langfristig besser als ein Index sein kann.

Ja, das stimmt. Genauso wie ein Manager eine außerordentliche Überperformance geschafft hat, so müsste berücksichtigt werden, wieviele Fonds eine außerordentliche Unterperformance geschafft haben. Ebenso, wieviele Fonds mit einer Unterperformance gegenüber denjenigen einer Überperformance geschlossen wurden (Fonds mit Underperformance neigen im Gegensatz zu Überperformenden zur Schließung, was zu einer Verschiebung zu Gunsten der Überperformer führen sollte). Jetzt müsste man noch berücksichtigen, warum Manager nur in einigen Jahren gut performen sollte und in anderen Jahren nicht? (Zufall oder Anlageform, sspw. ein Growth/Momentum Manager)? Die Begrenzung der Überperformance nur in gewissen Marktlagen, wäre aber für ein Investment ebenfalls schlecht, da dann die Überperfomance von der aktuellen/zukünftigen Martklage abhängen würde. Je länger der betrachtete Zeitraum ist, desto eher häufiger (nicht immer) sollte ein über Markt performender Manager jedoch unabhängig von Zufällen bessere Jahresperfomances als der Markt haben. Entsprechend auch die Aussage, dass ein Vergleich von 5 von 7 Jahren oder 6 von 7 Jahren gegenüber der Normalverteilung sicher aussagekräftiger wäre, als dass Extrembeispiel 7 von 7 Jahren, aber schwerer auszuwerten.

 

Wenn man nun keine guten Gründe hat anzunehmen, dass die überprportionale Performance guter Manager die Underperformance schlechter Manager übersteigen sollte, so sollte die Normalverteilung ein guter Anhaltspunkt sein. Soweit nun auch noch mit Leverage in Fonds agiert wird, müsste dies allerdings ebenfalls (durchschnittlich) in Abzug gebracht werden.

 

Damit wäre zumindest eine gute Tendenz zu erkennen, ob die Mehrheit der Manager überperformt oder unterperformt. Dass eine Überperformance einzelner Manager möglich ist, würde ich sicherlich als gegeben sehen. Das größere verbeleibende Problem ist aber dann zu erkennen, ob der Manager dies durch Zufall erreicht hat, wie zu verhindern ist, dass die Überperformance sich durch Geldzufluss verschlechtert und ob die Überperformance einzelner Manager nicht auf Marktphasen begrenzt und in anderen Phasen eine Underperformance nach sicht zieht.

[Soundwave]

vor 57 Minuten von Life_in_the_sun:

So ist es 

Aber dass ein Fonds nach X Jahren besser ist als der Markt, ist doch kein Beleg für eine Überperformance des Managers, sondern ist statistisch in jedem Fall zu erwarten. Es bestreitet doch keiner, dass dies ein Manager kann (egal ob aus Können oder Zufall). So bestreitet auch keiner, dass man im Lotto gewinnen kann, lediglich ist es schwer zu sagen, ob dies jemand systematisch kann.

 

Umgekehrt müssten mindestens 7 Fonds den Markt 7 mal hintereinander rein aus Glück geschlagen haben. Wenn man nun noch hinzuzieht, dass einzelne Manager aus Können überperformen, so müssten es eigentlich mehr sein als 7 sein. Gegenargument wäre dann, dass es Manager geben könnte, deren Strategie nicht in allen Marktphasen funktioniert, sondern in einigen Jahren eine unterdurchschnittliche Minderperformance modellbedingt aufweist, was durch eine überdurchschnittliche Rendite in anderen Jahren überproportional ausgeglichen wird. Das Problem bleibt aber, zu erkennen, ob die Strategie nur kurzfristig oder auch langfristig funktioniert. Entsprechend müsste man im Lotto schauen, ob die Systemspieler dies auf lange Zeit können. Wenn man nun betrachtet, ob die Zahl der Lottogewinner die jedes Jahr gewinnen, bei den Systemspielern höher ist, als der statistisch erwartbare Anteil, so wäre dies ein Anhaltspunkt dafür, dass das System funktioniert.

 

Umgekehrt wäre es ein Anhaltspunkt, dass die Systeme nicht funktionieren, wenn es weniger Systemspieler gibt, die jährlich gewinnen, als dies allein nach der Wahrscheinlichkeit auch ohne System zu erwarten wäre. Gegenargument wäre dann abermals, dass es Systemspieler gibt, die zwar nicht jedes Jahr gewinnen, dafür aber im Schnitt jährlich höhere Gewinne einfahren als die der Normalgruppe. Problem ist wiederum, dass ich nicht weiß, ob ich einen Systemspieler vor mir habe, dessen System funktioniert oder nur einen "Glücklichen" innerhalb der Systemspielergruppe. Noch dazu kommt, dass die Lottogesellschaft jedes Jahr die Spielregeln ändert (Marktbedingungen) und ich nicht weiß, ob das System dann noch funktioniert.

 

Wenn man nun annimmt, dass wenige Unternehmen für die Performance des Gesamtmarktes verantwortlich sind (Annahme 2 von 10) und ein Fondsmanager im Schnitt jedes Jahr 3 von 10 dieser Unternehmen auswählen würde, so wäre wohl auch zu erwarten, dass er in einem Jahr mal unterperfomt (1 von 2 Überperformern in diesem Jahr). Trotzdem würde ich diesem Manager mein Geld anvertrauen, wenn er dies systematisch kann. Entsprechend würde man dann aber eine Häufung bei bei den überperformenden Fonds gegenüber der Normalverteilung sehen. Das Problem der Auswahl/ Erkennen des Fonds bliebe trotzdem noch, da man nicht weiß, ob ich jemanden erwische, der die Unternehmen systemisch besser auswählt oder nur aus Zufall. Anhand der Abweichung zur Normalverteilung könnte man dann auch sehen, wie dass Verhältnis ist, zwischen denen die dies systematisch können gegenüber denen, die dies durch Glück erreicht haben. Vermutlich wird die Zahl derer, die dies durch Glück erreicht haben, die große Mehrheit sein, was die Auswahl noch schwerer macht.

 

[Life_in_the_sun]

vor 20 Minuten von Soundwave:

Das Problem bleibt aber, zu erkennen, ob die Strategie nur kurzfristig oder auch langfristig funktioniert.

Stimmt. Das weiß man natürlich bei Auflegung eines Fonds nicht. 

 

vor 20 Minuten von Soundwave:

Aber dass ein Fonds nach X Jahren besser ist als der Markt, ist doch kein Beleg für eine Überperformance des Managers, sondern ist statistisch in jedem Fall zu erwarten.

Ich denke schon das der Manager bzw die Investmentstrategie erheblichen Einfluss auf den Erfolg eines Fonds hat.

 

Die Masse der aktiven Fonds schafft es aber eben nicht. Wie auch, wenn ich am Index „klebe“ und dann noch 1,5% - 1,8 % Fondsgebühren berechne.

 

vor 20 Minuten von Soundwave:

so müssten es eigentlich mehr sein als 7 sein.

Sind auch mehr als 7 Fonds.

Allein für die in Deutschland handelbaren Fonds sind es gut 50 Fonds ( ohne das ich das jetzt nachgezählt habe )

International mehr. Da steht der Seilern in CHF zB „nur“ auf Platz 9 von 264 Fonds.

https://citywireselector.com/sector/equity-global-growth-funds/i3745/?periodMonths=120&page=1&sortBy=totalreturn

Auf der Seite kann man außer den Betrachtungszeiträumen auch die Länder auswählen in die Fonds handelbar sind.