Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[tyr]

vor 34 Minuten von dev:

Theorie halt.

Die Theorie deckt sich mit der Praxis zu 100%. Diversifikation: ich hatte in den vergangenen Jahren geringe Anteile an Wirecard, aber der Absturz der Aktie hat mich nur zu einem verschwindend geringen Anteil getroffen. Währenddessen hatten Einzelaktionäre in Wirecard entsprechend ihrem Portfolioanteil hohe Verluste zu tragen.

 

Bezogen auf das eingegangene Risiko hatte ich eine erheblich höhere Rendite als Einzelaktionäre in Wirecard. Und das auch noch unkompliziert, mit steuerlich neutralem Rebalancing und zu niedrigeren Kosten.

Zitat

Wenn du meinst das ein Stadium nötig ist, um eine Bilanz zu lesen, dann frag ich mich, wieso man das in manchen Berufsausbildungen dabei hat, Bilanzen erstellen zu können!?

Die Bilanzprüfung einer nennenswert großen AG bekommt ein Anfänger mit Berufsausbildung nicht hin. Und schon gar nicht die vielen Laien hier im Forum, die beruflich nichts mit Bilanzprüfung zu tun haben, aber meinen, sie würden es können.

Zitat

Keine komplexen, aber das Grundwissen wurde vermittelt.

Ich zweifle es an, dass man mit Grundwissen aus einer Ausbildung genügend Fähigkeiten besitzt, um vor dem Börsenabsturz einer ehemals großen DAX-AG wie Wirecard die Bilanzen zu durchschauen und auf der Basis fachlich tragfähig begründet Abstand zu nehmen. Einzelne Ausnahmen mag es geben, die Masse derjenigen, die glaubt, das zu können kann es nicht. Overconfidence bias.

 

vor 20 Minuten von DST:

Ab 30 Aktien gilt das unsystematische Risiko als weitestgehend reduziert

nope:

Am 18.6.2013 um 13:02 von Schinzilord:

Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

 

Und das ist nur der Blick auf das kleine deutsche Aktienuniversum. Wir haben einen globalen Markt mit rund 9.000 Werten DM, EM, mit LC bis SC, der sich kostengünstig und einfach mit weniger als einer Hand voll Fonds nachbilden lässt.

 

 

[dev]

vor 6 Minuten von tyr:

Die Theorie deckt sich mit der Praxis zu 100%. Diversifikation: ich hatte in den vergangenen Jahren geringe Anteile an Wirecard, aber der Absturz der Aktie hat mich nur zu einem verschwindend geringen Anteil getroffen. Währenddessen hatten Einzelaktionäre in Wirecard entsprechend ihrem Portfolioanteil hohe Verluste zu tragen.

Es gibt nicht nur Wirecard als Einzelaktie.

vor 7 Minuten von tyr:

Ich zweifle es an, dass man mit Grundwissen aus einer Ausbildung genügend Fähigkeiten besitzt, um vor dem Börsenabsturz einer ehemals großen DAX-AG wie Wirecard die Bilanzen zu durchschauen und auf der Basis fachlich tragfähig begründet Abstand zu nehmen. Einzelne Ausnahmen mag es geben, die Masse derjenigen, die glaubt, das zu können kann es nicht. Overconfidence bias.

Eventuell lag es auch daran, das ich versuche, nicht in etwas zu investieren, das ich nicht verstehe und auch preiswert sollte es sein.

[tyr]

Gerade eben von dev:

Es gibt nicht nur Wirecard als Einzelaktie.

Wirklich? 

Gerade eben von dev:

Eventuell lag es auch daran, das ich versuche, nicht in etwas zu investieren, das ich nicht verstehe und auch preiswert sollte es sein.

Klingt vernünftig, bis auf die Basis Einzelaktienstrategie. Dazu haben wir grundverschiedene Ansichten.

[odensee]

Dev und Tyr im Dialog. Zwei Welten begegnen sich. Herrlich wo bleiben eigentlich Schwachzocker und hund555 wenn man sie braucht?

[DST]

vor 33 Minuten von tyr:

 

vor 48 Minuten von DST:

Ab 30 Aktien gilt das unsystematische Risiko als weitestgehend reduziert

nope:

Doch. Genau das wird in dem von dir verlinkten Thread sowie im entsprechenden Wikipedia-Artikel gezeigt. Weitestgehend heißt nicht, dass das Risiko vollständig eliminiert wird. Spätestens ab 50 Aktien spricht aber eigentlich jede entsprechende Untersuchung von einer kaum noch verbesserbaren Reduzierung des unsystematischen Risikos. Das heißt allerdings nicht, dass man dann die Marktrendite bekommt. Man kann immer noch besser oder schlechter abschneiden, ansonsten könnte man ja auch direkt in einen entsprechenden ETF investieren.

[odensee]

vor 9 Minuten von odensee:

Dev und Tyr im Dialog. Zwei Welten begegnen sich. Herrlich wo bleiben eigentlich Schwachzocker und hund555 wenn man sie braucht?

Stimmt, einen User vergaß ich noch in der Aufzählung.

[tyr]

vor 1 Minute von DST:

Doch

Si:

Am 18.6.2013 um 13:02 von Schinzilord:

Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

Ooh:

 

 

[DST]

Die Wiederholung eines falschen Arguments macht es nicht richtiger.

 

Nochmal: Die Reduzierung des unsystematischen Risikos führt nicht zur Marktrendite und soll es auch gar nicht. Kannst du wenigstens versuchen das zu verstehen oder bist du wirklich so lernresistent wie du es anderen so gerne vorwirfst?

 

PS: Das ist natürlich eine rhetorische Frage, da jeder außer tyr die Antwort kennen dürfte. Von daher klinke ich mich an dieser Stelle auch wieder aus.

[dev]

vor 22 Minuten von tyr:

Klingt vernünftig, bis auf die Basis Einzelaktienstrategie. Dazu haben wir grundverschiedene Ansichten.

[tyr]

vor 18 Minuten von DST:

Die Wiederholung eines falschen Arguments macht es nicht richtiger.

Richtig, dann wiederhole doch nicht immer wieder falsche Argumente! Durch Wiederholung werden die nicht richtiger.

Zitat

Nochmal: Die Reduzierung des unsystematischen Risikos führt nicht zur Marktrendite und soll es auch gar nicht.

Wie kommt man zur Marktrendite in der Praxis? Ich habe mit marktbreiten Indexfonds eine für den Anleger einfache, kostengünstige und hinreichend genaue Näherung.

 

Hast du eine bessere?

Zitat

Kannst du wenigstens versuchen das zu verstehen

Ich verstehe dich, aber dein Argument ist falsch. Und sogar in deinem Beispiel selbst bezogen auf den kleinen Aktienmarkt Deutschland schon falsch. Hier wird aber meist global angelegt: Weltdepot. Da gilt dein Argument noch weniger, dass man mit 30 Aktien ausreichend diversifiziert ist. Lass das mal nicht Perfektionisten wie Peter23 hören, die wegen 0,x% TD von einem marktbreiten globalen Index wochenlang erbittert streiten.

Zitat

oder bist du wirklich so lernresistent wie du es anderen so gerne vorwirfst?

Siehe oben. Du glaubst, ich würde dich nicht verstehen. Ich verstehe dich, dein Argument bleibt falsch, auch wenn du es mehrfach wiederholst.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von odensee:

....wo bleiben eigentlich Schwachzocker und hund555 wenn man sie braucht?

Glaubst Du, man benötigt mich zwecks Qualitätssteigerung? Ich denke das nicht. Besser geht nicht mehr. 

[hund555]

vor 20 Stunden von odensee:

Dev und Tyr im Dialog. Zwei Welten begegnen sich. Herrlich wo bleiben eigentlich Schwachzocker und hund555 wenn man sie braucht?

Es wurde alles schon zig mal diskutiert, es dreht sich hier alles im Kreis und ist auch nicht das Thema.

 

Ein Punkt füge ich hinzu: Durchschnittliche Standardabweichung der jährlichen Portfoliorenditen und Verhältnis von Portfolio-Standardabweichung zu Standardabweichung einer einzelnen Aktie ist bei 30 und 1000 Aktien beinahe gleich

https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)

The result for n=30 is close to n=1,000, and even four stocks provide most of the reduction in risk compared with one stock

 

Das will ein tyr nicht glauben...

Und jetzt bin ich wieder raus aus der Diskussion.

[tyr]

vor 4 Minuten von hund555:

Das will ein tyr nicht glauben...

Glauben heißt nicht wissen. Wissen:

 

Zitat:

Zitat

Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

 

 

Die Referenz in dem backtest war der deutsche Markt. Wenn du den Bezugspunkt auf den globalen Markt setzt, z. B. MSCI ACWI oder FTSE All-World reichen 30 Aktien noch weniger.

 

Das muss nicht diskutiert werden, die Fakten liegen bereits eindeutig vor.

[hund555]

Ja genau, Fakten habe ich geliefert. (Die du sicher nicht gelesen hast, sonst würdest du nicht behaupten, dass 30 Aktien für FTSE All-World noch weniger ausreichen )

 

 

 

 

[tyr]

vor 19 Minuten von hund555:

Ja genau, Fakten habe ich geliefert.

Dann zitiere doch mal die Quelle sauber im Ursprung. Ich sehe den Abschnitt im verlinkten Artikel nicht.

 

Und gehe auf meine Quelle ein:

 

 

Zitat

(Die du sicher nicht gelesen hast, sonst würdest du nicht behaupten, dass 30 Aktien für FTSE All-World noch weniger ausreichen )

Konnte vom Handy aus nicht drauf zugreifen, so dass der zitierte Abschnitt zu sehen ist.

 

Ich habe nichts behauptet, sondern dir Fakten gezeigt.

 

 

[hund555]

https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)#An_empirical_example_relating_diversification_to_risk_reduction

[tyr]

vor 1 Minute von hund555:

https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)#An_empirical_example_relating_diversification_to_risk_reduction

Danke. Schaue ich mir an.

 

Und jetzt geh auf mein Beispiel ein:

 

Zitat:

Zitat

Selbst bei 20 oder 30 Aktien kann man immer noch Glück oder Pech haben und deutlich von der Gesamtrendite des Marktes abweichen.

 

Die Referenz in dem backtest war der deutsche Markt. Wenn du den Bezugspunkt auf den globalen Markt setzt, z. B. MSCI ACWI oder FTSE All-World reichen 30 Aktien noch weniger.

 

Wie kommst du zu dem Schluss, dass 30 Aktien ausreichen sollten?

[hund555]

vor 8 Minuten von tyr:

Wie kommst du zu dem Schluss, dass 30 Aktien ausreichen sollten?

Lies meine Quelle dann weißt du. Gibt im Internet noch zig weitere Quellen dazu.

Ich lese mir lieber Quellen von Professoren an New York Universität wie in der Quelle oder Nobelpreisträgern wie Markowitz und anderen Wissenschaftlern die alle das Gleiche sagen .

 

https://m.ebrary.net/497/business_finance/systematic_unsystematic_risk

 

 

Von anonymen Forumusern welche was ausgearbeitet haben und ich deren Arbeit nicht überprüfen kann oder will, halte ich Abstand.

[tyr]

vor 3 Stunden von hund555:

https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)#An_empirical_example_relating_diversification_to_risk_reduction

Ich habe das Paper überflogen.

1. die Wikipedia-Tabelle ist falsch zitiert. Im Paper kommt diese so nicht vor. Schon die Spalten sagen etwas anderes: Variance in Variance.
2. das Paper kommt genau zu gegenteiligen Schlüssen als das, was du ableiten willst. Da es ein Scan des ursprünglichen Artikels ist kann ich den Text aber hier nicht so einfach zitieren. Bilder machen ist zu ineffizient.

 

Ich schlage daher vor, dass du das Paper selber mal liest, statt nur die bemerkenswert verfälschte Version aus der WP.

vor 2 Stunden von hund555:

Lies meine Quelle dann weißt du

Lies meine Quelle, dann weißt du:

 

 

vor 2 Stunden von hund555:

Von anonymen Forumusern welche was ausgearbeitet haben und ich deren Arbeit nicht überprüfen kann oder will, halte ich Abstand.

Ja und ich halte von dir Abstand, wenn du versuchst, von der Arbeit von @Schinzilord abzulenken. 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von hund555:

https://en.wikipedia.org/wiki/Diversification_(finance)#An_empirical_example_relating_diversification_to_risk_reduction

...und der hier spricht von sieben:

https://www.ingenieur.de/technik/wirtschaft/finanzen/wie-viele-aktien-sollte-ich-in-meinem-portfolio-halten/

 

....und der hier spricht von 15-30:

https://marcowenzel.de/wie-viele-aktien-sollte-man-im-depot-haben/

 

Andere reden von 50.

 

Lasst das Thema doch sein.

Jeder, wie er will. Je mehr, desto weniger Risiko, aber umso weniger Chance auf einen positiven Ausreißer-Effekt.

Alles nichts Neues.

 

Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

[tyr]

Schön immerhin: du akzeptierst das unsystematische Risiko. Das halten wir doch mal gleich für die Zukunft fest:

Zitat

Ich lese mir lieber Quellen von Professoren an New York Universität wie in der Quelle oder Nobelpreisträgern wie Markowitz und anderen Wissenschaftlern die alle das Gleiche sagen .

 

https://m.ebrary.net/497/business_finance/systematic_unsystematic_risk

 

 

Darauf verweise ich dich dann in Zukunft, wenn du wieder Unsinn daher schreibst.

[hund555]

vor 1 Minute von tyr:

die Wikipedia-Tabelle ist falsch

Ich bin raus, mit dir macht es keinen Sinn.

Habe aber für dich oben noch zweite Quelle geliefert, die das Gleiche sagt. Wenn dir das nicht ausreicht: Google hilft!

[tyr]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Nichts. Ist die alte aktiv-passiv-Diskussion.

vor 6 Minuten von hund555:

Ich bin raus, mit dir macht es keinen Sinn.

Doch, es hat Sinn, wenn du dir die richtige Quelle ansehen würdest und nicht nur die bis zur Unkenntlichkeit kaputt veränderte Wikipedia-Version. 

 

Zitat

Habe aber für dich oben noch zweite Quelle geliefert, die das Gleiche sagt. Wenn dir das nicht ausreicht: Google hilft!

Genau das Gegenteil ist der Fall. Du hast eine Grafik geliefert und baust auf die Achsenbeschriftung, nichts weiter.

 

Im Paper Risk reduction and portfolio size: An analytical solution EJ Elton, MJ Gruber - The Journal of Business, 1977   steht genau das Gegenteil! Du darfst anfangen, mal richtig zu lesen und nicht nur wild zu googlen.

 

Aber immerhin: du akzeptierst das unsystematische Risiko. Unfassbar. 

 

[etherial]

vor 23 Stunden von DST:

Ab 30 Aktien gilt das unsystematische Risiko als weitestgehend reduziert, vor allem wenn diese zusätzlich noch über Sektoren und Regionen gestreut werden.

@tyr: Hier steht doch schwarz auf weiß, dass es nur um das unsystematische Risiko geht ... und du argumentierst die ganze Zeit gegen ein Statement was so nie da stand. Kein Wunder, dass andere auf die Idee kommen, du würdest sie nicht verstehen ...

 

Ob jetzt 15, 30, 50 oder n Aktien reichen ist völlig egal, @DST ging es nicht um die konkrete Zahl.

[tyr]

vor 12 Minuten von etherial:

vor 23 Stunden von DST:

Ab 30 Aktien gilt das unsystematische Risiko als weitestgehend reduziert, vor allem wenn diese zusätzlich noch über Sektoren und Regionen gestreut werden.

@tyr: Hier steht doch schwarz auf weiß, dass es nur um das unsystematische Risiko geht ... und du argumentierst die ganze Zeit gegen ein Statement was so nie da stand.

Was steht geschrieben: ab 30 Aktien. Genau das steht da. Mit der Einschränkung weitgehend werden aus 30 keine 300 und keine fast 9.000, die bei manchen ETF immer wieder gefordert werden.

 

Nur weiter mit den wilden Behauptungen.