Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[hund555]

vor 8 Minuten von dev:

30% Rendite sind mehr als 25% und es macht keinen Sinn dort irgendeinen anderen Parameter wie Risiko oder Schwankungsbreite hinzuzufügen.

Wenn mein Investment sagen wir mal max. 5% runtergehen kann, bin ich doch mit weniger Rendite zufrieden, als wenn es 50-80% runtergehen kann.

Warum soll einer mit 5 mio. in riskanteste Werte investieren, wenn ihm auch so 3% zum guten Leben ausreichen? Mit riskanterer Anlage begibt er sich doch nur in Risiko, dass er im Worst case kein gutes Leben mehr führen kann. Und mehr Geld ausgeben kann und will er gar nicht, wenn diese riskante Anlage sich doch rentiert.

[DrFaustus]

vor 22 Minuten von dev:

 

Allerdings das kann ich so nicht unterstreichen:

30% Rendite sind mehr als 25% und es macht keinen Sinn dort irgendeinen anderen Parameter wie Risiko oder Schwankungsbreite hinzuzufügen.

Das heißt dann alle Anleger, die in Renten investieren sind dumm, weil sie freiwillig weniger Rendite erzielen als mit Aktien?

 

[dev]

vor 22 Minuten von DrFaustus:

Das heißt dann alle Anleger, die in Renten investieren sind dumm, weil sie freiwillig weniger Rendite erzielen als mit Aktien?

Nein, sie vergleichen ihre Rendite auch nicht mit dem DAX und rechnen sich ihre Rendite durch weniger Schwankungsbreite nicht schön.

 

vor 28 Minuten von hund555:

Wenn mein Investment sagen wir mal max. 5% runtergehen kann, bin ich doch mit weniger Rendite zufrieden, als wenn es 50-80% runtergehen kann.

Aber nur deshalb hast du bei 5% weniger Rendite nicht die risikoreichere Anlage outperformt, oder?

 

vor 28 Minuten von hund555:

Warum soll einer mit 5 mio. in riskanteste Werte investieren, wenn ihm auch so 3% zum guten Leben ausreichen? Mit riskanterer Anlage begibt er sich doch nur in Risiko, dass er im Worst case kein gutes Leben mehr führen kann. Und mehr Geld ausgeben kann und will er gar nicht, wenn diese riskante Anlage sich doch rentiert.

Bin ich bei Dir, mit gehts um dieses Zitat:

vor 21 Stunden von lu07:

Mit 25% Rendite und 1/3 weniger Drawdown als bei deiner Benchmark (30% Rendite), hast du die Benchmark risikoadjustiert aber sowas von outperformed

Es ist und bleibt 5% weniger Rendite und dazu sollte man stehen.

[DrFaustus]

vor 1 Minute von dev:

Nein, sie vergleichen ihre Rendite auch nicht mit dem DAX

Eben. Sie haben weniger Risiko, also vergleichen Sie ihre Rendite auch nicht mit Anlageformen mit mehr Risiko.

vor 1 Minute von dev:

und rechnen sich ihre Rendite durch weniger Schwankungsbreite nicht schön.

Das hat mit Schönrechnen nichts zu tun, sondern Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen und Birnen mit Birnen.

 

 

[dev]

vor 3 Minuten von DrFaustus:

Das hat mit Schönrechnen nichts zu tun, sondern Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen und Birnen mit Birnen.

vor 21 Stunden von lu07:

Mit 25% Rendite und 1/3 weniger Drawdown als bei deiner Benchmark (30% Rendite), hast du die Benchmark risikoadjustiert aber sowas von outperformed

Ich sehe hier ein Schönrechnen, aber gut - wieder was gelernt. ( Wer überall Risiko sieht, muß scheinbar auch in Risiko seine Rendite berechnen )

[lu07]

vor 5 Stunden von dev:

Ich sehe hier ein Schönrechnen, aber gut - wieder was gelernt. ( Wer überall Risiko sieht, muß scheinbar auch in Risiko seine Rendite berechnen )

Das ist mein letztes Argument zu deinen Aussagen. 

 

Mich stört, dass du denkst Recht zu haben, obwohl wirklich jedes Fachbuch zu Markowitz, Tobin oder dem CAPM deine Aussagen sowas von widerlegt. Du bist einfach falsch, tut mir leid. Haben übrigens auch andere schon versucht dir klar zu machen. Merkst du das wirklich nicht?;-) 
 

Ich kann nicht verstehen, warum du auf deine Aussagen so pochst, obwohl es innerhalb weniger Sekunden gegoogled werden kann. 

 

25% oder 30% Rendite ist natürlich ein Unterschied. Bestreitet auch keiner, bitte richtig (!) lesen und interpretieren. Es ist allerdings ein großer Unterschied, wenn das 25% Depot nur 2/3 des Drawdowns des 30% Depot hat. Das ist risikoadjustiert eine klare und deutlich Outperformance des 30% Rendite Depots.

So wird das in der hochwertigen Beratung (Family Office etc) gemacht. Und natürlich ist das korrekt. Und wenn du jetzt nochmal versuchst, deine Aussagen für richtig darzustellen, muss ich dich blockieren. Ist auch echt nicht böse gemeint, aber du raubst mir Zeit mit Dingen, die erwiesenermaßen falsch sind.

[dev]

vor 13 Minuten von lu07:

25% oder 30% Rendite ist natürlich ein Unterschied. Bestreitet auch keiner, bitte richtig (!) lesen und interpretieren.

Ahh.

 

vor 14 Minuten von lu07:

Es ist allerdings ein großer Unterschied, wenn das 25% Depot nur 2/3 des Drawdowns des 30% Depot hat. Das ist risikoadjustiert eine klare und deutlich Outperformance des 30% Rendite Depots.

So wird das in der hochwertigen Beratung (Family Office etc) gemacht. Und natürlich ist das korrekt.

Mir ist die "echte" Rendite trotz Drawdown lieber als diese Schöngerechnete mit weniger Schwankung, aber so hat jeder seine Vorlieben.

[lu07]

Gerade eben von dev:

Mir ist die "echte" Rendite trotz Drawdown lieber als diese Schöngerechnete mit weniger Schwankung, aber so hat jeder seine Vorlieben.

Nein. Nichts schön gerechnet. Eine Anlage wird immer unter Rendite und Risikogesichtspunkten betrachtet. Niemals nur eine Seite. Aber was willst du auch mit deiner Sixt Position sagen. Damit kann man dich doch sowieso nicht für ernst nehmen. Wie erwähnt. Den Block hast du dir wohl verdient.

[dev]

vor 5 Minuten von lu07:

Nein. Nichts schön gerechnet. Eine Anlage wird immer unter Rendite und Risikogesichtspunkten betrachtet. Niemals nur eine Seite. Aber was willst du auch mit deiner Sixt Position sagen. Damit kann man dich doch sowieso nicht für ernst nehmen. Wie erwähnt. Den Block hast du dir wohl verdient.

 

[lu07]

vor 41 Minuten von dev:

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Wer schreibt dies denn? Warum sagt ausgerechnet Scalable Capital, dass die PT nicht mehr modern ist?

Modern gleich nicht mehr richtig? Könnten ggf. Interessenskonflikte vorliegen?

 

Du hast schonmal dazu gelernt und dich damit beschäftigt. Ist ein guter Ansatz, weiter so. Jetzt heißt es Transferaufgaben lösen. 

[dev]

vor 55 Minuten von lu07:

Du hast schonmal dazu gelernt und dich damit beschäftigt.

Ich habe sogar einiges gelesen und festgestellt das mich diese Herangehensweise nicht tangiert bzw. ein Schritt zurück wäre.

( Ich bin da schon ~20 Jahre über der theoretischen Zusammenstellung meines Depots hinweg. Das ist nicht abwertend gemeint! )

 

P.S. Vorher beim Aufbau des Depots, das Risiko bei der Kalkulation der Renditeaussicht mit einzubeziehen, verstehe ich - aber in der Haltephase und am Ende nach dem Verkauf nicht.

P.S. 2: Nun noch zu Sixt, selbst wenn der Kurs heute auf 0 fällt, hab ich eine Nachsteuerrendite von >3% p.a. Tendenz steigend. Die Wahrscheinlichkeit das Sixt Pleite geht, sehe ich momentan nicht. Das kann sich ändern oder auch nicht. In diesem Jahr überschreitet der letzte Nachkauf die 20 Jahre und ich hatte mal 50% mehr Sixt Vz, welche in der Rendite nicht eingerechnet sind.

( Dieser Verkauf mag zwar theoretisch richtig gewesen zu sein, aber praktisch nicht. )

[etherial]

vor 7 Stunden von lu07:

Wer schreibt dies denn? Warum sagt ausgerechnet Scalable Capital, dass die PT nicht mehr modern ist?

Modern gleich nicht mehr richtig? Könnten ggf. Interessenskonflikte vorliegen?

Scalable Capital ist bekannt dafür irreführende Aussagen zur Portfoliotheorie zu machen. Effektiv benutzen die (laut ihrer Webseite) die gleiche Theorie aber andere Risikomaße. Nichts mit Fundamentalanalyse, nichts mit technischer Analyse. Trotzdem wird Professor Stefan Mittnik gerne von reko zitiert, wenn es darum geht den passiven Ansatz zu kritisieren. Und leider ist Prof. Mittnik auch so publikumsgeil, dass er es nicht dabei belässt, dass er die Portfoliotheorie optimiert hat, sondern stets behauptet sie wäre falsch und er hätte die modernere Version erfunden. Aus meiner Sicht ist da sowohl Narzissmus als auch Interessenkonflikt drin.

 

Da die neue Theorie von Scalable Capital eingesetzt wird, wäre es ja einfach sie zu benchmarken. In der Realität ist diese Theorie offensichtlich nicht so erfolgreich - vielleicht weil sei nach Kosten eben doch nichts bringt (wie aktive Fondsmanager).

 

Interessanterweise investiert in der Realität auch gar keiner nach Markowitz, sondern nach plausiblen heuristischen Annäherungen an die Theorie (Market Cap, BIP, Risk Average, ...). Angeblich hat selbst Markowitz selbst, nicht nach Theorie investiert sondern jede Aktie gleich gewichtet (Quelle: "Risiko: Wie man die richtigen Entscheidungen trifft" von Gerd Gigerenzer) was unter der Annahmen, dass die korrekte Berechnung von Erwartungswerten nicht möglich ist, vollkommen rational ist. Das macht die Aussagen der Portfoliotheorie trotzdem nicht falscher (weil die Korrektheit der Eingangswerte hier vorausgesetzt ist).

 

Für diejenigen, die noch dazu lernen wollen (@lu07 weißt das schon, und diejenigen, die seit 20 Jahren ausgelernt haben, lernen es halt nicht mehr), idealisierte Bedingungen angenommen (Habenszins=Sollzins=0):

 

- Portfolio A aus 100.000€ Aktien besteht und 30% Rendite macht (Risikomaß: 30%)

- Portfolio B aus 83.333€ Aktien und 16.667€ Cash besteht und deswegen nur 25% Rendite macht (Risikomaß: 25%)

- Portfolio C aus 100.000€ (anderen) Aktien zu bewerten die 25% Rendite machen (Risikomaß 20%)

- Portfolio D aus 120.000€ (anderen) Aktien, 20.000€ Kredit mit 30% Rendite (Risikomaß: 24%)

- Portfolio E aus 125.000€ (anderen) Aktien, 25.000€ Kredit mit 32,25% Rendite (Risikomaß: 25%)

- Portfolio F aus 100.000€ Aktien, 100.000€ Kredit mit 60% Rendite (Risikomaß:60%)

 

Portfolio A, B und F sind gleichwertig (lediglich die Kredit/Cashquote ist unterschiedlich), Portfolio C, D,E sind gleichwertig (ebenfalls nur Cashquote unterschiedlich). Beim Vergleich von B mit C bzw. A mit D stellt man aber fest, dass bei gleicher Rendite geringeres Risiko bei C und D liegt. Beim Vergleich von E mit B stellt man fest, dass bei gleichem Risiko mehr Rendite erzielt werden kann.

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von dev:

...Ich bin Die Wahrscheinlichkeit das Sixt Pleite geht, sehe ich momentan nicht....

Wenn Du es irgendwann einmal siehst, dann ist es zu spät.

[reko]

vor 4 Stunden von etherial:

Da die neue Theorie von Scalable Capital eingesetzt wird, wäre es ja einfach sie zu benchmarken. In der Realität ist diese Theorie offensichtlich nicht so erfolgreich - vielleicht weil sei nach Kosten eben doch nichts bringt (wie aktive Fondsmanager).

 

Interessanterweise investiert in der Realität auch gar keiner nach Markowitz, sondern nach plausiblen heuristischen Annäherungen an die Theorie (Market Cap, BIP, Risk Average, ...). Angeblich hat selbst Markowitz selbst, nicht nach Theorie investiert sondern jede Aktie gleich gewichtet

Scalable Capital könnte auch besser sein, weil sie ein geringeres Risiko haben. Interessiert mich  aber auch nicht.

Wenn man erkannt hat, dass Volatilität (abgesehen vom Trading)  nicht  als Risikomaß taugt, dann  darf man Investmentansätze auch nicht damit bewerten. Markowitz Theorie ist richtig unterer seinen Voraussetzungen, aber leider praktisch für langfristige Investoren wenig brauchbar. Sie wird nur immer zitiert um Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen. Es ist besser sich Gedanken über mögliche veränderliche Korrelationen zu machen  als sie in eine statische Formel zu stecken. Die Message ist alt und einfach "Nicht alle Eier in einen Korb". Das bedeutet aber nicht, dass man alle Aktien eines Index und eine exaktes Rebalancing braucht um diversifiziert zu sein. Markowitz hat das verstanden. Seine Theorie ist sehr nützlich um ein besseres Verständnis der Zusammenhänge zu erhalten und um Fonds und Bücher zu verkaufen.

 

Wenn Mittnik publikumsgeil ist, was ist dann Kommer? Beide versuchen nur ihre Produkte zu verkaufen.

2019/12/18 Scalable Capital betreut erstmals mehr als 2 Milliarden Euro Kundenvermögen "binnen 18 Monaten verdoppelt."  etf-leitfaden (21 Seiten pdf für EmailAdr).

Ganz interessant: Investment-Guide für Ingenieure und Informatiker (54 Seiten pdf für EmailAdr).

Man muss seine eigenen Schlüsse ziehen. Ich halte es für lukrativer selbst zu investieren.

 

Was viele nicht glauben wollen: Fondsgröße ist eine Hemmniss für die Rendite (der Investoren, nicht Initiatoren). Gute Fonds schliessen, wenn sie genügend Kapital haben. Siehe James Simons, sein  Fonds Renaissance_Technologies hat seit 1988 jährlich 39% Return after fees mit unterdurchschnittlicher Volatilität dank "effizienter Märkte". Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das zufällig zu erreichen?

[dev]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wenn Du es irgendwann einmal siehst, dann ist es zu spät.

Definiere irgendwann - 10, 20, 50 Jahre?

 

Das es passieren kann, ist mein Risiko, nicht das der Kurs bis dahin schwankt (da siehst du dein Risiko).

Und weil es immer passieren kann, mag ich Dividende ( Du nicht), so bekomme ich über die Jahre mein Investment zurück gezahlt, aktuell bin ich bei den noch gehaltenen Sixt-Aktien, bei +188% nach Steuer ( also >3% p.a.).

 

Ich mag es so und du anders.

[McScrooge]

vor 17 Minuten von dev:

Definiere irgendwann - 10, 20, 50 Jahre?

 

Das es passieren kann, ist mein Risiko, nicht das der Kurs bis dahin schwankt (da siehst du dein Risiko).

Und weil es immer passieren kann, mag ich Dividende ( Du nicht), so bekomme ich über die Jahre mein Investment zurück gezahlt, aktuell bin ich bei den noch gehaltenen Sixt-Aktien, bei +188% nach Steuer ( also >3% p.a.).

 

Ich mag es so und du anders.

Das sehe ich genauso. Denn der Dividende ist das Kursniveau erstmal egal.

Und wenn mir ein Wert 3,- Euro pro Aktie überwiest, ist uninteressant wieviel der Wert wert ist, solange er fundamental in Ordnung ist.

 

vor 20 Stunden von hund555:

Wenn mein Investment sagen wir mal max. 5% runtergehen kann, bin ich doch mit weniger Rendite zufrieden, als wenn es 50-80% runtergehen kann.

Warum soll einer mit 5 mio. in riskanteste Werte investieren, wenn ihm auch so 3% zum guten Leben ausreichen? Mit riskanterer Anlage begibt er sich doch nur in Risiko, dass er im Worst case kein gutes Leben mehr führen kann. Und mehr Geld ausgeben kann und will er gar nicht, wenn diese riskante Anlage sich doch rentiert.

 

Und auch hier sehe ich es ähnlich.

Das persönliche Portfolio hat ein persönliches Risikoprofil und deswegen ist es nicht Index-vergleichbar.

 

Weniger Schwankung nach unten hat eben Auswirkungen auf die Rendite.

Wenn man 1 Mio. hat, kann man auch mit 15% plus  gut leben, wird also eher dafür sorgen, dass sich das Kapital nicht zu sehr nach unten bewegt. Man verzichtet also auf weitere 15-20% plus, hat aber vorgesorgt, dass es wenn es knallt eben auch nicht so stark bergab geht.

 

Äpfel-Birnen-Vergleiche bringen also rein garnichts.

[McScrooge]

vor 5 Stunden von etherial:

 

Da die neue Theorie von Scalable Capital eingesetzt wird, wäre es ja einfach sie zu benchmarken. In der Realität ist diese Theorie offensichtlich nicht so erfolgreich - vielleicht weil sei nach Kosten eben doch nichts bringt (wie aktive Fondsmanager

Was nun definitiv so allgemein nicht stimmt. Es gibt Fondsmanager, die den Markt schlagen. Es trifft nicht auf die Mehrzahl zu, dennoch gibt es sie. Und da muss man auch wieder den Ansatz hinzuziehen, welches Risikoprofil der Fonds hat.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von McScrooge:

...

Und auch hier sehe ich es ähnlich.

Das persönliche Portfolio hat ein persönliches Risikoprofil und deswegen ist es nicht Index-vergleichbar.

 

Weniger Schwankung nach unten hat eben Auswirkungen auf die Rendite.

Wenn man 1 Mio. hat, kann man auch mit 15% plus  gut leben, wird also eher dafür sorgen, dass sich das Kapital nicht zu sehr nach unten bewegt. Man verzichtet also auf weitere 15-20% plus, hat aber vorgesorgt, dass es wenn es knallt eben auch nicht so stark bergab geht.

 

Äpfel-Birnen-Vergleiche bringen also rein garnichts.

Bist Du schon einmal darauf gekommen, einfach einen gewissen Anteil in schwankungsarme Produkte zu stecken, um dann denselben Effekt zu erreichen? Oder wäre das zu einfach?

[dev]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

Bist Du schon einmal darauf gekommen, einfach einen gewissen Anteil in schwankungsarme Produkte zu stecken, um dann denselben Effekt zu erreichen? Oder wäre das zu einfach?

Bist du schon mal drauf gekommen, das man die Schwankungen auch ignorieren könnte und die Dividende als Rendite mit stetigem Wachstum über Inflation zu betrachten?

[hund555]

vor 47 Minuten von Schwachzocker:

Bist Du schon einmal darauf gekommen, einfach einen gewissen Anteil in schwankungsarme Produkte zu stecken, um dann denselben Effekt zu erreichen? Oder wäre das zu einfach?

Welche schwankungsarme Produkte haben heute 3-7% nachhaltige Ausschüttung mit jährlicher Steigerung der Ausschüttung von 3-9% ?!

Scheint ja laut dir einfach zu finden sein...

[McScrooge]

vor 6 Minuten von hund555:

Welche schwankungsarme Produkte haben heute 3-7% nachhaltige Ausschüttung mit jährlicher Steigerung der Ausschüttung von 3-9% ?!

Scheint ja laut dir einfach zu finden sein...

Genau so ist es, wollen einige aber einfach nicht begreifen 

 

Besonders interessant wird es meines Erachtens auch, wenn mal die aktuelle Dividendenrendite mal auf seinen Einstandskurs berechnet.

Nur mit Buchgewinn bin ich jedenfalls nicht zufrieden...

[lu07]

vor 6 Stunden von reko:

Scalable Capital könnte auch besser sein, weil sie ein geringeres Risiko haben. Interessiert mich  aber auch nicht.

Das mag eventuell (!) auf dich zutreffen. Allerdings auf die breite Masse definitiv. Und die breite Masse ist relevanter als deine Meinung. Das ist natürlich kein Angriff oder dergleichen, sondern eine logische Schlussfolgerung. 

 

vor 6 Stunden von reko:

Das bedeutet aber nicht, dass man alle Aktien eines Index und eine exaktes Rebalancing braucht um diversifiziert zu sein.

Richtig !

 

vor 6 Stunden von reko:

Wenn Mittnik publikumsgeil ist, was ist dann Kommer? Beide versuchen nur ihre Produkte zu verkaufen.

Mindestens genauso publikumsgeil. Und das meine ich absolut ernst. Er ist ein Fachmann, aber in erster Linie möchte er Geld und Werbung für eine VV machen. Nichts weiter.

[lu07]

vor 6 Stunden von reko:

"effizienter Märkte"

Genau das ist doch der Punkt. Es gibt keine effizienten Aktienmärkte. Allerdings macht dies die Portfoliotheorie oder CAPM nicht direkt gleich sinnlos. Alles was darin zu finden ist, stimmt natürlich.

vor 3 Stunden von McScrooge:

Weniger Schwankung nach unten hat eben Auswirkungen auf die Rendite.

Nein. Nachgewiesenermaßen nicht korrekt.

vor 3 Stunden von McScrooge:

Man verzichtet also auf weitere 15-20% plus, hat aber vorgesorgt, dass es wenn es knallt eben auch nicht so stark bergab geht.

Es ist klar, dass hier alle keinen Wert auf die Vola/DD legen. Das machen nur reiche Anleger. Der Rückschluss ist eindeutig.

[lu07]

vor 3 Stunden von McScrooge:

Es trifft nicht auf die Mehrzahl zu, dennoch gibt es sie. Und da muss man auch wieder den Ansatz hinzuziehen, welches Risikoprofil der Fonds hat.

Alpha generieren nennt sich das. Der Fondsmanager hat natürlich nur die Benchmark geschlagen, wenn das Risiko mit berücksichtigt wurde!!!! 

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Oder wäre das zu einfach?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Hat ja auch niemand behauptet.

 

Allerdings verkennst du da etwas. Du machst gerade eine zweite Baustelle auf, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. 

vor 2 Stunden von dev:

Schwankungen auch ignorieren könnte

Extrem fahrlässig und naiv.

[reko]

vor 1 Minute von lu07:

Genau das ist doch der Punkt. Es gibt keine effizienten Aktienmärkte. Allerdings macht dies die Portfoliotheorie oder CAPM nicht direkt gleich sinnlos. Alles was darin zu finden ist, stimmt natürlich.

"effizienter Märkte"  ist eine wissenschaftliche Abstraktion. Durch die Idealisierung kann man grundsätzliche Einsichten gewinnen. Auch ich rechne mit effizienten Märkten auf lange Sicht. Praktisch entscheidend ist aber wie  lange der Markt braucht um eine Störung zu verarbeiten. Eine Störung ist z.B. der Aufstieg/Abstieg einer Aktie in einen Index oder behavioristische Faktoren.