Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

vor 3 Minuten von tyr:

Falsch. Einen ETF kaufen: einmal Transaktionskosten. Zig Aktien kaufen: n*Anzahl Aktien Transaktionskosten.

Ich würde behaupten, das ich weniger Transaktionskosten habe, als du!

 

Klar wenn man überall Risiken sieht, muß man mehr tun und hat mehr Kosten & Steuern.

[tyr]

vor 5 Minuten von dev:

Ich würde behaupten, das ich weniger Transaktionskosten habe, als du!

Kann sein, hat aber mit der Diskussion hier nichts zu tun.

 

Dieses Jahr hatte ich bisher Transaktionskosten von 6 Euro. Ich habe bisher einen mittleren fünfstelligen Betrag bewegt. Und du?

 

p.s. Eine Halde von ungepflegten Altpapieren, die man so zum selben Zeitpunkt keinesfalls wieder kaufen würde ist für mich kein sinnvolles Depot. Aber das darf zum Glück jeder für sich selbst entscheiden.

[dev]

vor 1 Minute von tyr:

Dieses Jahr hatte ich bisher Transaktionskosten von 6 Euro. Ich habe bisher einen mittleren fünfstelligen Betrag bewegt. Und du?

Ich hatte in diesem Jahr ein wenig gezockt, also mehr Kosten.

[Dandy]

vor 8 Minuten von tyr:

Falsch. Einen ETF kaufen: einmal Transaktionskosten.

TER unterschlagen?

vor 8 Minuten von tyr:

Korrekt. Solltest du Milliardär sein kannst du deinen eigenen Fonds auflegen lassen. Das ist dann sehr weit entfernt von den üblichen deutschen Privatanlegerdepots der Mittelklasse mit dem durchschnittlich vielleicht 20k Finanzvermögen.

Bin kein Milliardär, aber meine Transaktionskosten liegen deutlich unterhalb der TER eines typischen ETF.

vor 8 Minuten von tyr:

Das spezifische unsystematische Risiko von Einzelaktien ist einfach da und hängt eben genau nicht davon ab, was man tut, sondern es existiert einfac

Wenn man mit Einzelaktien den Index hinter einem ETF nachbildet, wo liegt dann da noch mal das unsystematische Risiko im Vergleich zur ETF-Anlage?

 

[tyr]

vor 12 Minuten von dev:

Ich hatte in diesem Jahr ein wenig gezockt, also mehr Kosten.

q.e.d.

vor 12 Minuten von Dandy:

aber meine Transaktionskosten liegen deutlich unterhalb der TER eines typischen ETF.

Dann rechne doch mal vor, nach TD.

 

Oder verleihst du deine Aktien ebenfalls, um Erträge zu generieren, die deine Transaktionskosten kompensieren können? Meine Fonds machen das.

 

 

vor 12 Minuten von Dandy:

Wenn man mit Einzelaktien den Index hinter einem ETF nachbildet

Welchen Index bildest du denn nach?

[Dandy]

vor 8 Minuten von tyr:

Welchen Index bildest du denn nach?

Geht nicht um mich und was ich tue. Du hattest behauptet, unsystematische Risiken existierten bei Aktienanlage immer. Das war schlicht falsch.

 

vor 8 Minuten von tyr:

Oder verleihst du deine Aktien ebenfalls, um Erträge zu generieren, die deine Transaktionskosten kompensieren können? Meine Fonds machen das.

Ich habe auch kein Fondsmanagement zu bezahlen, keine Verwaltungskosten, keine Indexgebühren, keine Regulatorien zu erfüllen etc. pp.

[tyr]

vor 3 Minuten von Dandy:

Geht nicht um mich und was ich tue. Du hattest behauptet, unsystematische Risiken existierten bei Aktienanlage immer. Das war schlicht falsch.

Doch, die existieren immer. Beispiel: Wirecard. Bitte nachweisen, dass das Risiko bei Wirecard nicht existierte. Einen SPDR MSCI ACWI-IMI-Anleger hat der Wirecard-Skandal unbeeindruckt gelassen.

 

Zitat

Ich habe auch kein Fondsmanagement zu bezahlen, keine Verwaltungskosten, keine Indexgebühren, keine Regulatorien zu erfüllen etc. pp.

Ich bin unter anderem zufriedener Vanguard-Kunde (normale for profit KAG hier in Europa, leider nicht genossenschaftlich organisiert wie Union Investment). Schauen wir mal auf die Kosten eines im Forum hin und wieder gekauften Fonds:

https://www.de.vanguard/privatanleger/produktart/documents/31402/DE

Zitat

Laufendes Jahr

Fonds (Netto) 9,22%

Vergleichsindex 9,22%

 

Kannst du das unterbieten?

[Dandy]

Hatte vergessen, dass man hier im Forum mit tyr lieber keine Diskussion anfängt. Endet immer gleich unkonstruktiv.

[tyr]

vor 6 Minuten von Dandy:

Hatte vergessen, dass man hier im Forum mit tyr lieber keine Diskussion anfängt. Endet immer gleich unkonstruktiv.

Nope, dir gehen nur die Argumente aus.

 

Wenn man falsche Dinge behauptet muss man aushalten können, wenn Gegenwind kommt.

 

Fassen wir mal zusammen: du hast folgendes behauptet:

• du kannst die ETF-Fondskosten mit deinem Einzelaktiendepot unterbieten: bewiesen falsch
• es existiert kein unsystematisches Risiko bei Einzelaktiendepots: bewiesen falsch

 

Es mag Einzelfälle besonders teurer Fonds geben, wo du niedrigere Kosten mit einem Einzelaktiendepot haben kannst. Dafür blendest du aber eben das insgesamt hohe Kostenniveau von Einzelaktiendepots bei Privatanlegern aus, und das unsystematische Risiko, das man risikoadjustiert nicht entlohnt bekommt.

 

Der ETF-Anleger erhält für sein eingegangenes Risiko eine erheblich höhere Rendite und ist günstiger unterwegs insgesamt.

 

Die Diskussion kann von mir aus gerne abgespalten werden, hat ja mit ETFs nichts zu tun und ist nur eine Wiederholung.

[Dandy]

vor 7 Minuten von tyr:

es existiert kein unsystematisches Risiko bei Einzelaktiendepots: bewiesen falsch

Wo existiert bei einem Einzelaktiendepot, dass denselben Index abbildet wie ein ETF, ein unsystematisches Risiko? Beweis das mal, bitte!

 

Zitat

du kannst die ETF-Fondskosten mit deinem Einzelaktiendepot unterbieten: bewiesen falsch

Wie willst du da bitte was bewiesen haben?

 

Irgendwann wird es lächerlich. Solltest auch du bemerken.

[tyr]

vor 13 Minuten von Dandy:

Wo existiert bei einem Einzelaktiendepot, dass denselben Index abbildet wie ein ETF, ein unsystematisches Risiko? Beweis das mal, bitte!

Welchen denselben Index bildest du denn nun ab? Ich rede nicht über irgendwelche Theorie, sondern über die Praxis.

 

Hier, praktisches Beispiel für unsystematisches Risiko: Wirecard AG, ISIN DE0007472060 gegen SPDR MSCI ACWI IMI, ISIN IE00B3YLTY66:

 

 

Die Wirecard war in 2020 selbstverständlich Teil des SPDR MSCI ACWI IMI. Aus dem Jahresbericht: https://www.ssga.com/library-content/products/fund-docs/etfs/emea/2-DE_AT_LU-DE-AR-IRISH-SPDR-I.pdf

Vermögensaufstellung zum 31. März 2020
Stammaktien - 91,94 % (März 2019: 90,86 %) (Fortsetzung) Euro - 8,18 % (Fortsetzung)
Bestand 	Anlage		Zeitwert USD	% Anteil Nettovermögen
734		Wirecard 	84.283 		0,05

 

Ganz praktisch: dem SPDR MSCI ACWI IMI-Anleger war es egal, da das Risiko wegdiversifiziert wurde. Wirecard ist abgerauscht, weil das unsystematische Risiko Betrug endlich öffentlich geglaubt wurde. Die Investoren haben sich zurück gezogen. Die Einzelaktienanleger haben verloren: 

 

 

Zitat

Irgendwann wird es lächerlich. Solltest auch du bemerken.

Ja, es ist lächerlich, dass du seit 2012 hier im Forum bist und immer noch nicht verstanden hast, worum es beim unsystematischen Risiko geht. Elementare Grundlagen aus der Finanzwissenschaft.

 

Vielleicht willst du dir das auch nur passend zurecht biegen, damit du weiter mit Einzelaktien zocken kannst. Das könnte ich nachvollziehen.

[dev]

vor 8 Minuten von tyr:

Hier, praktisches Beispiel für unsystematisches Risiko: Wirecard AG, ISIN DE0007472060 gegen SPDR MSCI ACWI IMI, ISIN IE00B3YLTY66:

Voraussetzung ist, das man sich Wirecard ins Depot legt!

 

Und um bei deinem Vergleich zu bleiben, du hattest mit Wirecard Verlust, weil Wirecard in deinem ETF enthalten war, ich nicht.

[Dandy]

vor 7 Minuten von tyr:

Ja, es ist lächerlich, dass du seit 2012 hier im Forum bist und immer noch nicht verstanden hast, worum es beim unsystematischen Risiko geht. Elementare Grundlagen aus der Finanzwissenschaft.

Fasel nicht rum. Welches unsystematische Risiko hat man mit Einzelaktien wen man denselben Index abbildet wie ein ETF im Vergleich zu diesem? Wird Zeit, dass du so langsam mit dem Verstehen beginnst.

[tyr]

Gerade eben von dev:

Voraussetzung ist, das man sich Wirecard ins Depot legt!

Ja, hinterher will natürlich niemand etwas damit zu tun haben. Der Blick in den Wirecard-Faden sagt etwas anderes.

Gerade eben von dev:

Und um bei deinem Vergleich zu bleiben, du hattest mit Wirecard Verlust, weil in deinem ETF enthalten.

Ja, hatte ich. Und das so winzig, dass es egal war. Diversifikation heißt nicht, dass der Verlust gar nicht auftritt, sondern nur, dass er sehr klein ist im Vergleich zu den Anlegern mit ihrem schmal diversifizierten Depot.

 

Ich kenne ebenso das Wehklagen der Wirecard-Einzelaktionäre. Das kannst du hier im Forum nachvollziehen.

Gerade eben von Dandy:

Fasel nicht rum. Welches unsystematische Risiko hat man mit Einzelaktien wen man denselben Index abbildet wie ein ETF im Vergleich zu diesem? Wird Zeit, dass du so langsam mit dem Verstehen beginnst.

Welchen Index bildest du denn nun ab? Das ist kein Rumfaseln, mir geht es um Praxis und nicht irgendwelche Gedankenspiele. Ich will ebenfalls, dass du langsam mit dem Verstehen beginnst.

[Merol Rolod]

Diese Sandkastendiskussionen hier sind mitunter ganz amüsant. Hin und wieder erzeugen sie bei mir aber auch eine gewisse Fremdscham. Erwachsene Menschen, die Banalitäten einerseits und kruden Unsinn andererseits durch die Gebetsmühle dremeln. Es ist verrückt.

[tyr]

vor 6 Minuten von Merol Rolod:

Diese Sandkastendiskussionen hier sind mitunter ganz amüsant. Hin und wieder erzeugen sie bei mir aber auch eine gewisse Fremdscham. Erwachsene Menschen, die Banalitäten einerseits und kruden Unsinn andererseits durch die Gebetsmühle dremeln. Es ist verrückt.

Wenn man falsche Dinge behauptet wie mit einem Einzelaktiendepot eines Privatanlegers kann man niedrigere Transaktionskosten haben als ein Fondsanleger muss mit Gegenwind rechnen im Fondsbereich. Beschämend ist es, wenn man nach über 8 Jahren Mitgliedschaft und über 4.000 Forenbeiträgen immer noch solche Grundlagen nicht verstanden hat und sich das nochmal öffentlich erklären lassen muss.

 

Beim unsystematischen Risiko habe ich jedoch weniger Hoffnung. Diese Annahme ist so grundlegend, das kann ein Einzelaktienanleger für sich nicht akzeptieren. Die Diskussion kann man sich ebenfalls sparen, aber sie wurde eben hier wieder erneut begonnen.

 

p.s. es gibt Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Wer nur eine besonders solide Aktie wie z. B. Münchener Rückversicherung hält kann durchaus unterhalb dem Kostenniveau von teuren ETF mit konstant hoher TD liegen. Das unsystematische Risiko hat man trotzdem, selbst wenn die Munich Re noch in 100 Jahren besteht und sich stabil entwickelt.

[Dandy]

vor 24 Minuten von tyr:

Welchen Index bildest du denn nun ab? Das ist kein Rumfaseln, mir geht es um Praxis und nicht irgendwelche Gedankenspiele. Ich will ebenfalls, dass du langsam mit dem Verstehen beginnst.

Ok. Nimm den MSCI World. Welches systematische Risiko im Vergleich zu einem ETF besteht bei Abbildung über Einzelaktien. Das mit dem Verstehen solltest wohl eher du dir auf die Nase schreiben. Du hast eine zu pauschale Aussage gemacht und eierst jetzt rum, so wie immer. Es ist einfach der Diskussionsstil, der unsäglich ist.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Dandy:

Welches systematische Risiko im Vergleich zu einem ETF besteht bei Abbildung über Einzelaktien.

Von wie vielen Einzelaktien reden wir in der realen Praxis?

[tyr]

vor 5 Minuten von Dandy:

Ok. Nimm den MSCI World. Welches systematische Risiko im Vergleich zu einem ETF besteht bei Abbildung über Einzelaktien.

Gar keins. Wie bildest du den MSCI World ähnlich genau ab wie ein gängiger ETF?

 

Ich will es ja nicht so extrem genau nehmen wie @Peter23 Sagen wir mal wir gehen auf jährlich 1% TD und TE runter.

Zitat

Das mit dem Verstehen solltest wohl eher du dir auf die Nase schreiben. Du hast eine zu pauschale Aussage gemacht und eierst jetzt rum, so wie immer. Es ist einfach der Diskussionsstil, der unsäglich ist.

Nope, du hast mit dem Quatsch angefangen:

vor 2 Stunden von Dandy:

Richtig, weshalb plain Aktien sicherer sind.

Wenn, dann kannst du dir den Vorwurf selber machen. Meine Postings sind Reaktionen auf deine Pauschalaussage. Du eierst jetzt rum, so wie immer. Dein unsäglicher Diskussionsstil.

 

Erstmal vor der eigenen Haustür kehren.

[dev]

vor 32 Minuten von tyr:

Ja, hinterher will natürlich niemand etwas damit zu tun haben. Der Blick in den Wirecard-Faden sagt etwas anderes.

Das mag schon sein das es bei einigen so ist, aber ich hatte nie Wirecard!

vor 32 Minuten von tyr:

Ja, hatte ich. Und das so winzig, dass es egal war. Diversifikation heißt nicht, dass der Verlust gar nicht auftritt, sondern nur, dass er sehr klein ist im Vergleich zu den Anlegern mit ihrem schmal diversifizierten Depot.

Das ist klar, aber Diversifikation heißt auch, das man das Risiko hat, in einige Wirecards zu investieren, was dann in der Summe doch die Rendite schmälert.

 

Ist wie eine Palette Obst kaufen oder die Tüte selbst einpacken, es kann etwas faules dabei sein und wenn man selbst einpackt, sollte man sich genau anschauen was man einpackt.

Und wer nicht hinschaut, hat mehr Risiko.

[Dandy]

Ich denke wir sollten diese fruchtlose Diskussion beenden und wieder zur Frage zurückkommen, welches Risiko sich hinter dem Konstrukt ETF verbergen kann und was das für den die Anleger und den Markt bedeutet, sollte es eintreten.

[tyr]

Gerade eben von dev:

Das mag schon sein das es bei einigen so ist, aber ich hatte nie Wirecard!

Sage ich auch nicht. Du weißt selbst, in was du investierst. Das unsystematische Risiko hast du mit wenigen Einzelaktien trotzdem sicher. Es ist da, auch wenn du es ignorierst und es niemals zuschlägt.

Gerade eben von dev:

Das ist klar, aber Diversifikation heißt auch, das man das Risiko hat, in einige Wirecards zu investieren, was dann in der Summe doch die Rendite schmälert.

Es geht darum, dass man risikoadjustiert eine höhere Rendite einfährt mit einem Marktportfolio, als mit wenigen Einzelwerten. Das ist auch wieder finanzwissenschaftliche Theorie, die aber wunderbar mit jedem marktbreiten Indexfonds nachvollziehbar ist.

Gerade eben von dev:

Ist wie eine Palette Obst kaufen oder die Tüte selbst einpacken, es kann etwas faules dabei sein und wenn man selbst einpackt, sollte man sich genau anschauen was man einpackt.

Und wer nicht hinschaut, hat mehr Risiko.

Du kannst nicht durch "hinschauen" die schlechten Früchte zielsicher aussortieren. Diese Annahme haben viele und liegen regelmäßig falsch darin.

 

Dieses "hinschauen" setzt ein BWL-Studium voraus und langjährige berufliche Erfahrung z. B. als Bilanzprüfer. Du kannst dich nicht entscheiden, als Laie morgen der nächste Warren Buffet zu werden.

 

Aber lassen wir es besser, die Diskussion wird durch Wiederholung nicht besser. Du kannst sie wenigstens sachlich führen. 

Gerade eben von Dandy:

Ich denke wir sollten diese fruchtlose Diskussion beenden und wieder zur Frage zurückkommen, welches Risiko sich hinter dem Konstrukt ETF verbergen kann und was das für den die Anleger und den Markt bedeutet, sollte es eintreten.

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Dandy:

Ich denke wir sollten diese fruchtlose Diskussion beenden und wieder zur Frage zurückkommen, welches Risiko sich hinter dem Konstrukt ETF verbergen kann und was das für den die Anleger und den Markt bedeutet, sollte es eintreten.

Ist besser so.

Welche Risiken genau in ETFs stecken, wird keiner hier komplett ermitteln können.

Ich sehe es es einfach so, dass JEDE Anlageklasse/jede "Produktart" irgendwo ein Risiko hat, egal ob physische Immobilien, physisches Gold, Bitcoin, Sondervermögen, Bankeinlagen, Bargeld und der Oldtimer in der Garage.

Die Risiken können oft erst durch Politik (Verbote, Steueränderungen etc) zum Vorschein kommen, als auch durch Dinge wie Cyber-Angriffe usw.

Daher ist Diversifizierung über möglichst viele Produktarten und Asset Klassen der einzige Weg, diesen Einzelrisiken aus dem Weg zu gehen.

So gesehen sehe ich bei ETFs nicht ein höheres Risiko als bei anderen "Anlageprodukten", aber auch nicht weniger Risiko.

[dev]

vor 56 Minuten von tyr:

Es geht darum, dass man risikoadjustiert eine höhere Rendite einfährt mit einem Marktportfolio, als mit wenigen Einzelwerten. Das ist auch wieder finanzwissenschaftliche Theorie, die aber wunderbar mit jedem marktbreiten Indexfonds nachvollziehbar ist.

Theorie halt.

vor 56 Minuten von tyr:

Du kannst nicht durch "hinschauen" die schlechten Früchte zielsicher aussortieren. Diese Annahme haben viele und liegen regelmäßig falsch darin.

 

Dieses "hinschauen" setzt ein BWL-Studium voraus und langjährige berufliche Erfahrung z. B. als Bilanzprüfer. Du kannst dich nicht entscheiden, als Laie morgen der nächste Warren Buffet zu werden.

Wenn du meinst das ein Stadium nötig ist, um eine Bilanz zu lesen, dann frag ich mich, wieso man das in manchen Berufsausbildungen dabei hat, Bilanzen erstellen zu können!?

Keine komplexen, aber das Grundwissen wurde vermittelt.

 

[DST]

ETFs halten Sondervermögen. Was will man mehr? "Null Risiko" gibt es nicht, weder bei Geldanlagen noch sonst wo im Leben.

 

Wer mit Aktien investieren (diversifiziert) oder spekulieren (fokussiert) möchte kann das tun, sofern man sich alle damit einhergehenden Vor- und Nachteile bewusst ist. Ab 30 Aktien gilt das unsystematische Risiko als weitestgehend reduziert, vor allem wenn diese zusätzlich noch über Sektoren und Regionen gestreut werden. Das sollte reichere Anleger und inzwischen dank Billig-Brokern, Sparplänen etc. auch ärmere Anleger eigentlich nicht überfordern. Dennoch sind ETFs für die meisten Privatanleger die beste Wahl, weil sie kostengünstig und ohne Aufwand die Marktrendite bringen. Wer mehr riskieren möchte kann zu Aktien und/oder spezifischen ETFs greifen. Ich bevorzuge letzteres, aber wer mit Aktien umgehen kann und weiß was er tut, wieso nicht?