Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

vor 29 Minuten von Assassin:

Die Verleugnung von Fakten/der Realität, um sich die eigene Theorie aufrecht zu erhalten, ist schon nicht schlecht hier!

Wo steckt die Rendite einer Firmen-Beteiligung an einer nicht an der Börsen notierten Firma?

( Börsenkurse gibt es nicht und nicht jeder Transfer wird veröffentlicht )

[DrFaustus]

Noch etwas zur Leihe. Ich bin ja nicht per se ein Gegner von WP Leihe. Es ist wie überall: Kommt auf den Preis an.

Tatsächlich habe ich vor ca. 15 Jahre  (wow, man wird alt...) ziemlich viel recherchiert zur Leihe.

Wir bepreist man das Kontrahentenrisiko?

Wie managed man das Collateral?

Was ist eine "faire" Leihgebühr? Und einige Sachen, die das Ganze damals aus steuerlicher Sicht interessant machte.

Was ich eigentlich sagen will: Damals lag der Leiheertrag für eine AAA Anleihe etwa um den Faktor 10 höher als heute. Was damals p.M. gezahlt wurde wird jetzt p.a. gezahlt.

Kommt natürlich auf das Wertpapier an.

Das Problem ist einfach, dass der Markt durch die ETFs so überflutet wird und dass das Zinsniveau natürlich tiefer ist. Was aber am Risiko nicht ändert.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von DrFaustus:

...Das Problem ist einfach, dass der Markt durch die ETFs so überflutet wird und dass das Zinsniveau natürlich tiefer ist. Was aber am Risiko nicht ändert.

Was hat Wertpapierleihe mit ETFs zu tun?

[chirlu]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Was hat Wertpapierleihe mit ETFs zu tun?

 

…

 

Sie bieten Wertpapiere zur Ausleihe an.

[DrFaustus]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Was hat Wertpapierleihe mit ETFs zu tun?

Ernsthaft?!

[Schwachzocker]

Gerade eben von chirlu:

Sie bieten Wertpapiere zur Ausleihe an.

Gab es das zuvor bei aktiven Fonds nicht?

[dev]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Was hat Wertpapierleihe mit ETFs zu tun?

Schichtwechsel oder Gedächnisverlust?

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Erzähle uns lieber etwas über Wertpapierleihe. Das interessiert mich echt. Schade, dass Du Dich da lediglich auf die Aussage "Hilfe Risiko" beschränkst.

 

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Gab es das zuvor bei aktiven Fonds nicht?

Kaum, da dort nicht jeder auf die dritte Stelle hinterm Komma nach dem TE schaut.

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von DrFaustus:

Kaum, da dort nicht jeder auf die dritte Stelle hinterm Komma nach dem TE schaut.

Du möchtest mir ernsthaft erzählen, dass Wertpapierleihe ein neues Phänomen von ETFs sind, während bei aktiven Fonds Gutmenschen am Werk sind, die auf diese zusätzliche Ertragsmöglichkeit, die auch ihnen zugute kommt, verzichten.

Ich finde das ja putzig, wie Du Deine Produkte hier durch die Hintertür bewerben möchtest. Du darfst mich auch gern für blöd halten. Ich bitte Dich nur zur Kenntnis zu nehmen, dass zwischen meinen Ohren kein völliges Vakuum herrscht.

 

Hast Du auch nur den Hauch von Belegen?

[Assassin]

vor 37 Minuten von dev:

Wo steckt die Rendite einer Firmen-Beteiligung an einer nicht an der Börsen notierten Firma?

( Börsenkurse gibt es nicht und nicht jeder Transfer wird veröffentlicht )

 

Verkaufspreis oder aktuell möglicher Verkaufspreis

minus Anschaffungskosten

plus Ausschüttungen/Dividenden

 

Wobei halt ohne Ausschüttungen der Verkaufspreis/Wert höher sein wird. Oder die Firma wirtschaftet schlecht, dh dass liegengebliebenes Geld dort verbrannt wird. Dann ist es erst Recht eine Fehlinvestition!

 

Gibt genug Firmen, die nicht börsennotiert sind. Deren Wert oder Anteilswerte ermittelt man dann entsprechend durch Gutachten oÄ, regelmäßig geht man von Ertragserwartungen aus. Regelmäßig wird man den Substanzwert als Minimum ansetzen. Der wäre halt um die Dividenden höher...

 

Jedenfalls steckt die Rendite nicht in den Dividenden, das merkt man spätestens, wenn es keine Dividenden oder keine Firma mehr gibt.

 

Und nur weil du den Wert/Verkaufspreis ignorierst, heißt es nicht, dass er nicht da ist! Irgendwann wirst du oder deine Erben verkaufen bzw die Firma wird zwangsweise liquidiert! Und wenn es 700 Jahre dauert! Es können genauso gut 2 Wochen sein. Schon millionenfach beim typischen "langfristigen Investor" eines "soliden Dividendenaristrokaten" zu sehen gewesen.

 

Aber was sollen diese Beispiele? Die Fakten sprechen doch dafür, dass eine hohe Dividendenrendite regelmäßig nicht zu einer höheren Gesamtrendite führt, dh dass derartige Strategien Unsinn sind. Weil die Unternehmen eben nicht regelmäßig ihre Gewinne überproportional steigern und noch mehr ausschütten und immer wieder die Dividendenabschläge immer stärker wieder reinholen, so dass eine größere Rendite als die Marktrendite herauskommt. ES IST REGELMÄSSIG NICHT SO!

Einzelbeispiele, bei denen es anders ist, existieren natürlich! Aber sie helfen nicht, außer man kennt sie vorher, dh man KENNT die Zukunft...

Wenn du so jemand bist, Glückwunsch! Die restlichen Anleger kennen die Zukunft nicht und performen daher im Schnitt mit Dividendsenaktien schlechter als der Markt. Es ist halt einfach so.

Über Theorien kann man sich streiten, über Fakten streite ich mich jedenfalls nicht!

 

[Düsseldorfer101]

Kollege,

 

dein Nichtstreiten kommt nicht übermäßig souverän und überzeugend rüber.

 

Fette Schriftart und Ausrufezeichen.

 

Solche Mittel verwendet niemand, wenn es darum geht, ob 2+2=4 oder 5 ist.

 

Interessiert belustigte Grüße

[Depotrocker*in]

vor 5 Minuten von Düsseldorfer101:

Kollege,

 

dein Nichtstreiten kommt nicht übermäßig souverän und überzeugend rüber.

 

Fette Schriftart und Ausrufezeichen.

 

Solche Mittel verwendet niemand, wenn es darum geht, ob 2+2=4 oder 5 ist.

 

Interessiert belustigte Grüße

 

und von dir kommt wieder mal ein belehrender Beitrag und wie immer wenig sachliches …. 

 

 

 

vor 41 Minuten von DrFaustus:

Kaum, da dort nicht jeder auf die dritte Stelle hinterm Komma nach dem TE schaut.

 

Schon beachtlich welches Risiko man als Anleger eingeht wenn man in eine ETF investiert aber dass die da auch noch Wertpapierleihe betreiben und das Risiko noch mehr erhöhen ist schon sehr frech...

 

https://www.finanzkueche.de/wertpapierleihe/#Von_welchen_Groessenordnungen_sprechen_wir_bei_der_Wertpapierleihe_eigentlich

[dev]

vor 42 Minuten von Assassin:

Deren Wert oder Anteilswerte ermittelt man dann entsprechend durch Gutachten oÄ, regelmäßig geht man von Ertragserwartungen aus. Regelmäßig wird man den Substanzwert als Minimum ansetzen. Der wäre halt um die Dividenden höher...

Wenn der Substanzwert das Minimum ist und die nicht ausgeschütteten Dividenden im Tresor den Wert erhöhen, wieso soll ich Geld gegen Geld tauschen und eventuell sogar mehr ausgeben?

 

vor 42 Minuten von Assassin:

Aber was sollen diese Beispiele? Die Fakten sprechen doch dafür, dass eine hohe Dividendenrendite regelmäßig nicht zu einer höheren Gesamtrendite führt, dh dass derartige Strategien Unsinn sind.

Das sehe ich anders und ich habe bzw. hatte nicht nur ein Beispiel im Depot und finde jede Menge weitere Beispiele. Zwar können kurzfristig die Kursschwankung eine Rendite bringen, aber langfristig ist die Gewinnentwicklung entscheidend. Mit Ausschüttung hat den Vorteil das man nach x Jahren sein eingesetztes Kapital raus hat und man somit nicht mehr Pleite gehen kann.

 

Ich habe aktuell, Teilkäufe von zwei verschiedenen Aktien mit jeweils > 200% erhaltender Netto-Dividende, hinzu kommen die Buchgewinne .

Da muß ich ja richtig Glück gehabt haben, bei so vielen unterschiedlichen Aktien im Depot - oder einfach die Geduld über 15 Jahre zu halten, damit sich die Gewinne und entsprechend die Dividenden vervielfachen können.

 

Was ich mich immer wieder frage, wieso wird immer darauf hingewiesen das man nicht die Zukunft kennt ( macht ja keiner ) und deshalb sind alles Einzelbeispiele - soll das das Totschlagargument sein?

 

vor 42 Minuten von Assassin:

Über Theorien kann man sich streiten, über Fakten streite ich mich jedenfalls nicht!

Ich lese hier von vielen nur Theorien und an Einzelbeispielen mangelt es. Und wenn man eigene bringt, ist es Glück, Zufall oder das war in der Vergangenheit so.

 

Dividendenstrategien, sowie buy & hold waren 2000 schon dumme Ideen und wurden ständig kritisiert.

[Düsseldorfer101]

vor 8 Minuten von depotrocker:

und von dir kommt wieder mal ein belehrender Beitrag und wie immer wenig sachliches …. 

 

das ist unsachlich und persönlich.

Auf sachliche Fragen antworte ich gerne sachlich.

Bin nämlich der objektiv optimalst Sachliche!

 

Was ist da deine sachliche Botschaft in deinem  Post?

[Assassin]

vor 13 Minuten von Düsseldorfer101:

Kollege,

 

dein Nichtstreiten kommt nicht übermäßig souverän und überzeugend rüber.

 

Fette Schriftart und Ausrufezeichen.

 

Solche Mittel verwendet niemand, wenn es darum geht, ob 2+2=4 oder 5 ist.

 

Interessiert belustigte Grüße

Wenn es dich so interessiert oder beruhigt:

Ich war und bin weder aufgeregt noch wütend!

 

Leider habe ich bei ihm und ähnlichen Diskussionspartnern festgestellt, dass oftmals der Blick für die wesentliche Aussage fehlt (da ich nicht unterstelle, dass diese ignoriert wird).

Wie du sicher weißt, muss man sich manchmal am Empfängerhorizont orientieren und daher halte ich es für angezeigt, zentralen Aussagen eine Hervorhebung zu verschaffen.

 

Fettdruck bringt das Forum hier mit, ich wüsste nicht, dass das nicht gerne gesehen ist, wenn man Aussagen hervorheben will.

 

Ausrufezeichen halte ich ebenfalls zur Unterstreichung einer Aussage sinnvoll, sofern die Anzahl pro Satzende 1 nicht übersteigt!!!!!!

[Assassin]

vor 16 Minuten von dev:

Das sehe ich anders und ich habe bzw. hatte nicht nur ein Beispiel im Depot und finde jede Menge weitere Beispiele. Zwar können kurzfristig die Kursschwankung eine Rendite bringen, aber langfristig ist die Gewinnentwicklung entscheidend.

 

1. Natürlich findet man in der Rückbetrachtung hunderte (nein, noch mehr!) Beispiele.

Leider gibt es kapitalgewichtet mehr Beispiele, bei denen es nicht so ist.

 

2. Die Positivbeispiele findet man nur raus wenn man die Zukunft kennt oder Glück hat.

 

3. Du hast die "damalige" Zukunft gekannt oder Glück gehabt.

 

4. Du kannst es natürlich anders sehen, dh es so sehen, dass Dividendenstrategien im Schnitt überperformen, dann ignorierst du aber die Fakten. Es ist nicht so! Auch wenn du eine Million Beispiele findest.

[Düsseldorfer101]

Na das tuhe ich dann auch am verstehen am sein!!!!!

Darf aber nu nix meer schreiben, weil mein Lieblingsazubi mehr sachlichen Input von mir wünscht!!!

[dev]

vor 3 Minuten von Assassin:

3. Du hast die "damalige" Zukunft gekannt

Allles klar, ich entstaube meine alte Glaskugel, mal schauen was die Zukunft bringt ...

[Assassin]

vor 30 Minuten von dev:

Ich lese hier von vielen nur Theorien und an Einzelbeispielen mangelt es.

 

Das interpretiere ich so, dass dir die von mir ins Feld geführten Fakten fehlen.

Das wundert mich, da ich denke, dass diese schon oft gepostet wurden.

Ich werde sie in den nächsten Minuten in diesen Post noch einmal reineditieren.

Einzelbeispiele sind jedoch keine umfassenden Fakten, sondern lassen sich für (fast?) jede richtige und falsche Theorie finden.

 

Hier:

 

Das sind die Zahlen, die ich kenne. Schwachpunkt könnte die Datenreihe sein, dh dass @Otto03 diese bewusst selektiert hätte, um gegen Dividendenaktien zu wettern. Ich habe aber den Eindruck, dass er weder hiervon profitiert, noch sonst irgendwie voreingenommen ist, sondern seine Daten auswertet, um Theorien zu überprüfen.

 

 

vor 10 Minuten von dev:

Allles klar, ich entstaube meine alte Glaskugel, mal schauen was die Zukunft bringt ...

Falls nicht, hattest du Glück. Siehe mein Post. Soll ich wieder alles fett schreiben?

[Depotrocker*in]

vor 7 Minuten von Düsseldorfer101:

 

Darf aber nu nix meer schreiben, weil mein Lieblingsazubi mehr sachlichen Input von mir wünscht!!!

 

Lieber Düsseldorferer101 

 

Glaub mir ich hab schon an der Börse gespielt da bist du noch mit dem Holzstöckchen der Blechmusik hinterhergelaufen .... 

 

[Düsseldorfer101]

Und was lerne ich daraus?

Dann hast du auch zu der Zeit schon deutsch gesprochen und geschrieben. Datt mit die Kommas klempt da heut noch.

Is ja nich schlimm - soll nur zeigen, dass es nichts heisst, irjendwatt lang to donn!!!

 

Oder wie Tartakower sagte: Erfahrung ist n Scheissdreck wert. Man kann auch 20 Jahre alles falsch machen.

 

Die "Alten" sind doch überwiegend in den Sachen gut, wo sie behaupten können, gut zu sein.

Also für WM-Titel im Schach, Darts oder sonst was "ruhigem" reicht es da nie.

 

Also: Kopf hoch, mein LA!!!!

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von Assassin:

Das sind die Zahlen, die ich kenne. Schwachpunkt könnte die Datenreihe sein, dh dass @Otto03 diese bewusst selektiert hätte, um gegen Dividendsenaktien zu wettern....

Wohl kaum!

Schwachpunkt dürften hier eher die Regeln solcher Indizes sein:

 

Tendenziell kaufen sie bei hohen Dividenden, also auch dann wenn eine Aktie (aus guten Gründen) abgestürzt ist, und daher die Dividende gut aussieht.

Außerdem verkaufen sie Werte, die im Kurs hoch gelaufen sind, weil die Dividende in Bezug zum Kurs nun niedrig ist.

[Assassin]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Tendenziell kaufen sie bei hohen Dividenden, also auch dann wenn eine Aktie (aus guten Gründen) abgestürzt ist, und daher die Dividende gut aussieht.

Außerdem verkaufen sie Werte, die im Kurs hoch gelaufen sind, weil die Dividende in Bezug zum Kurs nun niedrig ist.

Ja, aber das will man als Anhänger der Dividendenstrategien doch genau so!

 

Was sollte bei einer Dividendenstrategie großartig anderes relevant (dh derart zentral) sein, als die Dividenden"rendite"?

Bei niedrigem Kurs ist diese natürlich hoch.

 

Natürlich kann man jetzt wieder Nachhaltigkeit der Dividendensteigerung etc ins Feld führen, aber das ist doch Zukunftswissen.

 

Kein Dividendenstratege kauft die Dividendenaktie, wenn die Dividendenrendite 0,2% beträgt, weil der Kurs so hoch ist.

 

Wie sollte man die Indizes denn sonst berechnen?

 

Abgesehen davon bin ich genau dafür kritisiert worden, dass ich gesagt habe, eine möglichst hohe Dividendenrendite ist nicht anzustreben (Achtung Hinweis: wenn man die Zukunft nicht kennt oder eh ständig Glück hat).

Eine solche anzustreben ist bestenfalls egal, eher lt. den Daten von otto renditeschädlich (dh im Schnitt).

 

Dh. Ausgangspunkt der Diskussion ist doch die Dividendenrendite, wie sie auch in den Indizes in Ottos Untersuchung ihr Gewicht erhält.

[dev]

vor 30 Minuten von Assassin:

Falls nicht, hattest du Glück. Siehe mein Post. Soll ich wieder alles fett schreiben?

Nein, danke. Ich orientiere mich lieber an den von mir nachvollziebaren Fakten und erlebtem, als an irgendwelche Theorien von Dritten, die selbst nicht gelebt werden oder eine unterdurchschnittliche Rendite bringen.

Die meisten scheiben Bücher und leben davon, an der Börse sind sie dann meist nicht oder unterdurchschnittlich.

 

Ich habe diverse Bücher über verschiedene Stragegiene gelesen und sehe den größten Fehler darin, daß die meisten zu jedem Kurs kaufen, am besten einen ganzen Index.

Somit gute und schlechte Firmen gleichzeitig erwerben. Und die Krönung ist, dann das Dividende keine Rendite ist, weil diese vom Kurs abgezogen wird.

 

vor 7 Minuten von Assassin:

Ja, aber das will man als Anhänger der Dividendenstrategien doch genau so!

Ich fahre keine Dividendenstrategie, sondern eine Wachstumsstrategie mit Dividenden und kaufe nicht zu jedem Preis.

Desweiteren halte ich einige Aktien sehr lange, manche auch zu lange ;-)

 

vor 7 Minuten von Assassin:

Kein Dividendenstratege kauft die Dividendenaktie, wenn die Dividendenrendite 0,2% beträgt, weil der Kurs so hoch ist.

Es kommt auch auf das KGV an und wie die Gewinne der letzten Jahre aussehen ( jedenfalls bei mir )

[dev]

vor 8 Minuten von Assassin:

, aber das ist doch Zukunftswissen.

Kopfschüttel, schon wieder.

Es gibt kein Zukunftswissen, nicht mal theoretisch!