Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Assassin]

vor 15 Minuten von dev:

Nein, danke. Ich orientiere mich lieber an den von mir nachvollziebaren Fakten und erlebtem, als an irgendwelche Theorien von Dritten, die selbst nicht gelebt werden oder eine unterdurchschnittliche Rendite bringen

 

Sorry, aber Otto hat keine Theorien, sondern nachvollziehbare Daten ausgewertet und zwar umfassend. Das (!) sind Fakten.

Theorien präsentierst nur du.

 

Und deine Fakten sind halt selektiv wahrgenommen und/oder präsentiert und damit unbrauchbar.

vor 5 Minuten von dev:

 

Es gibt kein Zukunftswissen, nicht mal theoretisch!

Eben.

[dev]

vor 1 Minute von Assassin:

Sorry, aber Otto hat keine Theorien, sondern nachvollziehbare Daten ausgewertet und zwar umfassend. Das (!) sind Fakten.

Ich suche gerade, haste ein Link?

[Assassin]

Post #769?

[dev]

vor 40 Minuten von Assassin:

Post #769?

Ich habe ein Problem damit, eine Theorie zu Einzelwerten an einem Index zu beweisen - hier wird meisten ausschließlich die Dividendenrendite betrachtet, aber nicht das KGV und die Gewinnreihen der jeweiligen Firma.

 

Im Nov. 2012 habe ich mir ein paar deutsche Aktien rausgesucht und diese bei meiner Bank in einer Watchlist gekauft:

 

 

Hier der aktuelle Stand von jetzt:

 

 

Leider wie überall, werden die Dividenden nicht berücksichtigt, deshalb muß ich das immer von Hand machen:

 

 

Ich finde das für einmal Filtern und dann Jahre nix tun eine sehr schöne Rendite ist, obwohl die Barabfindung und Dividenden nicht wieder investiert wurden.

Und wer meint das es im Nachhinein gemacht wurde, hier der Thread in einem anderen Forum mit Zeitstempel.

 

[Schwachzocker]

vor 54 Minuten von dev:

...Im Nov. 2012 habe ich mir ein paar deutsche Aktien rausgesucht und diese bei meiner Bank in einer Watchlist gekauft:

Sehr beeindruckend! Und? hast Du tatsächlich so investiert? Falls nein, warum nicht?

 

vor einer Stunde von dev:

Ich fahre keine Dividendenstrategie...

Gleich schmeiß ich mein Geld weg.

[DrFaustus]

vor 2 Stunden von depotrocker:

 

Schon beachtlich welches Risiko man als Anleger eingeht wenn man in eine ETF investiert aber dass die da auch noch Wertpapierleihe betreiben und das Risiko noch mehr erhöhen ist schon sehr frech...

 

https://www.finanzkueche.de/wertpapierleihe/#Von_welchen_Groessenordnungen_sprechen_wir_bei_der_Wertpapierleihe_eigentlich

Äh, ja und das findest du jetzt? Harmlos?

Zitat

 

maximal verliehener Anteil: 50,03 Prozent

 

[dev]

vor 33 Minuten von Schwachzocker:

Sehr beeindruckend! Und? hast Du tatsächlich so investiert? Falls nein, warum nicht?

Weil ich zu 100% investiert war und nur meine Strategie testen wollte.

 

vor 33 Minuten von Schwachzocker:

Gleich schmeiß ich mein Geld weg.

Bei dir wird alles wo Dividende drauf steht in einen Topf geworfen, so wie vieles, darum scheint "jung, dynamisch, erfolglos" zu passen.

[Depotrocker*in]

vor 23 Minuten von DrFaustus:

Äh, ja und das findest du jetzt? Harmlos?

 

Beim Vanguard Ftse all world oder Ishares MSCI World ? 

 

 

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Äh, ja und das findest du jetzt? Harmlos?

Zitat

 

maximal verliehener Anteil: 50,03 Prozent 

 

Es handelt sich um den Xtrackers ATX UCITS ETF 1C, LU0659579063

Der hat heute ein Volumen von 40 Mio. Die maximale Verleihquote betrug 20%. Verliehen wurden also Aktien im Wert von ca. 8 Mio (Hilfe, Hilfe Risiko).

Der verlinkte Artikel wurde im Jahr 2015 verfasst. Da war das Fondsvermögen vermutlich deutlich kleiner. Daher die damalige hohe Verleihquote.

 

Als Sicherheiten dienen deutsche, französische und niederländische Staatsanleihen. Außerdem sind einige Aktien unter den Sicherheiten: Sanofi, Allianz, Total

 

Sag uns jetzt bitte unter welchen Bedingungen da was passieren kann. Und nicht einfach: schlimm, schlimm

Bist Du Bänker oder Zirkusclown?

[DrFaustus]

Weder bin ich Bänker noch dein Kollege.

Globale Finanzkrise mit Bankencrash. Hab ich doch schon geschrieben. Kannst du nicht lesen?

[dev]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

 (Hilfe, Hilfe Risiko).

Bemerkenswert, bei ETFs wird das Risiko von Dir verharmlost, bei anderen Anlagen nicht.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von DrFaustus:

...Globale Finanzkrise mit Bankencrash. Hab ich doch schon geschrieben. Kannst du nicht lesen?

Doch, aber ich hätte die Wirkmechanismen gern etwas genauer. Vor allem wie es zu 100% Ausfall im Depot kommen soll, könntest Du bitte erklären?

Die Schlagewörter "Bankencrash" und "Finanzkrise" sind mir etwas flach. Es steht ja außer Frage, dass im Leben schlimme Dinge passieren können.

 

Wir reden hier aber noch immer von ganz normalen Darlehen, oder? Hier sind es eben Wertpapierdarlehen gegen Sicherheiten.

 

Was sagst Du denn dazu, dass Banken Deine Einlagen an Häuslebauer verleihen? Als Sicherheit dient das Haus. Läufst Du dann auch aufgeregt, mit beiden Armen wild umher rudernd durch Euer Institut und schreist: "Risiko, Risiko"?

 

Andere User hier verleihen Geld an irgendwelche Klitschen, nur um ein paar mickrige Zinsen zu bekommen. Sicherheiten verlangen sie nicht. Warum erzählst Du denen nicht einmal etwas über Risiken? Warum erzählst Du es ausgerechnet ETF-Anlegern?

 

vor 7 Minuten von dev:

Bemerkenswert, bei ETFs wird das Risiko von Dir verharmlost, bei anderen Anlagen nicht.

Was ist daran bemerkenswert?

Ist es überhaupt akzeptabel, dass Sixt Dinge verleiht, ohne Sicherheiten zu fordern? 

[dev]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Was ist daran bemerkenswert?

Das du an deine "ETF-Anlagestrategie" kein bischen Kritik läßt, aber bei Einzelaktien alles nur Zufall sein kann und voller Risiken ist.

 

vor 16 Minuten von Schwachzocker:

Ist es überhaupt akzeptabel, dass Sixt Dinge verleiht, ohne Sicherheiten zu fordern? 

Ablenkungsmanöver?

Du hast noch nie ein Auto geliehen, oder?

[DrFaustus]

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Doch, aber ich hätte die Wirkmechanismen gern etwas genauer. Vor allem wie es zu 100% Ausfall im Depot kommen soll, könntest Du bitte erklären?

Die Schlagewörter "Bankencrash" und "Finanzkrise" sind mir etwas flach. Es steht ja außer Frage, dass im Leben schlimme Dinge passieren können.

100% Ausfall im Depot?

Ich schrieb von Totalverlust. Und zwar Totalverlust des verliehenen Kapitals.

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

 

Wir reden hier aber noch immer von ganz normalen Darlehen, oder? Hier sind es eben Wertpapierdarlehen gegen Sicherheiten.

Ja klar. Nur: willst du Aktienrisiken oder Kreditrisiken wenn du einen MSCI Wotld ETF kaufst?

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

 

Was sagst Du denn dazu, dass Banken Deine Einlagen an Häuslebauer verleihen? Als Sicherheit dient das Haus. Läufst Du dann auch aufgeregt, mit beiden Armen wild umher rudernd durch Euer Institut und schreist: "Risiko, Risiko"?

Ich denke dieses Risikos ist sich spätestens seit 2008 jeder bewusst.

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

 

Andere User hier verleihen Geld an irgendwelche Klitschen, nur um ein paar mickrige Zinsen zu bekommen. Sicherheiten verlangen sie nicht. Warum erzählst Du denen nicht einmal etwas über Risiken?

Mickrig ist relativ. Warum ich denen das nicht erzähle? Nun zum einen glaube ich dass sich dort auch die Leute der Risiken bewusst sind, zum Anderen ist das nicht mein Gebiet. Ich beschäftige mich kaum bis gar nicht damit.

Ich weiß, dich hält das trotzdem nicht davon ab deine Meinung kund zu tun, obwohl du offensichtlich keine Ahnung von gewissen Themen hast. Bei mir ist das halt etwas anders.

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

Warum erzählst Du es ausgerechnet ETF-Anlegern?

Weil ich glaube, dass viele

1. Das Risiko nicht sehen wollen

2. Viele ETFs hier empfohlen bekommen ohne auf das Risiko hingewiesen zu werden

3. Das Risiko nicht angemessen bepreist wird

 

vor 39 Minuten von Schwachzocker:

 

Was ist daran bemerkenswert?

Ist es überhaupt akzeptabel, dass Sixt Dinge verleiht, ohne Sicherheiten zu fordern? 

Du hast echt ein schlechtes Kurzzeitgedächnis. Jetzt schreibe ich zum dritten Mal:

Entscheidend ist dass das Risiko angemessen kompensiert wird. Wenn ich mir Sixt so anschaue, habe ich da nicht den geringsten Zweifel.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von DrFaustus:

100% Ausfall im Depot?

Ich schrieb von Totalverlust. Und zwar Totalverlust des verliehenen Kapitals....

Danke! Gut dass das geklärt ist.

 

vor einer Stunde von DrFaustus:

...Ja klar. Nur: willst du Aktienrisiken oder Kreditrisiken wenn du einen MSCI Wotld ETF kaufst?...

Welchen Namen die Risiken habe, ist mir herzlich egal. Ich will beurteilen:

 

1.) Die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts

2.) Die voraussichtliche Höhe des Schadens falls er eintreten sollte

 

Bisher bist Du dabei keine große Hilfe.

 

vor einer Stunde von DrFaustus:

...

Weil ich glaube, dass viele

1. Das Risiko nicht sehen wollen

2. Viele ETFs hier empfohlen bekommen ohne auf das Risiko hingewiesen zu werden

3. Das Risiko nicht angemessen bepreist wird

Du glaubst, fühlst und empfindest viel. Das ist bei der Beurteilung von Risiken eher kontraproduktiv.

Nur soviel: Ob das Risiko angemessen bepreist ist, hängt davon ab, wie hoch das Risiko ist. Und das ist jetzt noch immer nicht geklärt.

 

Was passiert den nun bei einem Bankencrash? Macht es dann "plop" und die Sicherheiten in Form von AAA-Staatsanleihen lösen sich in Luft auf?

[hund555]

vor 15 Stunden von Schwachzocker:

Richtig, das hattest Du schon mehrfach geschrieben, jedoch nie belegt.

Ich habe dir Quellen u.a. von Nobelpreisträgern geliefert!

Was du aber geschrieben hast, hast du weder belegt noch seriöse Quellen geliefert.

[hund555]

vor 13 Stunden von Assassin:

Wenn du so jemand bist, Glückwunsch! Die restlichen Anleger kennen die Zukunft nicht und performen daher im Schnitt mit Dividendsenaktien schlechter als der Markt. Es ist halt einfach so.

Falsch. Über sehr langen Zeitraum hat Value besser als Growth abgeschnitten. Nur weil wir die 10 letzten Jahre Boom haben, ist aktuell Growth vorne, aber nur deswegen.

[DrFaustus]

vor 35 Minuten von Schwachzocker:

1.) Die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts

2.) Die voraussichtliche Höhe des Schadens falls er eintreten sollte

 

Bisher bist Du dabei keine große Hilfe.

Natürlich kann man das nur abschätzen.

Das habe ich mehrmals getan. Lese es einfach nach.

Zitat

 

Du glaubst, fühlst und empfindest viel. Das ist bei der Beurteilung von Risiken eher kontraproduktiv.

Aha, ist es das? Das hält dich nicht davon ab subjektiv Einzelwertrisiken zu beurteilen.

Zitat

Nur soviel: Ob das Risiko angemessen bepreist ist, hängt davon ab, wie hoch das Risiko ist. Und das ist jetzt noch immer nicht geklärt.

Wenn du genau weißt, wie hoch das Risiko ist, ist es kein Risiko mehr. Denn dann kannst du damit kalkulieren. Das macht ja Risiken gerade aus, dass man nicht so genau weiß, ob, wann und in welcher Höhe sie eintreten.

Interessant dennoch, wie du gerne andere Risiken ganz genau beurteilst. Hier willst du aber auf den Cent genau wissen, ja was eigentlich?

Ob es sich lohnt die Risken einzugehen?

Na dann stelle doch eigene Prämissen auf und sage mir unter welchen Prämissen es sich lohnt die Leiherisiken einzugehen.

Ich für meinen Teil habe Prämissen aufgestellt und es lohnt sich aus meiner Sicht eben nicht diese Risken einzugehen.

Zudem ist es doch überhaupt die Frage, wieso ich in einem Aktien-ETF unbedingt Leiherisiken haben muss?

Ich kaufe ja auch keinen Staatsanleihen-ETF, der seine Rendite mit Autovermietung pimpt.

Was soll das also?

Es geht nur darum hier und da noch einen Basispunkt rauszuquetschen. Warum? Weil die Anleger eben blind nach den besten TE Ausschau halten.

Sch….egal wie die Anbieter das erreichen. Jeder BP zählt.

Pennies vor der Dampfwalze einsammeln, das ist die neue Volkssportart.

 

Man könnte ja sagen: Ist halt so.

Ich sage: Nichts gelernt!

 

Tagesgeldzinsen bei isländischen Banken, wie hoch war 2006 das Risiko, dass die isländischen Banken defaulten?

ABS-Fonds statt Geldmarktfonds, wie hoch war 2005 das Risiko, dass der US Immobilienmarkt zusammenbricht in Verbindung mit falsch gerateten ABS?

Immobilienfonds als Tagesgeldersatz, wie hoch war vor der Finanzkrise das Risiko, dass offene Immobilienfonds schließen?

 

Klar, diese Risiken hattest du natürlich alle auf dem Schirm. DIR war das schon immer klar, dass sowas passiert.

 

Immer geht es darum den letzten Basispunkt irgendwo rauszuholen. Wer es nicht macht ist zu dumm. Risiken? Pah...

 

 

Zitat

 

Was passiert den nun bei einem Bankencrash? Macht es dann "plop" und die Sicherheiten in Form von AAA-Staatsanleihen lösen sich in Luft auf?

http://www.worldgovernmentbonds.com/credit-rating/greece/

Von A auf D in 3 Jahren.

 

http://www.worldgovernmentbonds.com/credit-rating/iceland/

AA- auf Sub-Investmentgrade in nichtmal 2 Jahren

 

[Depotrocker*in]

https://www.vanguard.ch/documents/press_coverage/securities-lending-as-a-source-of-return.pdf

 

https://de.extraetf.com/wissen/wertpapierleihe-in-etfs

 

ETF-Anbieter     Wird Wertpapierleihe durchgeführt?         Wieviel wird maximal verliehen?          Wieviel Sicherheiten müssen gestellt werden?         Wieviel % der Erträge wird dem Fonds gutgeschrieben?     Welche Sicherheiten werden akzeptiert?

 

Vanguard        Ja         max. 10 %           mind. 105 %       100 %           Staatsanleihen

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von depotrocker:

https://www.vanguard.ch/documents/press_coverage/securities-lending-as-a-source-of-return.pdf

Alleine, dass die Wertpapierleihe diskutiert wird (auch von Anbieterseite), zeigt doch glasklar, dass es hier etwas zu diskutieren gibt.

Übrigens lese ich dort nur, dass Risiken begrenzt werden, nicht dass es sie nicht mehr gibt.

Dass man mit einem Collateral geringe Risiken hat als ohne, ist doch glasklar.

 

Trotzdem bleibt doch die Frage: Warum überhaupt muss man Risiken nehmen, die mit dem eigentlichen Zweck des ETFs, nämlich einen Aktienindex nachzubilden, nichts zu tun haben?

Demnächst kommt man dann vielleicht auf die Idee und betreibt ein paar Hühnerfarmen, weil die ja auch nette Zusatzerträge versprechen.

 

Der Vorteil liegt auf der Hand: Diejenigen, die das Risiko tragen – und das sind schliesslich die Anleger

 

Jehova! Er hat das böse Wort in Verbindung mit Leihegeschäften gesagt! Jehova!

[Depotrocker*in]

 

vor 1 Minute von DrFaustus:

 

Trotzdem bleibt doch die Frage: Warum überhaupt muss man Risiken nehmen, die mit dem eigentlichen Zweck des ETFs, nämlich einen Aktienindex nachzubilden, nichts zu tun haben?

Demnächst kommt man dann vielleicht auf die Idee und betreibt ein paar Hühnerfarmen, weil die ja auch nette Zusatzerträge versprechen.

 

Trotzdem bleibt noch die Frage: Was war zuerst da das Huhn oder das Ei ? 

[chirlu]

vor 1 Minute von DrFaustus:

Alleine, dass die Wertpapierleihe diskutiert wird (auch von Anbieterseite), zeigt doch glasklar, dass es hier etwas zu diskutieren gibt.

 

Aha. Wenn ich jetzt anfange, über links- und rechtssynchronisierte Wassermoleküle zu schwadronieren, und tausend Leute beschwatze, daß linkssynchronisiertes Wasser viel besser für ihre Gesundheit ist, und sie dann alle beim Wasserwerk nachfragen nach der Synchronisation ihres Wassers und das Wasserwerk sich gezwungen sieht, eine Stellungnahme auf seine Website zu stellen – dann schlußfolgerst du: Da ist was dran!

[DrFaustus]

Gerade eben von chirlu:

 

Aha. Wenn ich jetzt anfange, über links- und rechtssynchronisierte Wassermoleküle zu schwadronieren, und tausend Leute beschwatze, daß linkssynchronisiertes Wasser viel besser für ihre Gesundheit ist, und sie dann alle beim Wasserwerk nachfragen nach der Synchronisation ihres Wassers und das Wasserwerk sich gezwungen sieht, eine Stellungnahme auf seine Website zu stellen – dann schlußfolgerst du: Da ist was dran!

Äh lesen kannst du? Der Anbieter sagt selbst, dass es Risiken gibt und dass die Anleger diese tragen.

Das wird ja hier schonmal grundsätzlich in Frage gestellt.

[Depotrocker*in]

vor 1 Minute von DrFaustus:

Äh lesen kannst du? Der Anbieter sagt selbst, dass es Risiken gibt und dass die Anleger diese tragen.

Das wird ja hier schonmal grundsätzlich in Frage gestellt.

 

 

DA ich mittlerweile davon ausgehe, dass Herr Dr. ein grundsätzliches Problem in ETF und damit aus seiner Sicht verbundenen Risiken sieht empfehle ich folgenden Beitrag :

 

https://www.gerd-kommer-invest.de/daemonisierung-von-etfs/

 

 

[chirlu]

Mich hat nur die (Un-)Logik gestört. Natürlich kann trotzdem was dran sein am linkssynchronisierten Wasser.