Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[hattifnatt]

vor 39 Minuten von HalloAktie:

Ich würde mich ja eigentlich über einen ETF freuen, dessen Ländergewichtung sich u.a. nach Handelsbilanz bemisst (müsste man noch irgendeinen zweiten Parameter hinzunehmen), oder gibt es sowas schon?

Das mit dem Ländergewicht macht ja z.B. Beck mit dem GPO. In dem Thread  wurde kürzlich noch ein fundamental gewichteter World ETF erwähnt, wo auch auf Unternehmensebene fundamental gewichtet wird:

 

[Dandy]

Das ist doch unlogisch. ETFs auf den MSCI World legen in erster Näherung nach Marktkapitalisierung an. Damit werden Unternehmen, die von den verbleibenden (aktiven) Anlegern als hoch bewertet werden, entsprechend gewichtet. Damit hat ein Anleger "auf den Index" auch keinen Einfluss auf dessen Verteilung. Der MSCI World ist aber nicht der Weltmarkt an Aktien. Bspw. fehlen dort die EM und Small/Mid Caps. Wenn jetzt tatsächlich eine Vielzahl an Anlegern passiv insbesondere auf diesen Index anlegen würden, dann käme es schon zu einer Verzerrung, allerdings nicht zwischen den USA und entwickelten Aktienmärkten, sondern zwischen Large- und Small-Caps sowie EM/DM. Wenn man sich allerdings ansieht, wie sich gerade die Small Caps in den letzten Jahren entwickelt haben, dann sieht es nicht unbedingt danach aus, als würde das Geld überwiegend "in" einen Index wie den MSCI-World fließen.

 

Es ist auch ziemlich vermessen davon auszugehen, dass die Vielzahl der weltweiten Anleger ein ähnliches Investitionsverhalten wie die (vermutete) Mehrheit in einem deutschen Wertpapierforum an den Tag legen. Die Märkte werden doch eher von den wirklich großen Investoren bewegt, also Versicherungen, Staatsfonds, Pensionsfonds, Kapitalgesellschaften etc. Der Anteil privater Investoren die direkt über ETF in den Markt gehen mag ansteigen, wird aber sicher noch längst nicht den Löwenanteil ausmachen. Die großen Investoren haben wiederum völlig verschiedene Herangehensweisen und Beweggründe für ihre Investitionen. Da steht "möglichst neutral am Markt teilnehmen" in der Regel nicht ganz oben in der Liste.

 

Gegen die Markteffizienzhypothese spricht für mich viel eher, dass es nicht einleuchtet, wie bei einer Vielzahl von Anlegern, die aus unterschiedlichsten Beweggründen, Informationsständen, Investitionsabsichten, Zeithorizonten etc. heraus agiert, am Ende sowas wie Effizizenz im Sinne von richtiger oder fairer Bepreisung von Aktien entstehen soll. Die Logik erschließt sich mir nicht und ich bin davon auch nicht überzeugt.

 

Hier geht es aber um ein ganz anderes Thema, nämlich um die Frage, wie sicher ETF als Vehikel für die Aktienanlage sind. Da wird hier nur immer wieder als "Beweis" ausgeführt, dass es bisher doch immer gut gegangen sei, auch im letzten Crash (-chen). Das ist für mich völlig an der Sache vorbei. Die Frage ist nicht, ob es in einem Crash passiert, sondern die Frage ist, was passiert wenn die Masse an Anlegern in ETF das Vertrauen an diesem Konstrukt, ob berechtigt oder unberechtigt, verlieren? Das würde definitiv zu extremen Verwerfungen am Markt führen, ohne jeden Zweifel.

 

Für mich ist einfach zu befürchten, dass früher oder später Dinge mit diesen intransparenten Konstrukten getrieben werden, die zu Schieflagen führen, die erst spät aufgedeckt werden. Ähnlich wie es bei den Derivaten auf den Häusermarkt in den USA stattfand, wo selbst die am besten informierten Insider die Gefahr nicht sehen konnten. Da können sich die Überzeugten hier im Forum gerne hinstellen und behaupten, sie könnten das sicher ausschließen. Ich halte das aber für Hybris. Im Umkehrschluss heißt es für mich, dass ich nicht mein ganzes Geld in ETF stecken werde. Bisher bin ich damit übrigens auch sehr gut gefahren, habe also auch gar keinen Grund es zu tun.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von Dandy:

Für mich ist einfach zu befürchten, dass früher oder später Dinge mit diesen intransparenten Konstrukten getrieben werden, die zu Schieflagen führen, die erst spät aufgedeckt werden. Ähnlich wie es bei den Derivaten auf den Häusermarkt in den USA stattfand, wo selbst die am besten informierten Insider die Gefahr nicht sehen konnten. Da können sich die Überzeugten hier im Forum gerne hinstellen und behaupten, sie könnten das sicher ausschließen. Ich halte das aber für Hybris. Im Umkehrschluss heißt es für mich, dass ich nicht mein ganzes Geld in ETF stecken werde.

Vollste Zustimmung!

Dabei geht es nicht darum, welche ETFs etc, sondern überhaupt diese Art von Produkt.

Das Risiko mag gering sein, aber nur einen Notgroschen zu halten und 99,9% des Geldes in eine Ansammlung von ETFs zu stecken (also auch keine Einzelaktien), ist ein Risiko. Problem ist nur, dass dieses Risiko aktuell keiner beschreiben kann (Kursrisiken haben damit nichts zu tun, Sondervermögen ist es ja auch usw.).

Aber genau das, was man nicht beschreiben kann oder im Bereich des gedanklich Erfassbarem liegt, ist eben das Risiko. Realisiert es sich, heißt es im Nachhinein "An so etwas hatte keiner gedacht".

[Beginner81]

vor 16 Minuten von Dandy:

Für mich ist einfach zu befürchten, dass früher oder später Dinge mit diesen intransparenten Konstrukten getrieben werden, die zu Schieflagen führen, die erst spät aufgedeckt werden. Ähnlich wie es bei den Derivaten auf den Häusermarkt in den USA stattfand, wo selbst die am besten informierten Insider die Gefahr nicht sehen konnten.

 

Einerseits ein berechtigter Einwand. Mich würde wirklich mal eine "Betriebsbesichtigung" eines ETFs interessieren, also wann werden welche Aktien gekauft, wie läuft sowas ab, welche Sicherungsmaßnahmen gibt es, wie verhält es sich mit Liquidität und Spreads etc.
Andererseits: Der Vergleich mit der US-Immobilienkrise hinkt. Wenn sich die "besten informierten Insider" nicht die Mühe machen, die Objekte selbst mal in Augenschein zu nehmen oder Bonitäten ernsthaft zu prüfen, sind sie mitnichten gut informiert.
Was ist an dem Produkt ETF intransparent? Wie gesagt, für mich ist das operative Geschäft nicht direkt einsehbar, aber das Konstrukt "rechtlich gut abgesicherter Aktienkorb" relativ transparent.
 

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von Dandy:

Gegen die Markteffizienzhypothese spricht für mich viel eher, dass es nicht einleuchtet, wie bei einer Vielzahl von Anlegern, die aus unterschiedlichsten Beweggründen, Informationsständen, Investitionsabsichten, Zeithorizonten etc. heraus agiert, am Ende sowas wie Effizizenz im Sinne von richtiger oder fairer Bepreisung von Aktien entstehen soll. Die Logik erschließt sich mir nicht und ich bin davon auch nicht überzeugt....

Ganz einfach: Es ist nicht so, und es hat auch niemand behauptet.

Effizienz bedeutet nicht fair oder richtig. Es bedeutet auch nicht toll oder erotisch. Es bedeutet einfach nur, dass die verfügbaren Informationen im Preis enthalten sind. Mehr nicht! 

[hattifnatt]

vor 40 Minuten von Dandy:

Gegen die Markteffizienzhypothese spricht für mich viel eher, dass es nicht einleuchtet, wie bei einer Vielzahl von Anlegern, die aus unterschiedlichsten Beweggründen, Informationsständen, Investitionsabsichten, Zeithorizonten etc. heraus agiert, am Ende sowas wie Effizizenz im Sinne von richtiger oder fairer Bepreisung von Aktien entstehen soll. Die Logik erschließt sich mir nicht und ich bin davon auch nicht überzeugt.

Genau durch die Vielzahl von Anlegern mit unterschiedlichen Motiven entsteht ja ein "perfekter" Durchschnittspreis, der alle Informationen enthält. Ich finde das gar nicht überraschend, ebenso wie dass die wahrscheinlichsten zukünftigen Entwicklungen immer eingepreist sind. Beispiel CTS Eventim (Veranstaltungstickets): Da ist Corona schon jetzt komplett vorbei ...

 

 

[Dandy]

vor 33 Minuten von Schwachzocker:

Es bedeutet einfach nur, dass die verfügbaren Informationen im Preis enthalten sind. Mehr nicht! 

Es sind nicht die Informationen eingepreist sondern die Handlungen vieler Akteure am Markt, teils basierend auf Informationen, teils aus ganz anderen Beweggründen. Daraus entsteht ein Marktpreis. Dieser entspricht mal mehr, mal weniger einer rationalen Bepreisung auf Grundlage der Informationslage.

 

vor 26 Minuten von hattifnatt:

Beispiel CTS Eventim (Veranstaltungstickets): Da ist Corona schon jetzt komplett vorbei ...

Dem könnte man entgegnen, dass schon zum Ausbruch klar war, dass die Pandemie, so wie jede Pandemie, irgendwann vorbei sein würde. In der Bewegung steckt viel mehr Psychologie als Rationalität, zumal auch etliche Branchen, die sichtlich nicht von der Pandemie betroffen sind, ähnlich stark im Kurs gesunken sind.

 

Letztlich ist es aber nicht das Thema hier, sondern die Frage, wie sicher oder unsicher ETF als Anlageinstrument sind. Effizienter Markt hin oder her.

[Totti3004]

vor 3 Minuten von Dandy:

Es sind nicht die Informationen eingepreist sondern die Handlungen vieler Akteure am Markt, teils basierend auf Informationen, teils aus ganz anderen Beweggründen. Daraus entsteht ein Marktpreis. Dieser entspricht mal mehr, mal weniger einer rationalen Bepreisung auf Grundlage der Informationslage.

Das kann man so sehen. Das hat dann aber nichts mehr mit der efficient market hypothesis zu tun. 

 

vor 5 Minuten von Dandy:

Letztlich ist es aber nicht das Thema hier, sondern die Frage, wie sicher oder unsicher ETF als Anlageinstrument sind. Effizienter Markt hin oder her.

Stimmt. Deshalb die Antwort: Sehr sicher! 

[Dandy]

vor 1 Minute von Totti3004:

Das kann man so sehen. Das hat dann aber nichts mehr mit der efficient market hypothesis zu tun. 

Wenn du das sagst ...

vor 1 Minute von Totti3004:

Stimmt. Deshalb die Antwort: Sehr sicher! 

Mag sein. Aber wehe, es wird irgendwann mal in der Breite anders gesehen. Da spielt dann noch nicht mal die Rolle, ob es tatsächlich ein fundamentales Problem gibt oder nicht. Von der US Immobilienkrise waren auch deutsche Immobilienfonds betroffen, obwohl die rein gar nichts damit zu tun hatten. Die ganze Branche stand unter Verdacht und es kam zu Verwerfungen allerorten. Nicht rational, auch nicht effizient, aber durchschlagend 

[lothar-hh]

vor 29 Minuten von Dandy:

Wenn du das sagst ...

Mag sein. Aber wehe, es wird irgendwann mal in der Breite anders gesehen. Da spielt dann noch nicht mal die Rolle, ob es tatsächlich ein fundamentales Problem gibt oder nicht. Von der US Immobilienkrise waren auch deutsche Immobilienfonds betroffen, obwohl die rein gar nichts damit zu tun hatten. Die ganze Branche stand unter Verdacht und es kam zu Verwerfungen allerorten. Nicht rational, auch nicht effizient, aber durchschlagend 

Der Zusammenhang mit deutschen Immobilienfonds war ein ganz anderer! Hier ging es um geparktes Geld von z.B. Vermögensverwaltern, die plötzlich alle ziemlich zur gleichen Zeit wieder ihr Kapital abziehen wollten wg. erneuten Aktienkaufs, wobei der Kapitalkündigungswunsch wegen zwischenzeitlicher Anlage des Geldes in Immobilien zur Illiquidität der dt. Immo`'fonds führte. 

[Totti3004]

vor 29 Minuten von Dandy:

Wenn du das sagst ...

Ne, ich sage das nicht. Das sagen die Herren Paul Anthony Samuelson, Eugene Francis Fama und Robert J. Shiller.

 

 

[Schwachzocker]

vor 33 Minuten von Dandy:

Wenn du das sagst ...

Mag sein. Aber wehe, es wird irgendwann mal in der Breite anders gesehen....

...dann geschieht was?

[Dandy]

vor 1 Stunde von lothar-hh:

Der Zusammenhang mit deutschen Immobilienfonds war ein ganz anderer! Hier ging es um geparktes Geld von z.B. Vermögensverwaltern, die plötzlich alle ziemlich zur gleichen Zeit wieder ihr Kapital abziehen wollten wg. erneuten Aktienkaufs, wobei der Kapitalkündigungswunsch wegen zwischenzeitlicher Anlage des Geldes in Immobilien zur Illiquidität der dt. Immo`'fonds führte. 

Komischerweise war das aber nur in der Finanzkrise der Fall. Seltsamer Zufall. Aber ja, ich kenne die offizielle Version.

 

Egal, hat nichts mit ETF zu tun. Sollte nur ein Beispiel für Kollateralschäden bei Anlegermisstrauen sein. Das kann es bei ETF auch geben, wenn mal ein Großer wie Blackrock oder Vanguard in Schiefllage gerät.

[HalloAktie]

vor 5 Stunden von hattifnatt:

Das mit dem Ländergewicht macht ja z.B. Beck mit dem GPO. In dem Thread  wurde kürzlich noch ein fundamental gewichteter World ETF erwähnt, wo auch auf Unternehmensebene fundamental gewichtet wird:

Link zum Beck-Faden: Klick

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Cool. Danke für den Hinweis, schaue ich mir an :-)

[Barqu]

14 hours ago, Dandy said:

Es sind nicht die Informationen eingepreist sondern die Handlungen vieler Akteure am Markt, teils basierend auf Informationen, teils aus ganz anderen Beweggründen.

Alles ist Information. Es gibt keine anderen Beweggründe.

[Dandy]

Sehe ich anders. Ein Anleger, der eine bestimmte Aktie kauft, weil er kurzfristig auf eine bestimmte Entwicklung spekuliert, hat ganz andere Beweggründe als ein Anleger, der die Aktie langfristig kauft. Manch ein Anleger betreibt vielleicht ein Absicherungsgeschäft, ein anderer kauft oder verkauft für die synthetische Replikation eines Index im Rahmen eines Fonds, der nächste verkauft seine Mitarbeiteroptionen oder das Unternehmen kauft Aktien um der Verwässerung solcher Optionen entgegenzuwirken. Ein Fonds verkauft Anteile, weil die Position zu groß geworden ist für die Regeln des Fonds. Das hat für mich alles nichts mit Informationen zu tun.

 

Wie aus diesem Kauderwelsch Effizienz im Sinne von korrekter Bepreisung aufgrund aller vorliegender Informationen eintreten soll, erschließt sich mir nicht.

[Grubner]

vor einer Stunde von Dandy:

Sehe ich anders. Ein Anleger, der eine bestimmte Aktie kauft, weil er kurzfristig auf eine bestimmte Entwicklung spekuliert, hat ganz andere Beweggründe als ein Anleger, der die Aktie langfristig kauft. Manch ein Anleger betreibt vielleicht ein Absicherungsgeschäft, ein anderer kauft oder verkauft für die synthetische Replikation eines Index im Rahmen eines Fonds, der nächste verkauft seine Mitarbeiteroptionen oder das Unternehmen kauft Aktien um der Verwässerung solcher Optionen entgegenzuwirken. Ein Fonds verkauft Anteile, weil die Position zu groß geworden ist für die Regeln des Fonds. Das hat für mich alles nichts mit Informationen zu tun.

 

Wie aus diesem Kauderwelsch Effizienz im Sinne von korrekter Bepreisung aufgrund aller vorliegender Informationen eintreten soll, erschließt sich mir nicht.

Du beschreibst es doch aber genau richtig! Es gibt viele unterscheidliche Anleger*innen am Aktienmarkt, welche viele unterscheidliche Meinungen/Beweggründe/Intentionen (nenne es, wie du willst) haben und daraus ergeben sich Käufe, Verkäufe, buy & hold, wildes Zocken (nenne es, wie du willst). Das alles führt dann zur effizienten Preisbildung. Wie @Barqu schon schrieb: "Alles ist Information."

[Dandy]

Sehe ich anders. Das sind für mich keine Informationen, welche die Kurse zum guten Teil bewegen sondern schlicht verschiedenste Gründe die halt zu einer Preisbildung führen. Hat erstmal mit den vorliegenden Informationen zum Unternehmen und desen Entwicklung nichts zu tun, von denen immer behauptet wird, diese wären eingepreist.

 

Wir können diesen Punkt hier ewig diskutieren, bringt uns nicht weiter und schon gar nicht bei der Frage der spezifischen Risiken des Konstrukts ETF.

[Schwachzocker]

vor 45 Minuten von Dandy:

Wir können diesen Punkt hier ewig diskutieren, bringt uns nicht weiter und schon gar nicht bei der Frage der spezifischen Risiken des Konstrukts ETF.

Damit waren wir doch schon fertig:

Die spezifischen Risiken des Konstruktes ETF besteht darin, dass etwas passieren könnte.

[Dandy]

Richtig, weshalb plain Aktien sicherer sind.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Dandy:

Richtig, weshalb plain Aktien sicherer sind.

Es sei denn, Einzelaktien hätten spezifische Risiken, die ETFs nicht haben. Aber das ist ja abwegig.

[tyr]

vor 18 Minuten von Dandy:

Richtig, weshalb plain Aktien sicherer sind.

Ja, die höheren Kosten, Steuerpflicht beim Rebalancing und das unsystematische Risiko eines Depots aus Einzelaktien hat man sicher.

[Dandy]

Die Kosten hängen von Volumen und Broker ab und können bei größeren Depots auch niedriger liegen. Steuerpflicht stimmt dann, wenn man einen Index nachbilden würde und entsprechend oft handeln würde. Das unsystematische Risiko hängt wiederum davon ab, was man tut. Es existiert nicht grundsätzlich und das Risiko ist auch eine Chance, je nach individuellen Möglichkeiten. Der letzte Punkt ist eine Aktiv-Passiv Diskussion und gehört auch nur bedingt hier her.

[dev]

vor 12 Minuten von tyr:

Ja, die höheren Kosten, Steuerpflicht beim Rebalancing und das unsystematische Risiko eines Depots aus Einzelaktien hat man sicher.

Höhere Kosten? ETFs haben jährliche Kosten, Einzelaktien nicht und auch das Depot nicht! ( ich hab Aktien, welche über 20 Jahre im Depot liegen, hatte bisher nur die Kaufkosten )

Steuerpflicht? Nur wer handelt und Ausschüttungen bekommt, zahlt Steuern, halt ETFs ohne Ausschüttungen auch.

Rebalancing? Das entscheidet jeder für sich, ob es sinnvoll ist und ist somit kein "Produkt"-Problem.

Das unsystematische Risiko ist ein diversifizierbares Risiko, aber ob Masse statt Klasse die Lösung ist?

[tyr]

vor 28 Minuten von Dandy:

Die Kosten hängen von Volumen und Broker ab

Falsch. Einen ETF kaufen: einmal Transaktionskosten. Zig Aktien kaufen: n*Anzahl Aktien Transaktionskosten. Nicht alle Handelskosten sind variabel, viele Gebühren sind fix. Im ETF fallen die genau so an, aber wegen Skaleneffekten der KAG sind diese Kosten deutlich niedriger als wenn man als Privatanleger bei seinem Retail Broker dieselben Aktien kauft.

Zitat

und können bei größeren Depots auch niedriger liegen.

Korrekt. Solltest du Milliardär sein kannst du deinen eigenen Fonds auflegen lassen. Das ist dann sehr weit entfernt von den üblichen deutschen Privatanlegerdepots der Mittelklasse mit dem durchschnittlich vielleicht 20k Finanzvermögen.

Zitat

Steuerpflicht

... besteht bei jedem Verkauf und jeder Dividendenausschüttung. Bei Fonds kann man dagegen thesaurierende Fonds wählen, wenn der SPB bereits ausgeschöpft ist. Aber da ein Einzelaktiendepot sowieso nicht rebalanced wird, sondern nur als gammliger Altpapierhaufen vor sich hin existiert kann man wohl in der Tat davon ausgehen, dass aus Gründen wie Dispositionseffekt bei zockenden Einzelaktienanlegern kein klares Steuerkonzept dahinter steht. Dann würde ja auffallen, dass man nicht sinnvoll anlegt.

 

 

Zitat

Das unsystematische Risiko hängt wiederum davon ab, was man tut.

Das spezifische unsystematische Risiko von Einzelaktien ist einfach da und hängt eben genau nicht davon ab, was man tut, sondern es existiert einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Unsystematisches_Risiko

 

 

Es ist völlig egal, ob man Handstände macht, während man auf das Depot von Einzelaktien schaut oder dabei Wein trinkt. Es ist einfach da.

 

Zitat

Es existiert nicht grundsätzlich

Falsch. Lesen und verstehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Unsystematisches_Risiko

Zitat

Unter dem unsystematischen Risiko (auch spezifisches, idiosynkratisches oder diversifizierbares Risiko[1]) versteht man im Kontext der Portfoliotheorie bzw. des Capital Asset Pricing Models (kurz: CAPM) den Teil des Risikos, der durch Risikodiversifizierung des Wertpapierportfolios reduziert werden kann.

 

Wenn das unklar ist: unsystematisches Risiko ist zum Beispiel, wenn bei Wirecard über Jahre hinweg Betrug stattfindet und Gelder veruntreut werden, während der Markt die Ungereimtheiten, die immer wieder berichtet werden einfach nicht glauben will. Die Masse der anderen Zahlungsdienstleister sind davon nicht betroffen und man kann dieses unsystematische Kursrisiko von Wirecard beispielsweise durch den Index Stoxx Europe 600 Banks weg diversifizieren innerhalb des Sektors. Oder sogar insgesamt in Europa durch Stoxx Europe 600.

 

Beim Einzelaktienanleger schlägt der Verlust von Wirecard dagegen voll durch. Unsystematisches Risiko. Noch unverstanden bei dir.

 

Zitat

und das Risiko ist auch eine Chance, je nach individuellen Möglichkeiten. Der letzte Punkt ist eine Aktiv-Passiv Diskussion und gehört auch nur bedingt hier her.

Wenn die Diskussion nicht hierhin gehört: warum hast du sie hier wieder neu begonnen?