Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 17 Minuten von Bast:

Offensichtlich kommt Kritik von mehreren Seiten. 

Auch Herr Sixt hat sein Unternehmen stark übergewichtet. Viele Unternehmer setzen auf nur ein Unternehmen. Klar hat das auch Risiken, jeder muß selbst wissen wie viel Diversifikation er haben will. Ich kenne das Unternehmen und die Umstände zu wenig um mir hier ein Urteil anzumaßen.

[etherial]

vor 39 Minuten von dev:

Ich soll einen Fonds nennen, wo die mich so sehr interessieren!? LOL

Respekt - wenn du noch einen Tag gewartet hättest wäre deine Antwort 1 Jahr nach meiner Aufforderung gekommen. Nein, natürlich habe ich das nicht erwartet. Und ich frage mich ehrlich gesagt auch die ganze Zeit warum du und reko aktive Fonds verteidigt, obwohl ihr Null Ahnung davon habt. Hättet ihr Ahnung würdet ihr nicht stets mit irgendwelchen abstrakten Gleichnissen kommen sondern einfach diese Frage beantworten.

 

Ich kenne ja die Antwort - es gibt höchstens eine Handvoll 7-Jahres-Outperformer und das sind weniger als es rein zufällig sein müssten. Man muss nicht an die abenteuerliche Theorie glauben, die ich @Schildkröte anvertraut habe, aber keiner von euch hat eine Erklärung dafür warum rein zufälliges Management mehr erfolgreiche Manager herausbringen würde als die Realität...

 

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Wohl das Argument nicht verstanden oder?

Ich kann alles nachvollziehen ... bis auf den letzten Satz. Mir ist es egal ob du konsistent oder signifikant sagst, für mich hört sich das an wie "wiederholbar" und "kausal begründet" - und das steht aus meiner Sicht im Widerspruch zum Rest des Textes.

 

[Bärenbulle]

vor 12 Minuten von etherial:

Ich kann alles nachvollziehen ... bis auf den letzten Satz. Mir ist es egal ob du konsistent oder signifikant sagst, für mich hört sich das an wie "wiederholbar" und "kausal begründet" - und das steht aus meiner Sicht im Widerspruch zum Rest des Textes.

Konsistent über 10 Jahre (auf das Beispiel bezogen). Aber wenn Ihr Euch so daran hochzieht, sagen wir halt "vermeintlich" konsistent.

[dev]

vor 8 Minuten von etherial:

Und ich frage mich ehrlich gesagt auch die ganze Zeit warum du und reko aktive Fonds verteidigt, obwohl ihr Null Ahnung davon habt. Hättet ihr Ahnung würdet ihr nicht stets mit irgendwelchen abstrakten Gleichnissen kommen sondern einfach diese Frage beantworten.

Ich verteidige Fonds?

 

[Bärenbulle]

vor 9 Stunden von etherial:

Meine verschwörererische Meinung: Es gibt sehr wohl Strategien, wie man mit Mehraufwand (der sich für die meisten Privatanleger nicht lohnt) bessere Ergebnisse als der Markt erzielt. Solche Methoden wären z.B. durch künstlicher Intelligenz gestützte Fundamentalanalyse und High-Frequency-Trading.

Ich denke das ist zu machiavellimässig gedacht, obwohl ich ein Fan von zynischen Konspirationtheorien bin.

 

Das der ein oder andere auch das Kundenwohl im Auge hat würde ich schon annehmen. Aber ich betrachte das eher als Grenznutzen. Ich finde es völlig logisch, dass aktive Alphas von Fondsmanagern existieren, aber eben maximal in Höhe des Deltas von ETF-TD zu durchschnittlicher Fondsmanagergebühr. Die Effizienz des Marktes ist also hart von den Fondsmanagern erarbeitet. Trotzdem glaube ich, dass die Marktpreise kurzfristig trotzdem stark gemäß menschlicher Emotionen und aufgrund von fehlenden Anlagealternativen fluktuieren und von dem langfristig rationalen Equilibrium abweichen.

[Mentalmarkt]

vor 48 Minuten von etherial:

Man muss nicht an die abenteuerliche Theorie glauben, die ich @Schildkröte anvertraut habe, aber keiner von euch hat eine Erklärung dafür warum rein zufälliges Management mehr erfolgreiche Manager herausbringen würde als die Realität...

 

ähm, ohne angesprochen zu sein glaube ich schon, dass triviale Principal- Agent- Erklärungsvarianten dir, mir, den allermeisten Faden-Lesern und garantiert auch reko durchaus einfallen würden und daran niemand zweifeln mag, oder?

edit: sorry, @Bärenbulle hat ebendies grad auch schon angesprochen

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

... sagen wir halt "vermeintlich" konsistent.

Das einfache Wort dafür heißt "Zufall". Dann weiß jeder, was gemeint ist. Es ist nicht nötig weitere Verrenkungen zu machen. Und dann gibt es auch keine Missverständnisse.

[dev]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Das einfache Wort dafür heißt "Zufall". Dann weiß jeder, was gemeint ist. Es ist nicht nötig weitere Verrenkungen zu machen. Und dann gibt es auch keine Missverständnisse.

Da isser wieder, der Kritiker der nur an Zufall & Glück glaubt und leider auch lernresistent ist.

[Totti3004]

vor 3 Stunden von dev:

Das schlimme ist, du kannst dir nicht vorstellen das es wahr ist - ich und einige andere wissen inzwischen das es wahr ist.

Klar kann ich das. Aber die Wahrscheinlichkeit ist gering und es ist nicht verlässlich vorhersagbar.

[Der Börsinator]

vor 8 Stunden von hund555:

beschäftigt sich nicht intensiv mit Aktien, analysiert und recherchiert nicht, Bücher über Finanzen sind ihm auch fremd, er investiert keine einzige Stunde im Monat in Wertpapiere und er ist stark von seiner Psychologie anhängig was zu teuer kaufen und billig verkaufen führt.

Klingt wie das Gegenteil eines Fonds-Managers.

[hund555]

vor 6 Stunden von Bast:

Warum das? Wo siehst du das Risiko z.B. im Arero?

Vertuschung, Betrug, Bilanzfälschung, Managementfehler, uvm.

Ich halte es für fahrlässig einem Management welchen man nur aus Medien kennt sein ganzes Vermögen anzuvertrauen. Mit 20 Jahren seine 10k kann man noch tun, aber mit 60 seine ganze Ersparnisse ?

 

vor 6 Stunden von Schwachzocker:

Ich möchte der Beantwortung zuvor kommen:

Wenn du irgendwas zuvor beantwortest, dann sollst du auch wissen was du da beantwortest. Es handelt sich nicht um einen ETF

[Peter Grimes]

vor 10 Minuten von hund555:

Vertuschung, Betrug, Bilanzfälschung, Managementfehler, uvm.

Was in Unternehmen natürlich niemals vorkommt ...

[slekcin]

vor 43 Minuten von Peter Grimes:

Was in Unternehmen natürlich niemals vorkommt ...

Nur der Fonds hält in dem Beispiel von hund555 dein gesamtes Kapital. Ein Unternehmen macht bei den meisten Einzelaktiendepots nur einen geringen Teil aus. Man kann natürlich auch etwa 20 oder mehr Fonds ins Depot legen (wie bei Einzelaktien) um das Problem zu umgehen  

[Peter Grimes]

vor 14 Minuten von slekcin:

Nur der Fonds hält in dem Beispiel von hund555 dein gesamtes Kapital. Ein Unternehmen macht bei den meisten Einzelaktiendepots nur einen geringen Teil aus. Man kann natürlich auch etwa 20 oder mehr Fonds ins Depot legen (wie bei Einzelaktien) um das Problem zu umgehen  

Dann könnt ihr beidne ja mal anfangen aufzuzählen, bei wie vielen Fondsgesellschaften solche Vorfälle in den letzten zwanzig Jahren aufgetreten sind. Alternativ genügt es, wenn ihr euch auf die großen, europäischen Fondsgesellschaften beschränkt.

 

Wir warten gespannt ...

[Schwachzocker]

vor 21 Stunden von hund555:

Richtig, ein durchschnittlicher Privatanleger macht einiges falsch. Er ist aber auch kein Mitglied im WPF, beschäftigt sich nicht intensiv mit Aktien, analysiert und recherchiert nicht, Bücher über Finanzen sind ihm auch fremd, er investiert keine einzige Stunde im Monat in Wertpapiere und er ist stark von seiner Psychologie anhängig was zu teuer kaufen und billig verkaufen führt.

Das alles kann man leicht verbessern, es ist einfacher als man denkt. Wer überhaupt keine Ahnung von Wertpapieren hat und keine Lust hat es zu ändern, ist besser mit eigener Immobilie aufgehoben (und das ist ernst gemeint und soll nicht überheblich klingeln)

Schön wäre es.

 

The Dynamics of Overconfidence

 

Fazit:

Experten, die Marktprognosen treffen, zeigen eine Selbstüberschätzung. Diese wird mit steigender Erfahrung am Markt schlimmer, da der wahre Wissensstand laut Studie abnimmt.

[hund555]

vor 10 Stunden von Peter Grimes:

Dann könnt ihr beidne ja mal anfangen aufzuzählen, bei wie vielen Fondsgesellschaften solche Vorfälle in den letzten zwanzig Jahren aufgetreten sind. Alternativ genügt es, wenn ihr euch auf die großen, europäischen Fondsgesellschaften beschränkt.

 

Wir warten gespannt ...

Warum ist es relevant?

Was in letzten 20 Jahren nicht vorkam, kann nie passieren? Konnte vor 2011 nie ein Atomkraftwert Unfall haben? War noch letztes Jahr so eine Pandemie in dem Ausmaß wie heute unmöglich? Und warum 20 Jahre? Viele haben Anlagezeitraum noch von 40-50 Jahren und wollen ihr Vermögen sicher weitervererben.

Wenn, dann würde ich min. 100 letzte Jahre angucken, und auch das ist natürlich überhaupt keine Garantie.

In einer französichen Bank hatte ein Mitarbeiter zur Finanzkrise Kundengelder in Wert von 5 Mrd (!!!) verzockt, welche Garantie hast du, dass so einen Mitarbeiter dein Fonds nicht haben wird welches dein Geld verzockt? Wenn 5 Mrd möglich sind, sind auch 50 Mrd möglich.

Außerdem gab es auch genug Betrüge bei Vermögensverwaltern.

[Der Börsinator]

vor 10 Stunden von Peter Grimes:

Dann könnt ihr beidne ja mal anfangen aufzuzählen, bei wie vielen Fondsgesellschaften solche Vorfälle in den letzten zwanzig Jahren aufgetreten sind. Alternativ genügt es, wenn ihr euch auf die großen, europäischen Fondsgesellschaften beschränkt.

Richtig.

Darüberhinaus würde ich den Arero speziell als einen der Fonds sehen, bei denen ich am wenigsten Bedenken hätte, weil er im Vergleich zu den vielen aktiven absolut transparent ist und fast automatisch läuft. Man könnte sogar erkennen, wenn da was extrem faul gedreht wurde.

vor 4 Minuten von hund555:

Warum ist es relevant?

Was in letzten 20 Jahren nicht vorkam, kann nie passieren? Konnte vor 2011 nie ein Atomkraftwert Unfall haben? War noch letztes Jahr so eine Pandemie in dem Ausmaß wie heute unmöglich? Und warum 20 Jahre? Viele haben Anlagezeitraum noch von 40-50 Jahren und wollen ihr Vermögen sicher weitervererben.

Wenn, dann würde ich min. 100 letzte Jahre angucken, und auch das ist natürlich überhaupt keine Garantie.

In einer französichen Bank hatte ein Mitarbeiter zur Finanzkrise Kundengelder in Wert von 5 Mrd (!!!) verzockt, welche Garantie hast du, dass so einen Mitarbeiter dein Fonds nicht haben wird welches dein Geld verzockt? Wenn 5 Mrd möglich sind, sind auch 50 Mrd möglich.

Außerdem gab es auch genug Betrüge bei Vermögensverwaltern.

Kurzum:

Kann alles passieren - da hast recht.

Und dieses Risiko würde ich eher akzeptieren mit einem Fonds wie dem Arero, als wie du nur Einzelaktien zu besitzen.

[hund555]

vor 6 Minuten von Der Börsinator:

Kann alles passieren - da hast recht.

Und dieses Risiko würde ich eher akzeptieren mit einem Fonds wie dem Arero, als wie du nur Einzelaktien zu besitzen.

Dann nimmt man einfach in sein Portfolio einfach noch Renten und Rohstoffe mit und schläft besser als das Geld irgendwem anzuvertrauen.

Ab 30 diversifizierten Aktien ist Diversifizierung kaum mehr möglich.

[Der Börsinator]

vor 4 Minuten von hund555:

Ab 30 diversifizierten Aktien ist Diversifizierung kaum mehr möglich.

Der Satz ist so geschrieben (rein von der Logik her) schon völlig falsch, aber ich weiß, was du sagen wolltest:

"Mehr als 30 Aktien braucht es nicht für ausreichend gute Diversifizierung".

Das kannst du so sehen. Fakt ist trotzdem, dass das Risiko mit deiner Variante immer noch massiv höher ist als mit 1000 oder mehr Aktien, aber das muss eben jeder für sich entscheiden.

[hund555]

vor 1 Minute von Der Börsinator:

"Mehr als 30 Aktien braucht es nicht für ausreichend gute Diversifizierung".

Nein, so ist es nicht richtig.

Diese 30 Aktien sollten schon nach Branchen und Ländern gesteuert sein. Nur mit Banken und Versicherungen aus Europa ist es nicht getan.

Mit 50 Einzelaktien kann man somit besser diversifiziert sein als MSCI World.

[dev]

vor 4 Minuten von Der Börsinator:

Das kannst du so sehen. Fakt ist trotzdem, dass das Risiko mit deiner Variante immer noch massiv höher ist als mit 1000 oder mehr Aktien, aber das muss eben jeder für sich entscheiden.

Ich weis nicht ob das Risiko kleiner ist, 1000 mal nicht hinzusehen oder 30 mal zu wissen was man im Depot hat.

Aber da hat jeder seine Sicht und definiert Risiko scheinbar anders.

[Peter Grimes]

vor 27 Minuten von hund555:

In einer französichen Bank hatte ein Mitarbeiter zur Finanzkrise Kundengelder in Wert von 5 Mrd (!!!) verzockt, welche Garantie hast du, dass so einen Mitarbeiter dein Fonds nicht haben wird welches dein Geld verzockt? Wenn 5 Mrd möglich sind, sind auch 50 Mrd möglich.

Was sagt Dir der Begriff "Sondervermögen"?

Ansonsten wieder nur Geschwurbel von Dir ... 

[Schlumich]

vor 7 Minuten von hund555:

Mit 50 Einzelaktien kann man somit besser diversifiziert sein als MSCI World.

Das bedarf aber einer guten Erklärung - da ist der Schlumich aber mal sehr gespannt!

[hund555]

vor 2 Minuten von Peter Grimes:

Was sagt Dir der Begriff "Sondervermögen"?

Ansonsten wieder nur Geschwurbel von Dir ... 

Natürlich sagt es mir.

Wenn das Geld aber weg ist, ist es weg, da hilft kein Sondervermögen und der Staat springt da nicht ein. Dewegen rede ich auch von Betrug

vor 1 Minute von Schlumich:

Das bedarf aber einer guten Erklärung - da ist der Schlumich aber mal sehr gespannt!

 

Einfachmal angucken, wieviel vom Kuchen in amerikanische Aktien angelegt ist, wieviel in IT und Finanzen. Das kann man mit 50 (und auch weniger) viel besser machen, wenn man es möchte.

[Totti3004]

vor 20 Minuten von hund555:

Ab 30 diversifizierten Aktien ist Diversifizierung kaum mehr möglich.

Warum? Wer sagt das?

 

vor 12 Minuten von hund555:

Mit 50 Einzelaktien kann man somit besser diversifiziert sein als MSCI World.

Nein, man kann nur anders gewichten.