Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Gast231208]

vor einer Stunde von hund555:

 

 

Daher kann man auch sagen, dass auf solchen Märkten faire und objektiv richtige Preise vorzufinden sind.

 

http://der-finanzcoach.com/die-markteffizienzhypothese/

 

Fair bedeutet ja nicht, dass alle Marktteilnehmer auch die verfügbaren Informationen gleich einschätzen. Was für den einen relevant ist, ist für den anderen vernachlässigbar. Derjenige der zum Zeitpunkt x eine für ihn unterbewertet Aktie kauft, geht damit Risiken ein. Dafür wird er manchmal belohnt, manchmal bestraft.

 

Weil ich auch versuche, nur als Hobby, gewisse "Schnäppchen" zu finden, hier ein kleines aktuelles Beispiel (wo ich gerade ein wenig Recherche betreibe):

STS Group Aktie  WKN: A1TNU6 https://www.onvista.de/aktien/STS-GROUP-AG-Aktie-DE000A1TNU68

Zitat

 

Übernahmeangebot / Zielgesellschaft: STS Group AG; Bieter: Adler Pelzer Holding GmbH

https://www.dgap.de/dgap/News/wpueg/uebernahmeangebot-zielgesellschaft-sts-group-ag/?newsID=1459742

 

Aufgrund der vorliegenden Infos, kann man den aktuellen Preis teuer oder günstig einschätzen, effizient ist er so oder so.

 

[Life_in_the_sun]

vor 1 Stunde von hund555:

 

Die Effizienzmarkthypothese (EMH) ist eine ökonomische Investitionstheorie, die zu erklären versucht, wie sich Finanzmärkte bewegen. Sie wurde in den 1960er Jahren vom Ökonomen Eugene Fama entwickelt. Er gab an, dass die Kurse aller Wertpapiere komplett fair seien und jederzeit den Eigenwert eines Anlagegegenstands widerspiegelten.

https://www.ig.com/de/nachrichten-und-trading-ideen/was-ist-die-effizienzmarkthypothese--emh---200420

 

Aber effizient heißt mit Blick auf die Börse eben auch, dass die Preise an den Finanzmärkten immer und zu jeder Zeit fair sind.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/mythos-oder-wahrheit-vom-traum-der-effizienten-maerkte/19548048.html?ticket=ST-1326797-Cy2wXdxEkfeNJskzXaZH-ap3

 

Die Theorie besagt, dass die Preise von Aktien zu jedem Zeitpunkt fair bewertet sein.

https://www.alleaktien.de/effiziente-maerkte-markteffizienzhypothese/

 

Daher kann man auch sagen, dass auf solchen Märkten faire und objektiv richtige Preise vorzufinden sind.

http://der-finanzcoach.com/die-markteffizienzhypothese/

 

 

Ich nehme somit an, dass du auf den Beitrag #1341 keine Antwort hast. Du "EMH Versteher" ...

 

Alles graue Theorie. 

Glaubst du allen ernstes das man den Aktienmarkt von 1960 mit heute vergleichen kann ?

Ich bin mir auch sicher das die großen Player im Markt alle relevanten Informationen früher haben als Du oder ich.

Es gibt immer wieder Aktien, gerade bei den SC, die unter- oder auch überbewertet sind. Diese werden oft von den Analysten nicht beachtet, da die Marktkapitalisierung für die großen Player zu gering ist und diese Aktien schlicht auch von der Mehrzahl der Anleger „übersehen“ werden. Apple, Google oder Microsoft kennt jeder, aber kennst Du South West Capital oder PennantPark Investment ? 

[finisher]

vor 1 Minute von Life_in_the_sun:

Es gibt immer wieder Aktien, gerade bei den SC, die unter- oder auch überbewertet sind. Diese werden oft von den Analysten nicht beachtet, da die Marktkapitalisierung für die großen Player zu gering ist und diese Aktien schlicht auch von der Mehrzahl der Anleger „übersehen“ werden. Apple, Google oder Microsoft kennt jeder, aber kennst Du South West Capital oder PennantPark Investment ? 

Das war vielleicht früher so. Ist es nicht so, dass es bei SC keine großen Umsätze braucht um den Kurs zu beeinflussen? Dann ist es egal, wenn die "Großen" die Aktie übersehen. Ein paar Hobby-Stockpicker und irgendein Blog/YouTube/Forums-Eintrag reichen, um den Kurs effizient zu bepreisen.

[hund555]

vor 3 Minuten von Life_in_the_sun:

Alles graue Theorie. 

Glaubst du allen ernstes das man den Aktienmarkt von 1960 mit heute vergleichen kann ?

Ich bin mir auch sicher das die großen Player im Markt alle relevanten Informationen früher haben als Du oder ich.

Es gibt immer wieder Aktien, gerade bei den SC, die unter- oder auch überbewertet sind. Diese werden oft von den Analysten nicht beachtet, da die Marktkapitalisierung für die großen Player zu gering ist und diese Aktien schlicht auch von der Mehrzahl der Anleger „übersehen“ werden. Apple, Google oder Microsoft kennt jeder, aber kennst Du South West Capital oder PennantPark Investment ? 

Vorsicht. Das sagt Effizienzmarkthypothese, nicht ich.

[Life_in_the_sun]

vor 4 Minuten von hund555:

Vorsicht. Das sagt Effizienzmarkthypothese, nicht ich.

War auch nicht persönlich gemeint 

 

vor 5 Minuten von finisher:

Das war vielleicht früher so. Ist es nicht so, dass es bei SC keine großen Umsätze braucht um den Kurs zu beeinflussen? Dann ist es egal, wenn die "Großen" die Aktie übersehen. Ein paar Hobby-Stockpicker und irgendein Blog/YouTube/Forums-Eintrag reichen, um den Kurs effizient zu bepreisen.

Wir reden hier bei SC mit einer Marktkapitalisierung von zu $ 500 Millionen - $ 1 Milliarde. 

Ich glaube nicht das da ein YT Video ausreicht um den Preis zu bewegen. Ich habe letztens gelesen das der Anteil der Retail-Investoren am Handel in den USA bei ca 23 % liegt. 

 

Es gibt sie schon, zumindest zeitweise, Schnäppchen die unterbewertet sind.

Beispiel hierfür ist PennantPark Investment. Da bin ich mittlerweile mehr als 100 % Plus, zzgl Dividenden. Beim Kauf lag die Dividendenrendite bei > 14 % pa

Bei Kauf lag das PE bei lächerlichen 5, jetzt bei ca 12. Das ist immer noch deutlich unter dem Durchschnitt des S&P.

[Rendito]

vor 22 Stunden von TieferWert:

Aktien die mit großen Discount auf den Liquidationswert gehandelt werden, sind eindeutig unfair gepreist

Das kam und kommt immer wieder vor und ist nicht unbedingt ein Beleg für ineffiziente Märkte. Gründe können z.B. sein

• Liquidation Value wird aus Bilanz ermittelt, im tatsächlichen Konkursfall sind aber Buchwerte oft nur mit großem Abschlag erlösbar (oder erweisen sich gar als Luftnummer - Wirecard)

• bei der Ermittlung des Liquidationswertes werden Kosten der Liquidation nicht angesetzt oder unterschätzt

• der Markt antizipiert, dass das Management einen rechtzeitigen Konkurs aus Eigeninteresse verhindert/verschleppt (moral hazard)

[TieferWert]

vor 18 Minuten von Rendito:

Das kam und kommt immer wieder vor und ist nicht unbedingt ein Beleg für ineffiziente Märkte. Gründe können z.B. sein

• Liquidation Value wird aus Bilanz ermittelt, im tatsächlichen Konkursfall sind aber Buchwerte oft nur mit großem Abschlag erlösbar (oder erweisen sich gar als Luftnummer - Wirecard)

• bei der Ermittlung des Liquidationswertes werden Kosten der Liquidation nicht angesetzt oder unterschätzt

• der Markt antizipiert, dass das Management einen rechtzeitigen Konkurs aus Eigeninteresse verhindert/verschleppt (moral hazard)

 

Ja, da hast du Recht, da hab ich mit meiner Ausdrucksweise ins Klo gegriffen. Ich meine eher Sachen, wo bpsw. der Cashbestand im Umlaufvermögen sehr hoch ist und wenig verbrannt wird und man trotzdem Discount bekommt. Oder wo Buchwert stetig steigt, Abschlag aber größer wird. Also klar, paar Werte stehen zu recht da, wo sie sind, auch wenn sie unter Liquidationswert gehandelt werden, aber es gibt einfach unter und Übertreibungen im Markt, die offensichtlich sind. Bspw. warum wird Gamestop seit Wochen mit 200 USD gehandelt, fundamental kann man es nicht rechtfertigen, auch mit den niedrigen Zinsen bei risikolosen Anlagen nicht usw.. Welche Informationen sind da eingepreist, dass es sich rechtfertigen lässt, diese Aktie als langfristiges Investment zu kaufen? Was wäre wenn gerade alle Aktien im Markt so bepreist wären, relativ zu ihren zugrundeliegenden Unternehmen, weil alle Marktteilnehmer mit mal verrückt geworden sind, würde es Sinn machen, sich einen ETF darauf zu kaufen? 

 

Ich finds schade, dass auf valide Argumente hier nicht eingegangen wird und Cherrypicking betrieben wird, bei Sachen wo man selbst fehlerhaft argumentiert hat bzw. einen irgendwas unterstellt wird, statt auf bestimmte Sachen einzugehen, die einfach valide Argumente für aktives Investieren sind bzw. Investieren in ETFs etwas in Frage stellen oder sogar Zweifel an der EMH aufkommen lassen. (Damit meine ich nicht den zitierten Post von @Rendito das sind ja richtige Punkte gegen mein Beispiel). 

 

 

[etherial]

vor 5 Stunden von hund555:

Wenn alle verfügbaren Informationen widergespiegelt werden und eine direkte Konsequenz ist, dass kein Marktteilnehmer den Markt langfristig schlagen kann, dann muss es doch fair bepreist sein!?

Es ist der Preis der mit dem Markt machbar ist. Wenn der Markt immer auf den "fairen Preis" (was auch immer das ist) optimieren würde, dann wäre der auch fair. Die Tatsache, dass "nicht faire" Preise im Markt bestehen können (eure Rede), sagt unmittelbar auch aus, dass es durchaus nicht garantiert ist, dass die "fairen" Preise wiederkommen. Wenn man von derartigen moralischen Berwertungen wegkommt, ist aber eigentlich alles viel einfacher.

 

@hund555: Es wird auch nicht richtiger, wenn man die Boulevardpresse zitiert. Auf Wikipedia steht sowohl im englischen als auch im deutschen nie das Wort fair. In gängiger Lehrliteratur auch nicht. IG, Handelsblatt und diverse Blogs unterliegen nicht der öffentlichen Qualitätskontrolle. Wie auch immer: Tatsächlich verwenden manche Leute fair synonym zu effizient. Dann verwenden sie aber eine andere Definition als du,

 

- nämlich fairer Wert = Wert der durch Angebot und Nachfrage enstanden ist

- und nicht fairer Wert = Wert den das Papier eigentlich haben müsste (basierend auf TA, FA, MPT oder meiner höchstindividuellen Einschätzung)

 

Und wenn du der Meinung bist, dass die anderen Blogartikel es genauso meinen, dann sind wir uns einig, dass zumindest die Unrecht haben. Dadurch werden unsere Aussagen trotzdem nicht Deckungsgleich .

 

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von TieferWert:

...aber es gibt einfach unter und Übertreibungen im Markt, die offensichtlich sind. Bspw. warum wird Gamestop seit Wochen mit 200 USD gehandelt, fundamental kann man es nicht rechtfertigen, auch mit den niedrigen Zinsen bei risikolosen Anlagen nicht usw... 

Natürlich kann man das fundamental nicht rechtfertigen. Das beweist allenfalls, dass Deine Fundamentalanalyse nicht funktioniert. Es spricht aber nicht gegen die Effizienzmarkthypothese. Im Gegenteil: Gamestop ist geradezu ein Musterbeispiel für die Markteffizienzhypothese, denn in einem effizienten Markt es es nun einmal so, dass man Aktienkurse nicht prognostizieren kann. Das war bei Gamestop wohl so und ist auch noch immer so.

 

vor 21 Minuten von TieferWert:

Welche Informationen sind da eingepreist, dass es sich rechtfertigen lässt, diese Aktie als langfristiges Investment zu kaufen? 

Niemand kann wissen, welche Informationen da eingepreist sind. Vielleicht ist es die Erwartungshaltung, dass ein paar entrückte Anleger die Aktie weiterhin pushen werden, eingepreist.

Und wie kommst Du darauf, dass die Aktie als langfristiges Investment gekauft wird bzw. wozu ist das von Bedeutung?

 

vor 24 Minuten von TieferWert:

Ich finds schade, dass auf valide Argumente hier nicht eingegangen wird und Cherrypicking betrieben wird, bei Sachen wo man selbst fehlerhaft argumentiert hat bzw. einen irgendwas unterstellt wird, statt auf bestimmte Sachen einzugehen, die einfach valide Argumente für aktives Investieren sind bzw. Investieren in ETFs etwas in Frage stellen oder sogar Zweifel an der EMH aufkommen lassen. 

Das Problem ist, dass Du bestimmst, welche Argumente valide sind. Tatsächlich erschöpfen sich Deine Argumente aber nur in: "Benjamin Graham hat gesagt..."

[reko]

vor einer Stunde von etherial:

Auf Wikipedia steht

Efficient-market_hypothesis

Zitat

Criticism

..

Empirical evidence has been mixed, but has generally not supported strong forms of the efficient-market hypothesis.

Es gibt Zeiten und Wertpapiere bei denen der Markt einigermaßen effizient ist. Es geht aber gerade um Aktien und Zeiten bei denen der Markt nicht effiient ist.

[Rendito]

vor 42 Minuten von TieferWert:

Ich finds schade, dass auf valide Argumente hier nicht eingegangen wird und Cherrypicking betrieben wird, bei Sachen wo man selbst fehlerhaft argumentiert hat bzw. einen irgendwas unterstellt wird, statt auf bestimmte Sachen einzugehen, die einfach valide Argumente für aktives Investieren sind bzw. Investieren in ETFs etwas in Frage stellen oder sogar Zweifel an der EMH aufkommen lassen.

Ich denke, es gibt heute auch in der Finanzwissenschaft weit verbreitete und berechtigte Zweifel an der EMH, zumindest in ihrer strengen Form. Zahlreiche Anomalien wurden beobachtet, v.a. bei kleinen (illiquiden) Aktien. Die Verhaltensökonomen (Kahneman & Co.) machen kognitive Verzerrungen (bias) dafür verantwortlich. Faktormodelle wurden entwickelt um Marktanomalien zu erklären. Ein Professor hat schon vor Jahren das Aufkommen des Bitcoin als unvereinbar mit der EMH bezeichnet. Dein Beispiel Gamestop scheint mir ebenfalls mit der EMH schwer vereinbar. Oftmals bestehen solche Anomalien allerdings nur über kurze Zeiträume und werden nach ihrer "Entdeckung" wegarbitriert. So geschehen ja angeblich auch mit dem Size-Faktor.

 

Diese punktuellen Zweifel und Anomalien führen jetzt m.E. nicht dazu, dass man die Preisbildung an den Aktienmärkten als grundsätzlich ineffizient bezeichnen kann. Aber es gibt sicherlich immer wieder ineffiziente "Nischen", die ein geschickter und gut informierter Investor identifizieren und ausnutzen kann - soweit geb ich Dir Recht.

[Rendito]

vor 40 Minuten von Schwachzocker:

Gamestop ist geradezu ein Musterbeispiel für die Markteffizienzhypothese, denn in einem effizienten Markt es es nun einmal so, dass man Aktienkurse nicht prognostizieren kann. Das war bei Gamestop wohl so und ist auch noch immer so.

 

Niemand kann wissen, welche Informationen da eingepreist sind. Vielleicht ist es die Erwartungshaltung, dass ein paar entrückte Anleger die Aktie weiterhin pushen werden, eingepreist.

  Solche Formulierungen sind perfekte Beispiele einer Immunisierungsstrategie

[etherial]

vor 4 Minuten von reko:

Efficient-market_hypothesis

Criticism

..

Empirical evidence has been mixed, but has generally not supported strong forms of the efficient-market hypothesis.

Ich bitte dich ... Starke Markteffizienz bedeutet, dass die Kurse sogar Informationen reflektieren, die noch gar nicht bekannt sind. Und fairerweise: Semi-starke Markeffizienz (die Kurse reflektieren alle gegenwärtigen Informationen) ist tatsächlich auch nicht unumstritten. Aber das Feld ist wissenschaftlich nunmal sehr detailliert untersucht, da muss auch ein wenig Kritik entstehen.

 

Man muss ja erst einmal ein Modell haben, dass bessere mit der Realität zusammenpasst. Wir haben ja in einem anderen Thread alternative Theorien und es wäre auch nett darüber mehr zu hören. Aktuell scheint die Wissenschaft diesen Modellen aber so wenige Aufmerksamkeit zu schenken, dass sie noch nicht einmal kritisiert werden.

vor 4 Minuten von Rendito:

  Solche Formulierungen sind perfekte Beispiele einer Immunisierungsstrategie

Die EMH ist falsifizierbar. Und die Kritik ist nachlesbar. Das sind die Behauptungen über faire Bepreisung hier nicht.

[Rendito]

vor 9 Minuten von etherial:

vor 12 Minuten von Rendito:

  Solche Formulierungen sind perfekte Beispiele einer Immunisierungsstrategie

Die EMH ist falsifizierbar.

Meine Bemerkung bezog sich nicht auf die EMH, sondern auf die Formulierungen von @Schwachzocker.

 

Aber wenn Du es schon ansprichst: ist Dir bekannt, dass ein gewisser Prof. Fama schon 1991 darauf hingewiesen hat, dass die EMH per se gar nicht getestet werden kann?

[etherial]

vor 1 Stunde von Rendito:

Aber wenn Du es schon ansprichst: ist Dir bekannt, dass ein gewisser Prof. Fama schon 1991 darauf hingewiesen hat, dass die EMH per se gar nicht getestet werden kann?

Folgendes ist mir bekannt:

 

- die EMH ist zunächst nur ein theoretisches Konstrukt. Ob sie mit der Realität übereinstimmt ist dafür nicht wichtig. Alle darauf aufbauenden Theorien funktionieren, wenn (!) sich herausstellt, dass die EMH ein Modell für die Realität ist.

- eine Prüfung der EMH sollte über eine stochastische Methoden doch möglich sein. Wenn jemand tatsächlich eine Strategie findet mit der er den Markt signifikant (!) schlagen kann, dann hat sie da definitiv eine Lücke. Und genau deswegen ist ja semi-starke Effizienz auch umstritten, weil Investieren nach Fundamentalanalyse zumindest nicht in allen Studien vor Kosten erfolglos ist.

 

Den Aspekt, dass Fama eine Testbarkeit verneint,  kenne ich nicht. Wie hat er das denn ausgeführt?

[Rendito]

vor 1 Stunde von etherial:

Den Aspekt, dass Fama eine Testbarkeit verneint,  kenne ich nicht. Wie hat er das denn ausgeführt?

Das Problem ist, dass man die EMH nicht unabhängig von einem Asset-Pricing-Modell (APM) testen kann. Man kann keine Überrendite ermitteln ohne eine erwartbare Rendite, und für letztere benötigt man ein APM. Stellt man dann aber eine Überrendite fest, kann man nicht diskriminieren, ob die Märkte ineffizient sind oder das APM falsch. In der Literatur ist das als "joint hypothesis problem" bekannt und bedeutet tatsächlich, dass die EMH per se nicht testbar und damit nicht falsifizierbar ist. Das heißt aber natürlich nicht, dass die EMH damit nutzlos oder gar widerlegt wäre.

 

Fama hat das in einem Paper (Efficient Capital Markets: II, The Journal of Finance 1991) so beschrieben:

Zitat

Ambiguity about information and trading costs is not, however, the main obstacle to inferences about market efficiency. The joint-hypothesis problem is more serious. Thus, market efficiency per se is not testable. It must be tested jointly with some model of equilibrium, an asset-pricing model. This point, the theme of the 1970 review (Fama (1970b)), says that we can only test whether information is properly reflected in prices in the context of a pricing model that defines the meaning of "properly." As a result, when we find anomalous evidence on the behavior of returns, the way it should be split between market inefficiency or a bad model of market equilibrium is ambiguous.

 

[etherial]

vor 5 Stunden von Rendito:

Das Problem ist, dass man die EMH nicht unabhängig von einem Asset-Pricing-Modell (APM) testen kann. Man kann keine Überrendite ermitteln ohne eine erwartbare Rendite, und für letztere benötigt man ein APM. [...]

Kannte ich so nicht, der eigentliche Punkt dabei war mir aber schon klar. Wenn ich also tatsächlich den Ehrgeiz hätte zu beweisen, dass ein einzelner Wert (oder die Summe von Werten = Markt) effizient ist, dann muss ich wissen, wie man den effizienten Preis berechnet.

 

Ich denke der übliche Weg ist aber anders herum. Wir nehmen die EMH an und prüfen ob sie mit der Realität in Widerspruch steht. Das ist auch komplett ohne APM möglich, oder? D.h. wenn ich eine Information finde, die sich konsequent verzögert einpreist und bei der auch kein Risiko besteht - dann muss die Grundannahme falsch sein.

 

Ich stimme auch jedem zu, dass die Verwendung der EMH extrem unwissenschaftlich gegen Theorien in der klassischen Physik sind. Ich denke man muss sie aber vor dem Hintergrund alternativer Erklärungsmodelle betrachten. Ist es jetzt Immunisierung, wenn man behauptet, dass es das beste ist was wir haben? Was ist denn besser?

 

- Die Adaptive Market Hypothesis hat das gleiche Problem mit dem APM (und zudem ein paar andere).

- Die Erklärung das Kurse per se nicht voraussehbar sind und überhaupt keinem Modell gehorchen (Mandelbrot, Gigerenzer) wären zwar ein Angriff auf die EMH, würden aber die Waage noch stärker auf die passive Seite neigen

[reko]

vor 11 Stunden von etherial:

wenn ich eine Information finde, die sich konsequent verzögert einpreist und bei der auch kein Risiko besteht - dann muss die Grundannahme falsch sein.

Dass der Markt Zeit braucht um Informationen einzupreisen wußte bereits Fama

market-efficiency-essay

Source: Fama, Eugene F. Market Efficiency, Long-Term Returns, and Behavioral Finance. Journal of Financial Economics (March, 1998).

"apparent overreaction to information is about as common as underreaction, and post-event continuation of pre-event abnormal returns is about as frequent aspost-event reversal."

 

Manchmal geht das Einpreisen schnell, manchmal langsam. EMH ist eine Idealisierung (ein Grenzzustand).

Auch als aktiver Investor vertraue ich darauf, dass der effiziente Markt eine von mir entdeckte Fehlbewertung irgend wann ausgleicht.

Gäbe es keine Fehlbewertungen, gäbe es keine aktiven Investoren und damit auch keinen effizienten Markt.

Ein alter Witz

Zitat

You know the joke about two economists walking down the street and seeing a $20 bill lying on the sidewalk. The first economist says, "Look at that $20 bill." The second says, "That can't really be a $20 bill lying there, because if it were, someone would have picked it up already." So they walk on, leaving the $20 bill undisturbed.

 

[Rendito]

vor 11 Stunden von etherial:

Ich denke der übliche Weg ist aber anders herum. Wir nehmen die EMH an und prüfen ob sie mit der Realität in Widerspruch steht. Das ist auch komplett ohne APM möglich, oder? D.h. wenn ich eine Information finde, die sich konsequent verzögert einpreist und bei der auch kein Risiko besteht - dann muss die Grundannahme falsch sein.

Ja, das ist tatsächlich die andere Stoßrichtung zur empirischen Überprüfung der EMH, die sog. Event Studies. Mit ihnen soll überprüft werden, ob sich neue, unternehmensspezifische Informationen nach Bekanntwerden unmittelbar und in Form eines einmaligen Sprungs im Aktienkurs niederschlagen (wie die EMH vorhersagt) oder eben nicht. Diese Forschungsrichtung nahm bereits in den 1960ern ihren Anfang, einflussreich war die Analyse von Stock-Split-Ankündigungen von Fama/French/Fischer/Jensen-Roll (The Adjustment of Stock Prices to New Information, International Economic Review 1969). Außerdem wurde beispielsweise der Niederschlag in Aktienkursen von Gewinnwarnungen, Übernahmeankündigungen und überraschenden Todesmeldungen des CEO untersucht. Die Event Studies haben die EMH in ihrer strengen Form überwiegend zurückgewiesen (wenig überraschend), teilweise aber auch in ihrer semi-strengen Form (schon eher überraschend und deshalb kontrovers diskutiert). Da Event Studies immer nur bestimmte Vorgänge in Bezug auf einzelne Aktien untersuchen, sind sie zur Überprüfung der universellen (Un-)Gültigkeit der EMH nicht gut geeignet, zumal die Ergebnisse uneinheitlich sind und für jede "Widerlegung" Alternativerklärungen angeboten werden.

 

Jüngere Forschungsarbeiten haben sich darauf verlagert, Marktanomalien unabhängig von der Gültigkeit der EMH zu erforschen. Solche Anomalien widerlegen wegen des joint hypothesis problems nicht zwingend die EMH, identifizieren aber "return predictors". Die englische Wikipedia-Seite listet zahlreiche wissenschaftlich dokumentierte Marktanomalien auf, überwiegend eben bei marktengen Titeln und oftmals nur vorübergehender Natur. Sie definieren das "Spielfeld", auf dem sich überzeugte Aktiv-Investoren wie @TieferWert und @reko  tummeln. Allerdings versprechen aus verschiedenen Gründen auch return predictors keine sichere Überrendite (Transaktionskosten, data-mining-Effekte, v.a. aber nicht erfasste Risikodimensionen und damit verbunden wiederum die Unsicherheit, ob die vermeintliche Überrendite nicht auf eine falsche Benchmark-Theorie zurückgeht - vgl. joint hypothesis problem). Und selbst wenn müssen natürlich die u.U. beträchtlichen Kosten der Informationsbeschaffung und -verarbeitung dagegengerechnet werden.

 

Mein Fazit:

• Ob bzw. in welchem Umfang die EMH gültig ist, werden wir womöglich nie erfahren, ist aber vielleicht auch gar nicht so wichtig. Als gedankliche Benchmark behält sie in jeden Fall ihre Existenzberechtigung und ihre Erforschung hat uns sehr viel Wissen über das Funktionieren von Märkten gebracht.
• Wie Kapitalmärkte wirklich funktionieren, bleibt spannend und umstritten, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Rendito:

...Die englische Wikipedia-Seite listet zahlreiche wissenschaftlich dokumentierte Marktanomalien auf, überwiegend eben bei marktengen Titeln und oftmals nur vorübergehender Natur.

Es wird ja aber auch niemand ernsthaft annehmen wollen, dass die EMH für alle denkbaren Märkte, wie z.B. den Gebrauchtwagenmarkt oder den Wochenmarkt, gilt oder gleichermaßen gilt. Die Behauptung, die EMH würde das aussagen, ist doch einfach nur kruder Quatsch, ausgedacht von einigen Usern hier im Forum.

[Rendito]

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Es wird ja aber auch niemand ernsthaft annehmen wollen, dass die EMH für alle denkbaren Märkte, wie z.B. den Gebrauchtwagenmarkt oder den Wochenmarkt, gilt oder gleichermaßen gilt. Die Behauptung, die EMH würde das aussagen, ist doch einfach nur kruder Quatsch, ausgedacht von einigen Usern hier im Forum.

 

Die auf der Wikipedia-Seite angeführten Beispiele beziehen sich ausschließlich auf Finanzmärkte, genauso wie unsere Diskussion hier, das ist zumindest mein Verständnis.

[Yerg]

Am 1.7.2021 um 15:30 von TieferWert:

Gibts über das Thema eigentlich irgendwo eine Diskussion von Marktteilnehmern/Wirtschaftswissenschaftlern, die 1) Reputation haben 2) Nichts verkaufen wollen 3) Skin in the Game haben, egal ob in ETFs oder in Einzelaktien (also bitte nicht mit irgendeinen Kram von Mission Money kommen  )?

Da du in deinem ersten Beitrag den Vergleich mit Poker gebracht hast, vermute ich, dass dir das Memo "You Bet!" von Howard Marks gefallen wird (2020). Seine Sicht auf die Märkte ist, grob zusammengefasst, dass man Marktentwicklungen zwar nicht sicher prognostizieren kann, aber manche Entwicklungen wahrscheinlicher sind als andere und der Markt diese Wahrscheinlichkeiten nicht immer richtig einschätzt. Marks hat auch ein Buch veröffentlicht (The Most Important Thing), in dem er seine Memos der vergangenen Jahre thematisch zusammengefasst hat. Ich fand es lesenswert.

https://www.oaktreecapital.com/insights/howard-marks-memos

 

vor 18 Stunden von etherial:

Ich stimme auch jedem zu, dass die Verwendung der EMH extrem unwissenschaftlich gegen Theorien in der klassischen Physik sind. Ich denke man muss sie aber vor dem Hintergrund alternativer Erklärungsmodelle betrachten. Ist es jetzt Immunisierung, wenn man behauptet, dass es das beste ist was wir haben? Was ist denn besser?

Ich finde die Reflexivitätstheorie von George Soros interessant, wobei ich zugeben muss, mich mit dieser bisher nicht besonders intensiv beschäftigt zu haben. Die Grundidee ist, auf Märkte eher soziologisch zu schauen und dass Marktteilnehmer sich und ihre Wahrnehmung gegenseitig beeinflussen, mit rückkoppelnden Effekten. Damit lassen sich auch Meme Stocks wie Gamestop erklären.

 

Bei YouTube gibt einen ca. einstündigen Vortrag von George Soros, indem er die wesentlichen Aspekte seiner Theorie erläutert. Leider ist sein Vortragsstil nicht besonders mitreißend.

 

Am 2.7.2021 um 16:55 von Schwachzocker:

Im Gegenteil: Gamestop ist geradezu ein Musterbeispiel für die Markteffizienzhypothese, denn in einem effizienten Markt es es nun einmal so, dass man Aktienkurse nicht prognostizieren kann.

Du verwechselst Prämisse und Schlussfolgerung.

[TieferWert]

Um mal ein bisschen Richtung Praxis zu gehen: 

 

Irgendjemand hat hier einen sehr validen Punkt gebracht, der mMn unter Umständen gegen aktives Investieren spricht und zwar die Kosten der Informationsbeschaffung. Gehen wir davon aus, der Markt ist schlagbar, nicht super krass, aber er ist schlagbar (nur hypothetisch). Gehen wir weiter davon aus, der Markt bewegt sich im Schnitt 5-6% p.A. real nach oben und ETF-Produkte sind Risk:Reward-adjustiert unbedenklich (also, nur hypothetisch). Da darüber auch vor vielen Seiten ellenlang diskutiert wurde: gehen wir auch noch von aus, dass sich die Transaktionskosten beim aktiven Portfolio mit der TER von ETFs sich einfach ausgleichen, keine Nachteile/Vorteile. 

 

Um den Markt zu schlagen (hypothetisch), muss man Informationen besser interpretieren, als die Konkurrenz. Dazu benötigt man aber erstmal Informationen. Ich denke als aktiver Investor, egal aus welchem Grund, kommt man an einen ordentlichen Screener mit vielen Filtern und Fülle an Informationen nicht vorbei. Die Kosten dafür sind nicht unerheblich. Ich schätze mal, zwischen 500 - 1000 Euro im Jahr gehen schon mal dafür drauf. Je mehr Märkte man abdecken will, desto teurer, je feiner die Infos werden sollen (Insiderbuys für griechische Aktien bspw.) desto teurer wird es auch. Dass Profis zu taub sind den Markt zu schlagen, mit ihren 30k/y Bloomberg-Terminals ist ja nun statistisch erwiesen, also nehmen wir weiter an, Infos wie Bilanz/GuV/Cashflowstatement von allen gängigen Unternehmen, schnell abrufbar und filterbar, reichen und den Rest holt man sich von der Homepage. Es gibt also keinen Vorteil ob man 30k oder 1k bezahlt im Jahr, die 1k-Infos sind genauso wertvoll (hypothetisch). 

 

Für ein kleines Portfolio machen die 1k schon sehr viel Rendite aus, die im ETF ja einfacher untergebracht sind. Es dauert schon lange, bis die 1k nicht mehr signifikant sind, bei einem 50k Portfolio sind das schon mal 2% die rausgeholt werden müssen, als Überrendite. 

 

Der nächste Faktor ist die Zeit. Die wird nicht vergütet bzw. wenn dann eher stark nach hinten raus per Zinseszinseffekt erst. 

 

Ich finde das schon schwer einzuschätzen, wie groß da die Überrendite sein muss, um das auszugleichen, je nach Portfolio. Es wurde irgendwo gesagt, dass man ab 10k in Einzelaktien gehen kann, weil man dann schon gut diversifizieren kann. Nehmen wir an, man investiert 10h im Monat für sein aktives Portfolio, das ist zwar immer noch weniger als manch passive Investoren im Monat damit verbringen, in Foren über die EMH aufzuklären, aber schon recht viel! Das sind 120h im Jahr. Würde man dafür für 20 Euro/h irgendwas arbeiten, dann wären das nochmal 2400 Euro, die im ETF gut aufgehoben wären. Wir bewegen uns also zwischen 2k-3k im Jahr an "Kosten" (real für Infos + Opportunitätskosten) für das picken von Aktien und Führen des Portfolios. Das ist schon eher ein teures Hobby, als eine Investition, die besser als ein MSCI-World-ETF ist, denn 2-3k sind 20% - 30% an selbst gemachten Gebühren bei 10k Portfolio und immerhin noch 2-3% selbstgemachte Gebühren bei 100k. Die eingesetzten Stunden müssen also eine starke Überrendite bringen, die auch erstmal die Infokosten rausholen müssen, ansonsten macht es wirklich nur Sinn, wenn man eine intellektuelle Herausforderung darin sieht, in Aktien zu investieren. 

 

Wo seht ihr da den Sweetspot in der Portfoliogröße? 

 

@Yerg Danke für den Post, erst gesehen, nachdem ich das andere geschrieben habe. 

[Schwachzocker]

 

vor 9 Stunden von Rendito:

vor 10 Stunden von Schwachzocker:

Es wird ja aber auch niemand ernsthaft annehmen wollen, dass die EMH für alle denkbaren Märkte, wie z.B. den Gebrauchtwagenmarkt oder den Wochenmarkt, gilt oder gleichermaßen gilt. Die Behauptung, die EMH würde das aussagen, ist doch einfach nur kruder Quatsch, ausgedacht von einigen Usern hier im Forum.

 

Die auf der Wikipedia-Seite angeführten Beispiele beziehen sich ausschließlich auf Finanzmärkte, genauso wie unsere Diskussion hier, das ist zumindest mein Verständnis.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es Voraussetzungen für effiziente Märkte gibt; eine ist Liquidität. 

[reko]

vor 7 Stunden von TieferWert:

Ich denke als aktiver Investor, egal aus welchem Grund, kommt man an einen ordentlichen Screener mit vielen Filtern und Fülle an Informationen nicht vorbei.

kommt auf den Anlagestil an. Ich brauche keinen kostenpflichtigen Screener. Es gibt Seiten (nicht die Screener), die das Suchen etwas beschleunigen, es geht aber auch ohne Abos. Es war noch nie so leicht und billig Information zu beschaffen. Mehr Information hilft auch nicht mehr. Man muß die relevante Information herausfinden und die richtigen Schlüsse ziehen. Man muß auch nicht die billigste Aktie finden, sondern unterbewertete Aktien, die man versteht. Es ist sinnvoll sich ein Segment auszusuchen und seine Arbeit zu konzentrieren. Wenn ich Fischer bin, muß ich nichts über Pralinen wissen.

vor 7 Stunden von TieferWert:

Der nächste Faktor ist die Zeit. Die wird nicht vergütet bzw. wenn dann eher stark nach hinten raus per Zinseszinseffekt erst. 

 

Ich finde das schon schwer einzuschätzen, wie groß da die Überrendite sein muss, um das auszugleichen, je nach Portfolio. Es wurde irgendwo gesagt, dass man ab 10k in Einzelaktien gehen kann, weil man dann schon gut diversifizieren kann.

Wenn man Geld mit Kapitalerträgen verdienen will, dann muß man diese Zeit investieren. Da der Ertrag exponentiell steigt, zahlt sich das später auch meist aus. Langfristig gibt es sehr wenige abhängige Beschäftigungen die lukrativer sind.

Gleiches gilt für die Depotgröße. Die Strategie ändert sich abhängig von der Depotgröße und wie viel "Nebenbeschäftigung" man  braucht.