Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Stoiker:

... Und was ändert das an der ursprünglichen Aussage dazu, dass es konzentrierte Portfolios gibt, die den Markt schlagen?

Das ändert nichts! Es ist einfach nur eine banale Feststellung. Das ist alles.

Es gibt konzentrierte Portfolios, die den Markt geschlagen haben und es noch tun. Es gibt breiter aufgestellte Portfolios, die den Markt geschlagen haben und es noch tun. 

Und Achtung: Es gibt Einzelaktien, die den Markt geschlagen haben und es noch tun.

 

Und es gibt Menschen, die haben beim Roulette gewonnen und tun es noch. 

 

Und in Zukunft können es ganz andere Portfolios und Einzelaktien sein, die den Markt schlagen.

 

Was sollen wir mit dieser Feststellung?

 

vor 2 Stunden von Kezboard:

 

Das glaube ich wiederum nicht. Ein Depot, was breit genug diversifiziert ist, um den Markt abzubilden, wird genau das tun: die Marktrendite liefern. Unabhängig vom Zeitraum.

Ahhh, Du möchtest Erben zählen?

[Kezboard]

vor 11 Stunden von Schwachzocker:

Ahhh, Du möchtest Erben zählen?

 

Nein, das überlasse ich Leuten, die im Schnitt 3,375 Beiträge am Tag verfassen. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

[Kaffeetasse]

Na ja, wat soll's: Kommerianer sind für mich wie Kommunisten. Schwimm' mit der Masse mit und sei mit dem Durchschnitt zufrieden. Und hab zu nichts eine klare Meinung... Gefühl und Intuition ist alles Teufelszeug.

 

Ich wähle die Freiheit, steh' zu meiner Meinung und nutze meinen freien Willen.

 

[sigmabe]

Was ich schon immer schön aufgeschrieben gesucht hatte und aus meiner Sicht als Diskussionsgrundlage hierher gehört:

 

William F. Sharpe: The Arithmetic of Active Management

https://web.stanford.edu/~wfsharpe/art/active/active.htm

 

Zum Artikel hat mich der aktuelle Kommer-Blogartikel geführt, der auch zum Thema passt:

https://www.gerd-kommer-invest.de/warum-aktives-investieren-schlecht-funktioniert/

 

[hund555]

Am 16.2.2020 um 17:56 von sigmabe:

Zum Artikel hat mich der aktuelle Kommer-Blogartikel geführt, der auch zum Thema passt:

https://www.gerd-kommer-invest.de/warum-aktives-investieren-schlecht-funktioniert/

 

 

Wie ich schon mehrfach festgestellt habe, pickt Herr Kommer immer für sich passende Zeiten aus:

 

Zitat

Eine deutliche Mehrheit aller aktiven Investoren – je nach Studie über 90%– liegt für ein gegebenes Zeitfenster (z. B. das Kalenderjahr 2019, die letzten fünf Jahre oder die 20 Jahre von 1970 bis 1989) unter ihrer passiven Benchmark,

Super! Die aktive Strategie entfaltet dann ihre Stärke, wenn es zu starken Kursturbulenzen wie 2000-2003 oder 2008-2009 kommt, welche er ausklammert.

 

„Man sieht erst, wenn die Ebbe kommt, wer die ganze Zeit über ohne Badehose geschwommen ist.“ Warren Buffett

 

Zitat

Das Paradoxon von Dropouts impliziert, dass der seit einigen Jahren zunehmende Marktanteil passiven Investierens (und im Gegenzug der abnehmende Marktanteil aktiven Investierens) – anders als oft behauptet – vermutlich nicht zu einem Vorteil für die verbleibenden aktiven Anleger führt, sondern zu einem Nachteil.

 

Und die Begründung dafür lautet?

 

 

[Merol Rolod]

vor 7 Minuten von hund555:

Super! Die aktive Strategie entfaltet dann ihre Stärke, wenn es zu starken Kursturbulenzen wie 2000-2003 oder 2008-2009 kommt, welche er ausklammert.

Das allerdings nur, wenn der entsprechende Fondsmanager sein Handwerk versteht und die Strategie passt. Wenn er mit seiner Strategie falsch liegt, hat man in der Hausse dem Index hinterhergeschaut und in der Baisse schaut man in die Röhre. Wenn er es drauf hat, dann schaut man in der Hausse dem Index hinterher und holt in der Baisse hoffentlich den Rückstand auf.

Managerpicking ist demzufolge nach meinem Dafürhalten auch nicht so einfach.

[hund555]

vor 20 Minuten von Merol Rolod:

Managerpicking ist demzufolge nach meinem Dafürhalten auch nicht so einfach.

Ich rede auch nicht von Managerpicking.

Zum Punkt Manager bin ich vollkommen mit (7) Die Berk-Green-Hypothese zur Allokation von Alpha einverstanden, die geben ihre gute Leistung nicht an Anleger weiter, sondern behalten es für sich.

 

[Merol Rolod]

Dann habe ich den Sinn deiner Einlassung bisher nicht verstanden. Was wolltest du uns damit sagen?

[sigmabe]

9 hours ago, hund555 said:

pickt Herr Kommer immer für sich passende Zeiten aus

 

Hast du den Text von Sharpe gelesen, auf den es mir ankam? Es geht eben nicht um passende Zeiträume.

 

Das Durchschnittsargument ist völlig tautologisch: Der Durchschnitt für einen bestimmten Markt bleibt der Durchschnitt für diesen Markt unabhängig von allen Annahmen und betrachteten Zeiträumen, bzw. wie es bei Sharpe steht:

 

Quote

These assertions will hold for any time period. Moreover, they depend only on the laws of addition, subtraction, multiplication and division. Nothing else is required.

9 hours ago, hund555 said:

Und die Begründung dafür lautet?

Hast du die Sätze davor gelesen? Dort wird es erläutert.

 

Es ist auch hier eine rein logische Ableitung, die zwar gewisse Annahmen verwendet, aber ganz allgemein für ein Nullsummenspiel, wie es der Erwerb von alpha ist, gilt:

 

Annahmen:

1. Die Überrendite hängt vom Können (ein Definition hiervon ist für das Argument irrelevant, wichtig ist nur dass es zeitunabhängig ist) derart ab, dass sie eine streng monoton wachsende Funktion im Abstand vom "Durchschnittskönnen" ist.

2. Durch neue und ausscheidende Teilnehmer steigt das Durchschnittskönnen

 

Damit erhöht sich im Zeitverlauf das Durchschnittskönnen, der Abstand vom Durchschnittskönnen sinkt für die ursprünglichen Teilnehmer und die Überrendite geht zurück.

 

Die Annahmen sind natürlich nicht offensichtlich, aber was man an der Ableitung aussetzen will, ist mir nicht klar.

[reko]

Der Durchschnitt ist der Durchschnitt. Das ist trivial. Trotzdem kann es über einen Zeitraum eine durchschnittlich andere Performance geben wenn

1. den aktiven Investoren Aktien zur Verfügung stehen, die nicht im Index sind oder mehrere Indizes zur Auswahl stehen.

2. Aktien im Index auf und absteigen.

3. der Investitionsgrad im Zeitverlauf unterschiedlich ist.

Das ist dann kein Nullsummenspiel zwischen aktiven Investoren mehr. Die passiven Investoren können hier das Futter für die aktiven Investoren liefern, insbesondere wenn sich die Aufteilung aktiv:passiv im Zeitverlauf ändert..

Aktives Investieren ist etwas anderes als aktive Publikumsfonds. Konstruktionsbedingt gibt es einen Interessenkonflikt zwischen Investor und Fondsmanagement. Das Fondsmanagement ist idR kurzfristig orientiert.

Publikumsfonds egal ob aktiv oder passiv wollen in erster Linie nicht die Anleger reich machen.

 

Passiv investieren funktioniert nur solange es nicht zu viele machen. Kommers Annahme von 98% aktiven Investoren ist Unsinn. Es kommt auf die Holdings nicht auf das Handelsvolumen an. Prozyklische Investoren, Daytrader, Hochfrequenztrading nutzen hier nichts. Es zählen nicht nur passive ETF sondern alle passiven Anlagen inclusive Pensionsfonds und passiv Anlage mit Einzelaktien. Fast alle großen aktiven Publikumsfonds haben einen sehr hohen Indexanteil.

[hund555]

vor 10 Stunden von sigmabe:

Hast du den Text von Sharpe gelesen, auf den es mir ankam? Es geht eben nicht um passende Zeiträume.

 

Das Durchschnittsargument ist völlig tautologisch: Der Durchschnitt für einen bestimmten Markt bleibt der Durchschnitt für diesen Markt unabhängig von allen Annahmen und betrachteten Zeiträumen, bzw. wie es bei Sharpe steht:

Es ging mir um Zitat von Herr Kommer, welche regelmäßig Zeiträume rauspickt, welche für seine Argumente positiv auswirken und somit die Sicht vernebelt für Leute welche nicht anderweitig über das Thema recherchieren.

 

vor 10 Stunden von sigmabe:

Hast du die Sätze davor gelesen? Dort wird es erläutert.

 

Es ist auch hier eine rein logische Ableitung, die zwar gewisse Annahmen verwendet, aber ganz allgemein für ein Nullsummenspiel, wie es der Erwerb von alpha ist, gilt:

 

Annahmen:

1. Die Überrendite hängt vom Können (ein Definition hiervon ist für das Argument irrelevant, wichtig ist nur dass es zeitunabhängig ist) derart ab, dass sie eine streng monoton wachsende Funktion im Abstand vom "Durchschnittskönnen" ist.

2. Durch neue und ausscheidende Teilnehmer steigt das Durchschnittskönnen

Die Sätze davor waren für mich kein Argument. Wie soll das Durchschnittskönnen steigen, wenn der Anleger einfach alles blind kauft? Für mich ist es das Gegenteil der Fall, das Durchschnittskönnen sinkt, was vermutlich zu einem Vorteil für die verbleibenden aktiven Anleger führt.

[reko]

vor 3 Stunden von hund555:

Die Sätze davor waren für mich kein Argument. Wie soll das Durchschnittskönnen steigen, wenn der Anleger einfach alles blind kauft? Für mich ist es das Gegenteil der Fall, das Durchschnittskönnen sinkt, was vermutlich zu einem Vorteil für die verbleibenden aktiven Anleger führt.

Sehr entscheidend ist die Erfahrung. Da immer Investoren ausscheiden, dürfte die persönliche Erfahrung mehr als der Durchschnitt steigen.

[underwood]

vor 6 Stunden von reko:

Passiv investieren funktioniert nur solange es nicht zu viele machen. Kommers Annahme von 98% aktiven Investoren ist Unsinn. Es kommt auf die Holdings nicht auf das Handelsvolumen an. Prozyklische Investoren, Daytrader, Hochfrequenztrading nutzen hier nichts. Es zählen nicht nur passive ETF sondern alle passiven Anlagen inclusive Pensionsfonds und passiv Anlage mit Einzelaktien. Fast alle großen aktiven Publikumsfonds haben einen sehr hohen Indexanteil.

Warum funktioniert passiv nur, wenn das nicht zu viele machen? Vor allem, was ist denn genau "passiv, das alle machen"? MSCI World, S&P 500, Dax? Gibt ja dann noch viele Branchen- und Nischen-ETFs. Alleine dadruch schon inverstieren nicht alle "Passiv"-Investoren in die gleichen Werte. Lässt sich natürlich drüber streiten, wie passiv das ist, wenn man gezielt, Branchen, Regionen etc. übergewichtet, auch wenn ETF drauf steht.

 

Und selbst wenn alle in den MSCI World investieren, ist das dann nicht gut für mich als MSCI World-Passivinvestor, da dann der Kurs des MSCI World steigt?

 

 

[reko]

vor 14 Minuten von underwood:

Warum funktioniert passiv nur, wenn das nicht zu viele machen? Vor allem, was ist denn genau "passiv, das alle machen"? MSCI World, S&P 500, Dax? Gibt ja dann noch viele Branchen- und Nischen-ETFs. Alleine dadruch schon inverstieren nicht alle "Passiv"-Investoren in die gleichen Werte. Lässt sich natürlich drüber streiten, wie passiv das ist, wenn man gezielt, Branchen, Regionen etc. übergewichtet, auch wenn ETF drauf steht.

 

Und selbst wenn alle in den MSCI World investieren, ist das dann nicht gut für mich als MSCI World-Passivinvestor, da dann der Kurs des MSCI World steigt?

"passiv, das alle machen" bedeutet es gibt keinen Bezug zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Unternehmen. Die Kurse sind dann nur davon abhängig wieviel passives Kapital eine Anlage sucht und nicht wieviel die Unternehmen verdienen. Kommt das doppelte Kapital in den Markt, dann muß sich der Kurs verdoppeln. Das ist dann nicht anders als beim Bitcoin. Gut für die Passivinvestoren solange das passiv investierte Kapital mehr wird.

 

Die selektive=aktive Wahl unter verschiedenen Indizes ist kein passives Investieren sonderen eine Sektorenwette.

 

 

[underwood]

vor 4 Minuten von reko:

"passiv, das alle machen" bedeutet es gibt keinen Bezug zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Unternehmen. Die Kurse sind dann nur davon abhängig wieviel passives Kapital eine Anlage sucht und nicht wieviel die Unternehmen verdienen. Das ist dann nichts anderes als Bitcoin. Gut für die Passivinvestoren solange das passiv investierte Kapital mehr wird.

Ich will ja jetzt nicht kleinlich sein, aber ein Aktienkurs hat auch bei Einzelaktien keinen direkten Bezug zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Unternehmen. Sondern der Kurs bestimmt sich immer über Angebot und Nachfrage

 

-->Die Kurse sind dann nur davon abhängig wieviel aktives Kapital eine Anlage sucht und nicht wieviel die Unternehmen verdienen. Das ist dann nichts anderes als Bitcoin. Gut für die Einzelaktieninvestoren solange das aktiv investierte Kapital mehr wird.

[reko]

vor 17 Minuten von underwood:

Ich will ja jetzt nicht kleinlich sein, aber ein Aktienkurs hat auch bei Einzelaktien keinen direkten Bezug zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Unternehmen. Sondern der Kurs bestimmt sich immer über Angebot und Nachfrage

Bei prozyklisch aktiven Investoren oder Tradern gebe ich dir recht. Ein fundamentaler Investor wird nur investieren wenn der Kurs fundamental attraktiv ist. Deshalb ist nicht aktiv investiertes Kapital vs passiv investiertes Kapital sondern fundamental investiertes Kapital vs Rest entscheidend dafür ob die Kurse noch korrekt bepreist sind. Die Nachfrage muß gegenläufig zu Preis reagieren, damit der Markt funktioniert.

[underwood]

vor 5 Minuten von reko:

...ob die Kurse noch korrekt bepreist sind.

Das ist ja der ganze Witz an der Börse. Wenn es da nicht unterschiedliche Meinungen gäbe, würde es ja gar keinen Handel von Aktien geben. D.h. es gibt nicht DIE korrekte Methode um Aktien zu bewerten. Der Passivinvestor weiß das, und deshalb kauft er einfach einen sehr großen Aktienkorb und geht davon aus, dass dieser ingesamt langfristig steigt.

[hund555]

vor 20 Minuten von underwood:

-->Die Kurse sind dann nur davon abhängig wieviel aktives Kapital eine Anlage sucht und nicht wieviel die Unternehmen verdienen. Das ist dann nichts anderes als Bitcoin. Gut für die Einzelaktieninvestoren solange das aktiv investierte Kapital mehr wird.

"Das Verhältnis von Wirtschaft zur Börse ist wie das eines Mannes auf einem Spaziergang mit seinem Hund. Der Mann geht stetig voran, der Hund rennt vor und zurück.“ André Kostolany.

[reko]

vor 18 Stunden von underwood:

Der Passivinvestor weiß das, und deshalb kauft er einfach einen sehr großen Aktienkorb und geht davon aus, dass dieser ingesamt langfristig steigt.

Das ist nichts anderes als prozyklisches Investieren. Die Nachfrage steigt, wenn der Preis steigt. Eine positive Rückkopplung - das ist die Voraussetzung für Schwingungen/Zyklen.

[underwood]

vor 1 Minute von reko:

Das ist nichts anderes als prozyklisches Investieren. Die Nachfrage steigt, wenn der Preis steigt. Eine possitive Rückkopplung - das ist die Voraussetzung für Schwingungen/Zyklen.

Beudeutet prozykliches Investieren nicht auch, dass ich bei fallenden Kursen verkaufe? Ist bei Passiv-Investoren ja nicht unbedingt der Fall. Der "klassische" passive ETF-Sparplan sollte ja (laut den meisten Passiv-Predigern) völlig unabhängig von der aktuellen Börsenlage laufen.

[reko]

vor 5 Minuten von underwood:

Beudeutet prozykliches Investieren nicht auch, dass ich bei fallenden Kursen verkaufe? Ist bei Passiv-Investoren ja nicht unbedingt der Fall. Der "klassische" passive ETF-Sparplan sollte ja (laut den meisten Passiv-Predigern) völlig unabhängig von der aktuellen Börsenlage laufen.

Es reicht wenn der "passive Kapitalstrom" versiegt. Ich fürchte aber im Ernstfall werden viele auch ihr ETF Depot verkaufen. Es ist dann ja offensichtlich, dass der Depotwert täglich weniger wird. Das ist dann objektiv auch richtig, solange der Kurs noch überbewertet ist. Nur kein passiver Investor weiß wann die Überbewertung abgebaut ist.

[underwood]

vor 1 Minute von reko:

Es reicht wenn der "passive Kapitalstrom" versiegt. Ich fürchte aber im Ernstfall werden viele auch ihr ETF Depot verkauffen. Es ist dann ja offensichtlich, dass der Depotwert täglich weniger wird. Das ist dann objektiv auch richtig, solange der Kurs noch überbewertet ist. Nur kein passiver Investor weiß wann die Überbewertung abgebaut ist.

Auf jeden Fall. Aber dann hat das ja auch nicht mehr viel mit passiv zu tun, wenn ich versuche den Markt zu timen oder versuche Überbewertungen zu erkennen.

[reko]

Die Zyklen sind sehr lang. Wir hatten jetzt 10 Jahre Boom. Wir könnten mal nachsehen wieviel pro ETF Beiträge es von 2000 bis 2009 gab oder die ETF Holdings raussuchen. (Graphik von Sven Carlin)

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von underwood:

Beudeutet prozykliches Investieren nicht auch, dass ich bei fallenden Kursen verkaufe? Ist bei Passiv-Investoren ja nicht unbedingt der Fall....

Dooooch, auf jeden Fall.

ETFler sind alles nervöse, ängstliche Neulinge, die bei den geringsten Schwankungen sofort in Tränen ausbrechen und verkaufen.

Einzelaktionäre, das ist die hartgesottenen Profis. Die wissen, wie der Hase läuft.

[reko]

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

ETFler sind alles nervöse, ängstliche Neulinge, die bei den geringsten Schwankungen sofort in Tränen ausbrechen und verkaufen.

Einzelaktionäre, das ist die hartgesottenen Profis. Die wissen, wie der Hase läuft.

Das hat nichts mit hartgesotten zu tun. Als Einzelaktionär weiß ich wie viel Gewinne meine Firmen machen, welche Assets, welche Schulden vorhanden sind und zu welchen Preis ich kaufe und zu welchen Preis ich verkaufe. Für 500 oder 1600 Aktien weiß ich das nicht.