Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[reko]

vor 1 Minute von DrFaustus:

Das ist zu schwammig. Was steht zur Verfügung? Das was gerade im Orderbuch steht. Nicht mehr.

 

Das ist das Problem. Die Anteile der Quandt und Prosche Familie stehen nicht zur Verfügung. Die Anteile der aktiven Fonds werden an der Börse gehandelt, stehen also zur Verfügung. Andererseits stehen die Indexfondsanteile dem Markt nur bedingt zur Verfügung, da die Indexfonds die Anteile nicht verändern dürfen.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von reko:

Die Fonds müssen genau so viele Aktien halten wie der Index vorgibt....

Kannst Du bitte wenigstens versuchen, Unsinn so zu schreiben, dass er nicht offenkundig als Unsinn erkennbar ist?

 

vor 24 Minuten von reko:

... Das würde den Kurs in astronomische Höhe treiben. Spätestens dann spricht der Fonds mit seinen Indexprovider über Regeländerungen....

Hast Du ein Problem mit astronomisch hohen Kursen? Falls ja, welches?

[DrFaustus]

Gerade eben von reko:

 

Das ist das Problem. Die Anteile der Quandt und Prosche Familie stehen nicht zur Verfügung. Die Anteile der aktiven Fonds werden an der Börse gehandelt, stehen also zur Verfügung.

Nein, die Anteile von Quandt stehen genauso zur Verfügung wie die der Fonds. Nämlich dann wenn der Entscheider, also entweder die Familie Quandt oder der Fondsmanager entscheidet, dass diese verkauft werden sollen.

Du kannst keinen Fonds zwingen seine Anteile zu verkaufen.

Gerade eben von reko:

Andererseits stehen die Indexfondsanteile dem Markt nur bedingt zur Verfügung, da die Indexfonds die Anteile nicht verändern dürfen.

Ich würde aktive Fonds und ETFs hier nicht unbedingt trennen. Beide dürfen und können nur unter gewissen Voraussetzungen veräußern.

[dev]

vor 23 Minuten von The Statistician:

Dann ist es aber nicht mehr nur eine Bewertung eines Unternehmens, sondern eine Bewertung eines Unternehmens in Relation zum restlichen Markt. Wenn man nun Unternehmen ins Depot aufnehmen möchte, welche voraussichtlich eine überdurchschnittliche Umsatz- und Gewinnentwicklung erzielen werden, müsste man einerseits abschätzen können wie die Umsatz- und Gewinnentwicklung durchschnittlich im Markt aussieht und wie sich diese im Vergleich zum interessierten Unternehmen entwickelt. Folglich müsste man zwangsläufig eine Form der Prognose vollziehen um eine Kaufentscheidung treffen zu können, welche deine Annahme erfüllt.

Ich bin der Meinung das vor allem die Gewinnentwicklung langfristig den Aktienkurs treibt und diverse Durchschnittstheorien zur Vergangenheit besagen,  das man langfristig am Aktienmarkt 7-8% p.a. erreichen kann.

Somit sind ersteinmal alle Firmen interessant die da drüber liegen.

 

vor 27 Minuten von The Statistician:

Ein weiteres Problem, was ich hierbei sehen würde, wäre der Zeitraum, ab welchen man sich dazu entschließt die Aktien eines Unternehmens abzustoßen, da die Quartalszahlen nicht mehr überzeugen. Ab wie vielen „schlechten“ Quartalen würdest du eine solche Entscheidung treffen? Nach 4, 5 oder 6 Quartalen? Das würde mich hierbei wirklich interessieren. Bei langfristigen Inventionen (~10 Jahre+) würde ich Quartalsberichten kein solch hohes Gewicht zukommen lassen.

Das ist wahrscheinlich sehr inviduell, denn wenn es eine Allgemeine Krise ist und alle Firmen leiden, sind ein paar schlechte Quartale "normal". Handelt es sich bei dem Problem um ein Hausgemachtes oder Branchenproblem, dann sollte man relativ schnell Gewinne sichern.

Bsp: 2007-9 hier sind viele Gewinne eingebrochen - die meisten haben sich erholt

Bsp: Der Wandel von Analog-Fotografie zu Digitaler, hier ist bei einigen Firmen das Geschäftsmodell zerstört worden - einige Firmen sind verschwunden

 

vor 33 Minuten von The Statistician:

Ich nehme abseits dessen noch an, dass der Aktienkurs ebenso bewertet werden müsste. Wenn man davon ausgeht, dass der Aktienkurs primär die Umsatz- und Gewinnentwicklung eines Unternehmens widerspiegelt (was in meinen Augen prinzipiell diskussionswürdig ist), so dürfte nicht jeder Aktienkurs akzeptabel sein.  Und hier ergibt sich dann ein weiteres Problemfeld, denn letztlich würde man bei einer „überbewerteten“ Aktie von einem Kauf absehen und zu einem Zeitpunkt kaufen, in dem der Aktienkurs als „akzeptabel“ angesehen wird. Doch hier kann es natürlich sein, dass der Großteil der Marktteilnehmer den Preis anders bewertet und einem potentielle Renditen entwischen. Gerade bei diesem Punkt würde ich auch einmal die Annahme in den Raum werfen, dass die Umsatz- und Gewinnentwicklung nicht die gesamte Varianz einer langfristigen Kursentwicklung erklärt. Vielleicht nehme ich mir die Tage bzw. am Wochenende mal ein paar Unternehmen und deren Aktienkurse zur Hand und schau mir das mal für 10 Jahre+ an, würde mich selber etwas interessieren wie viel Varianz sich hiermit erklären würde.

Ich habe gelernt, das sich viele Firmen langfristig in einer KGV-Range bewegen. Wenn man das langfristige Gewinnwachstum, soweit es relistisch erscheint, auf x Jahre hoch rechnet und den theoretischen zukünftigen Gewinn mit dem Mittelwert des KGVs oder dem unteren KGV multipliziert, hat man eine Vorstellung wo der Kurs in x Jahren sein könnte. Dann kann man seine theoretische Rendite kalkulieren.

So mache ich es seit 2000 und bin damit überdurchschnittlich erfolgreich, obwohl ich die ganzen hippen Aktien nicht interessant finde, weil das KGV jenseits einer "kalkulierbaren Rendite" ist.

 

Falls dich diese Investitionsansicht interessiert, kann ich dir nur empfehlen das Buch Buffettology zu lesen, das gibt es leider nur noch gebraucht, die deutsche Ausgabe ist aus dem Jahr 1998.

Dieses Buch hat mich vom Zocker mit Optionsscheinen zum Langinvestor mit Überrendite gemacht.

[reko]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

vor 43 Minuten von reko:

Die Fonds müssen genau so viele Aktien halten wie der Index vorgibt....

Kannst Du bitte wenigstens versuchen, Unsinn so zu schreiben, dass er nicht offenkundig als Unsinn erkennbar ist?

Eine "Vorgabe" kann auch eine Berechnungsvorschrift (Wichtung * Fondsanlagevermögen) sein. Im Zusammenhang wird auch klar, dass es sich um die Aktien einer bestimmten Firma handelt. Genau das ist hier gemeint.

 

vor 15 Minuten von DrFaustus:

Nein, die Anteile von Quandt stehen genauso zur Verfügung wie die der Fonds. Nämlich dann wenn der Entscheider, also entweder die Familie Quandt oder der Fondsmanager entscheidet, dass diese verkauft werden sollen.

Wenn auch diese Anteile als den Markt zur Verfügung stehend definiert werden, dann macht meine Streubesitzdefinition keinen Sinn. Dann bräuchte man aber den Steubesitz überhaupt nicht beachten und besonders hervorheben. Ich möchte damit abschätzen wie elastisch der Preis z.B. auf einen ShortSqeeze reagieren kann.

[dev]

vor 23 Minuten von DrFaustus:

Ich würde aktive Fonds und ETFs hier nicht unbedingt trennen. Beide dürfen und können nur unter gewissen Voraussetzungen veräußern.

 

BlackRock ist hier aufgeführt und zählt nicht zum Freefloat, somit kann es zukünfig interessant werden, wie dieses Problem geregelt wird.:

 

https://www.ariva.de/bmw-aktie/bilanz-guv > ganz unten rechts

 

Edit, auf der Webseite von BMW ist der Steubesitz bei 53,2%.

[reko]

vor 4 Minuten von dev:

Aktuell scheint es aber so zu sein das diese Anteile nicht alle zum Freefloat zählen:

Die Definition von Arivas Datenlieferant scheint zu sein: Freefloat = "alles was nicht explizit aufgelistet ist".

[DrFaustus]

vor 11 Minuten von reko:

Wenn auch diese Anteile als den Markt zur Verfügung stehend definiert werden, dann macht meine Streubesitzdefinition keinen Sinn. Dann bräuchte man aber den Steubesitz überhaupt nicht beachten und besonders hervorheben. Ich möchte damit abschätzen wie elastisch der Preis z.B. auf einen ShortSqeeze reagieren kann.

Ganz ehrlich: Für mich macht dieser Begriff jetzt auch schon keinen Sinn.

Klar sind die Aktien von Klatten und Co. weniger "fungibel" als von Hans Müller. Aber nur weil jemand wenig Aktien hat und jemand anderes viele, würde ich nicht per se sagen, dass derjenigen mit wenigen Aktien sich schneller oder leichter von den Aktien trennt.

 

[dev]

vor 11 Minuten von reko:

Die Definition von Arivas Datenlieferant scheint zu sein: Freefloat = "alles was nicht explizit aufgelistet ist".

Von BMW auch ;-)

 

Definition bei Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Streubesitz#Streubesitz_und_Börsenkurs

Zitat

Die Deutsche Börse AG hat im Juni 2002 ihre Indexberechnung auf eine Streubesitz-Gewichtung umgestellt.[9] Die Ermittlung des Streubesitzanteils (Freefloat) für die Gewichtung der jeweiligen Aktiengattung eines Unternehmens in den Indizes beruht dabei auf einer Streubesitz-Definition, wonach alle Anteile eines Anteilseigners, die kumuliert mindestens 5 % des auf eine Aktiengattung entfallenden Grundkapitals einer Gesellschaft ausmachen, als Festbesitz gelten.

 

[chirlu]

Im Sinne der Deutschen Börse (für ihre Indizes der DAX-Familie) zählen Aktien im Besitz von Fonds zum Freefloat, solange sie 25% des Grundkapitals nicht erreichen und „mit kurzfristigen Anlagestrategien gehalten werden“. Für Staatsfonds gilt das nicht, da bleibt es bei der 5%-Grenze. (Leitfaden zu den Aktienindizes der Deutsche Börse AG, Version 9.2.3, Abschnitt 2.3)

[reko]

vor 55 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von reko:

... Das würde den Kurs in astronomische Höhe treiben. Spätestens dann spricht der Fonds mit seinen Indexprovider über Regeländerungen....

Hast Du ein Problem mit astronomisch hohen Kursen? Falls ja, welches?

Hätte ich nichts von dieser Aktie (und keine Fonds) wär es mir egal. Hätte ich diese Aktie würde ich mich freuen. Überleg dir mal wer dieses Free Lunch bezahlen würde.

[wuwei]

Ich verstehe den Sinn der Wertpapierleihe nicht.

 

Beim iShares $ TIPS 0-5 UCITS ETF https://www.ishares.com/ch/finanzberater/de/produkte/287202/ishares-tips-0-5-ucits-etf-fund liegt der Wertpapierleiheertrag z.Zt. bei nur 0,06% bei Durchschnittlich verliehenen 66%.

 

Wer kurzlaufende TIPS kauft sucht, meiner Meinung nach, größte Sicherheit. Was findet er ab als "Sicherheiten" für die Verleihung von kurzlaufenden, inflationsindexierten Staatsanleihen für eine zusätzliche Rendite von 0,06%?

unter anderen:

MICROSOFT CORPMSFTUS59491810452588173Vereinigte StaatenAktien5.05

FAST RETAILING LTD9983JP38023000086332439JapanAktien4.22

KDDI CORP9433JP34964000076248990JapanAktien3.66

FANUC CORP6954JP38024000066356934JapanAktien3.55

TOYOTA MOTOR CORP7203JP36334000016900643JapanAktien3.36

JAPAN (GOVERNMENT OF) 5YR #134JGBJP1051341HC3BF0WKM2JapanObligationen3.28

DAIICHI SANKYO LTD4568JP3475350009B0J7D91JapanAktien3.10

JAPAN (GOVERNMENT OF) 10YR #303JGBJP1103031991B40Z1Z4JapanObligationen2.97

RECRUIT

 

Das kann es doch nicht sein!? Ich suche Sicherheit und bekomme z.Zt. für 66% verliehene, sichere Staatsanleihen zum Teil Aktien um 0,06% zusätzliche Rendite zu generieren.

 

Das ist doch Verrückt!!!

 

[DrFaustus]

Tja, nun kommt gleich jemand und sagt, dass in dieser Leihe kein Risiko steckt wegen Übersicherung etc. und dass du dich nicht so anstellen sollst.

Aber ich bins nicht.

[The Statistician]

vor 7 Stunden von hund555:

Falsch. Das ist nicht der einzige Grund. Ich möchte keine Bankprodukte kaufen, wo der Emittent die Bedingungen willkürlich einseitig ändern kann. ETFs ist kein Produktivvermögen, sondern nur Finanzprodukte.

Man hat keine Einfluss daran, wenn sich innerhalb eines ETFs die Regeln ändern, weil der Emittent dafür keinen einzigen Investor fragen muss, oder haben ETFs eine Hauptversammlung und ein Stimmrecht der Investoren? Es werden dauernd ETFs geschloßen und neue aufgelegt, was für Investor sehr teuer werden kann.

Abgesehen davon null Transparenz, wieviel Risiken Aktienverleihe haben wissen auch die wenigsten.

 

Wieso sollte ein physischer ETF keine Beteiligung am Produktivkapital der dort enthaltenen Unternehmen darstellen? Das müsstest du mir etwas genauer erklären, denn nachvollziehen kann ich das aktuell nicht. Bezüglich der Wertpapierleihe sei gesagt, dass es genügend ETFs und auch Emittenten gibt, welche dieses Instrument nicht nutzen. Zudem müssen stets Sicherheiten hinterlegt sein, welche i.d.R. über dem Wert der verliehenen Wertpapiere liegen. Aber ich kann den Einwand diesbezüglich durchaus nachvollziehen. Eine passive Anlageform mittels ETFs kommt für einen natürlich nicht in Frage, wenn ETFs generell als kritisch bewertet und Aktien einen strukturellen Vorteil zugesprochen werden.

 

Bezüglich der Schließung und Öffnung von ETFs: Dies betrifft i.d.R. ETFs mit niedrigem Volumen, insbesondere Nischen-ETFs sind davon betroffen. Natürlich ist das kein positiver Aspekt von ETFs, jedoch sollte man sich diesem Problem auch bewusst sein, wenn man in solche kleinen ETFs investiert. Ich persönlich würde auch nie in solche ETFs investieren, gerade wegen der Ungewissheit ob dieser am Ende nicht doch geschlossen wird. Wenn man hingegen in ETFs investiert, welche den MSCI o.Ä. abbilden, so ist es unwahrscheinlich, dass dieser geschlossen wird. Schließlich handelt es sich hierbei um äußerst beliebte ETFs, welche bei den Emittenten auch große Volumen darstellen.

 

vor 7 Stunden von hund555:

Man hat keine Einfluss daran, wenn sich innerhalb eines ETFs die Regeln ändern [...]

Abgesehen davon null Transparenz, wieviel Risiken Aktienverleihe haben wissen auch die wenigsten.

 

Welche Regeln innerhalb eines ETFs meinst du konkret? Nehmen wir einen ETF auf den MSCI World. Hier wird ein Emittent nicht einfach den Index abändern wie es ihm gerade beliebt. Aber der Punkt würde mich dennoch interessieren, daher mal allg. gefragt, ob du hierfür konkrete Beispiele hast, vor allem ETFs mit großen Volumen. Darüberhinaus ist die Transparenz bei ETFs meiner Ansicht nach gegegeben. So wird auch der Wertpapierverleih von den Emittenten transparent dargestellt (Anteil der verliehen Papiere etc. pp.). Oder welche Intransparenzen meinst du hierbei?

 

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von hund555:

... Es werden dauernd ETFs geschloßen und neue aufgelegt, was für Investor sehr teuer werden kann.

Inwiefern wird das teuer?

Hat Gerry Weber nicht auch gerade "geschlossen"?

[wuwei]

vor 2 Stunden von The Statistician:

(…)Bezüglich der Wertpapierleihe sei gesagt, dass es genügend ETFs und auch Emittenten gibt, welche dieses Instrument nicht nutzen (…)

 

wäre für Beispiele dankbar. Die von Comstage und je 3? von HSBC, SPDR und Lyxor kenne ich. Aber z.B. keinen mit Anleihen.

 

(…)

Welche Regeln innerhalb eines ETFs meinst du konkret? Nehmen wir einen ETF auf den MSCI World. Hier wird ein Emittent nicht einfach den Index abändern wie es ihm gerade beliebt. Aber der Punkt würde mich dennoch interessieren, daher mal allg. gefragt, ob du hierfür konkrete Beispiele hast, vor allem ETFs mit großen Volumen.

(…)

 

Die Lins von reko gelesen? daraus u.a.: ETF-Riese Vanguard wechselte 2012 aus Kostengründen mit 22 passiven Fonds von MSCI zu FTSE  https://www.bilanz.ch/invest/die-unterschatzte-ordnungsmacht-den-borsen

 

 

[chirlu]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Inwiefern wird das teuer?

 

Steuerlich.

[hund555]

vor 23 Stunden von The Statistician:

Wieso sollte ein physischer ETF keine Beteiligung am Produktivkapital der dort enthaltenen Unternehmen darstellen? Das müsstest du mir etwas genauer erklären, denn nachvollziehen kann ich das aktuell nicht.

Bei physischen lässt sich streiten, bei synthetischen ist es kein Produktivkapital.

Produktivvermögen Wiki: Er setzt sich zusammen aus dem sachlichen Produktivvermögen (wie Sachanlagen, Vorräte, Grund und Boden) und dem Humankapital.

Frage: ist ETF eine Sachanlage oder was anderes aus diesen Punkten?

 

vor 23 Stunden von The Statistician:

Bezüglich der Wertpapierleihe sei gesagt, dass es genügend ETFs und auch Emittenten gibt, welche dieses Instrument nicht nutzen. Zudem müssen stets Sicherheiten hinterlegt sein, welche i.d.R. über dem Wert der verliehenen Wertpapiere liegen.

So weit ich weiß alle große Gesellschaften nutzten es und sehr viel Kapital ist verliehen. Der kleine Mann weiß zum Teil nicht, dass er Wertpapiere verleiht.

 

vor 23 Stunden von The Statistician:

Bezüglich der Schließung und Öffnung von ETFs: Dies betrifft i.d.R. ETFs mit niedrigem Volumen, insbesondere Nischen-ETFs sind davon betroffen. Natürlich ist das kein positiver Aspekt von ETFs, jedoch sollte man sich diesem Problem auch bewusst sein, wenn man in solche kleinen ETFs investiert. Ich persönlich würde auch nie in solche ETFs investieren, gerade wegen der Ungewissheit ob dieser am Ende nicht doch geschlossen wird. Wenn man hingegen in ETFs investiert, welche den MSCI o.Ä. abbilden, so ist es unwahrscheinlich, dass dieser geschlossen wird. Schließlich handelt es sich hierbei um äußerst beliebte ETFs, welche bei den Emittenten auch große Volumen darstellen.

Bist du auch sicher, dass diese große ETFs in 30-40 Jahren gibt? ETFs sind neue Bankprodukte welche nicht so lange gibt, ob diese Produkte in zig Jahren gibt, bin ich mir gar nicht sicher. Vielleicht denkt sich Industrie neue Produkte aus, Anleger setzten auf neue Produkte und wegen wenig Kapital werden diese ETFs geschloßen oder es kommen wegen Marktverzehrung strengere Regeln was ETFs unattraktiv macht, oder oder.

 

 

vor 23 Stunden von The Statistician:

Welche Regeln innerhalb eines ETFs meinst du konkret?

Z.b. dass die Gesellschaft einfach ETF schließt, Ertragsverwendung ändert, Gebühren beliebig erhöht, vielleicht sogar Nachbildung ändert, usw.

 

vor 23 Stunden von The Statistician:

Aber der Punkt würde mich dennoch interessieren, daher mal allg. gefragt, ob du hierfür konkrete Beispiele hast, vor allem ETFs mit großen Volumen.

Ja es gibt jetzt schon Beispiele. Aus irgendeinen Grund musste ein ETF was umstellen, das wurde so angesehen, als ob das Geld ausbezahlt und neu angelegt wurde, Anleger mussten Gewinne versteuern.

Für einen welcher kleinen Vermögen investiert hat, kostet der Spaß 5 bis 6-stellig!

 

vor 23 Stunden von The Statistician:

Darüberhinaus ist die Transparenz bei ETFs meiner Ansicht nach gegegeben.

Ich kann nicht sehen den Umsatz, Gewinn, Dividenden, Gewinn pro Aktie, Inneren Wert, Gewinnwachstum usw.

 

vor 22 Stunden von Schwachzocker:

Inwiefern wird das teuer?

Steuern auf Gewinne, evtl. teuer zurückkaufen als verkauft.

Zwar sind ETFs Sondervermögen aber der Handel wird bei Bankrott der Firma eingestellt. Dann übernimmt ein Liquidator den Verkauf der Wertpapiere, der Liquidator versucht nicht den besten, sondern irgendeinen Preis zu bekommen, wird also extrem grosse Aufträge "at the market" absetzen.  Nach vielen Monaten, bei grösseren ETF vielleicht sogar Jahren, bekommst Du dann Deinen Anteil reduziert um die Kosten der Liquidation zurück.

 

vor 22 Stunden von Schwachzocker:

Hat Gerry Weber nicht auch gerade "geschlossen"?

Was hat GW damit zu tun? Bei einem diversifizierten Portfolio mach so ein Wert einen kleinen Teil aus, bei ETFs wird meistens ganzes Geld reininvestiert.

 

 

 

 

 

 

[reko]

vor 20 Stunden von The Statistician:

Welche Regeln innerhalb eines ETFs meinst du konkret? Nehmen wir einen ETF auf den MSCI World. Hier wird ein Emittent nicht einfach den Index abändern wie es ihm gerade beliebt. Aber der Punkt würde mich dennoch interessieren, daher mal allg. gefragt, ob du hierfür konkrete Beispiele hast, vor allem ETFs mit großen Volumen. Darüberhinaus ist die Transparenz bei ETFs meiner Ansicht nach gegegeben. So wird auch der Wertpapierverleih von den Emittenten transparent dargestellt (Anteil der verliehen Papiere etc. pp.). Oder welche Intransparenzen meinst du hierbei?

Ich finde es wenig tansparent, wenn ich noch nicht mal erfahre welche Aktien in "meinen" Index enthalten sind.

Indexhersteller Die unterschätzte Ordnungsmacht an den Börsen

Zitat

Absolute Transparenz gibt es oft nur gegen Geld. Weil ETF-Anbieter für Basisinfos bezahlen, hält der grösste Teil der Indexanbieter wie S&P oder SIX die exakte Zusammensetzung der Kursbarometer vor nicht zahlendem Publikum geheim. Gerade für Privatanleger sind Indizes trotz aller Regelwerke eine Blackbox.

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von reko:

Ich finde es wenig tansparent, wenn ich noch nicht mal erfahre welche Aktien in "meinen" Index enthalten sind.

 

Aber wenn Du monatelang zu irgendwelchen Smallcaps recherchieren musst, findest Du das sehr transparent?

[reko]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Aber wenn Du monatelang zu irgendwelchen Smallcaps recherchieren musst, findest Du das sehr transparent?

Ich weis sofort mit wem ich es zu tun habe und innerhalb einer Stunde habe ich einen unmittelbaren groben Überblick incl. der üblichen Kennwerte.  Bei einen Index mit 100+ Werten, die ich noch nicht mal kenne werde ich nie soweit kommen.

Alles weiter an Recherche und Bewertung geht weit über das hinaus was mit Indexfonds überhaupt möglich ist.

[The Statistician]

@hund555

Ich kann die Einwände nachvollziehen und kann teils verstehen, wenn man dadurch von ETFs absieht. Jedoch betrifft eine solche Sichtweise nicht nur ETFs, sondern teils Fonds im Allgemeinen, wodurch ein sehr (global) diversifiziertes Investment schwer umsetzbar sein dürfte, wenn man derartige Anlagen nicht tätigen möchte. Natürlich kann man versuchen mit Aktien ein stark diversifiziertes Portfolio zu erstellen, jedoch wird der Aufwand deutlich höher ausfallen und ebenso werden die Kosten durch ein regelmäßiges Rebalancing deutlich höher ausfallen.

 

Ich selber habe keine große Sorge was essentielle Veränderungen seitens Emittenten betrifft. Schließlich müssen solche Umstellungen wohl überlegt sein und können im schlimmsten Fall an der Seriosität der jeweiligen Emittenten nagen, insbesondere wenn es um fundamentale Änderungen geht. Besonders Änderungen des zugrunde liegenden Index wird eine absolute Seltenheit darstellen. Der Fall von Vanguard war mir bis dato tatsächlich unbekannt, jedoch würde ich persönlich eine solche Umstellung nicht als derart problematisch ansehen um einen ETF Wechsel in Erwägung zu ziehen (FTSE vs MSCI ist bereits ein Diskussionsthema für sich). Das muss aber natürlich jeder für sich entscheiden und ich kann auch verstehen, wenn einem das deutlich aufstößt. Mir ist letztlich primär ein diversifiziertes Investment wichtig, welches ich durch ETFs effizienter erreiche als durch Aktien, da nehme ich mögliche Anpassungen bis zu einer bestimmten Grenze in Kauf. Zu diesem Punkt sei ebenso noch gesagt, dass Veränderungen auch bei Unternehmen vorkommen können, mit welchen man selbst nicht gerechnet hat oder/und mit diesen absolut nicht konform ist. Solche Veränderungen bei Unternehmen können natürlich auch dafür sorgen, dass man die entsprechenden Aktien abseits der bisherigen Pläne abstößt und auf andere Unternehmen umschwenkt.

 

Im Übrigen gehe ich jetzt auch nicht mit einer absoluten Sicherheit davon aus, dass die ETFs, in welche ich investiere, die nächsten 30 oder 40 Jahre den Status Quo strikt beibehalten. Natürlich kann sich in einem solchen Zeitraum etwas ändern und dann muss man evtl. aktiv handeln. Letztlich läuft es am Ende auf eine persönliche Einschätzung hinaus, wo jeder sein eigenen Schluss ziehen muss. Aktien stufe ich auch gewiss nicht als nicht sinnvolles Investment o.Ä. ein, um das einmal noch hervorzuheben. Für mich stellen Aktien jedoch viel mehr eine Ergänzung dar und meine ETFs hingegen das Fundament.

[reko]

vor einer Stunde von The Statistician:

Natürlich kann man versuchen mit Aktien ein stark diversifiziertes Portfolio zu erstellen, jedoch wird der Aufwand deutlich höher ausfallen und ebenso werden die Kosten durch ein regelmäßiges Rebalancing deutlich höher ausfallen.

Diversifikation ist gut. Zu viel Diversifikation bringt aber nichts und kostet nur. Und es gibt keinen Grund warum FTSE oder MSCI die beste Diversifikation sein soll. Diversifikation ist kein Ziel der Indexprovider. Diversifikation ist nicht gleichzusetzen mit möglichst viele Aktien.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

Im Übrigen gehe ich jetzt auch nicht mit einer absoluten Sicherheit davon aus, dass die ETFs, in welche ich investiere, die nächsten 30 oder 40 Jahre den Status Quo strikt beibehalten. Natürlich kann sich in einem solchen Zeitraum etwas ändern und dann muss man evtl. aktiv handeln.

Um handeln zu können muss man sich aber selbst wieder aktiv um sein Investment kümmern. Der oft genannte Vorteil "keine Arbeit" der ETFs relativiert sich wieder. Ob ETF oder Einzelaktien oder Mischung ist für mich keine prinzipielle Frage sondern eine Frage der Kosten (Depotgrösse abhängig) und anderer Nachteile.

 

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von reko:

Diversifikation ist gut. Zu viel Diversifikation bringt aber nichts und kostet nur. Und es gibt keinen Grund warum FTSE oder MSCI die beste Diversifikation sein soll. Diversifikation ist kein Ziel der Indexprovider. Diversifikation ist nicht gleichzusetzen mit möglichst viele Aktien.

 

Ich behaupte an keiner Stelle, dass MSCI oder FTSE die beste Diversifikation darstellt oder gar die beste Anlage. Es ist eine Möglichkeit um global zu investieren. Und eine Diversifikation sollte man natürlich nicht stumpf mit der Anzahl von Aktien gleichsetzen. Aber seien wir doch ehrlich: Wenn man alleine in Europa, Asien, Nord- und Südamerika in Form von Aktien investieren möchte, so müsste man entsprechend viele Aktien ins Depot nehmen, außer man möchte sich jeweils auf spezifische Branchen fokussieren. Letztlich brauch man hierfür eine deutlich größere Menge an Geld, um solch ein Depot umzusetzen. MSCI und FTSE stellen nur eine einfachere Möglichkeit dar um diversifiziert zu investieren, mehr nicht. Ob es nun die beste Diversifikation, die beste Anlage o.Ä. ist, kann man so oder so nicht beantworten. Man kann lediglich Vor- und Nachteile diskutieren und sich selbst ein Urteil bilden.

 

vor 1 Stunde von reko:

Um handeln zu können muss man sich aber selbst wieder aktiv um sein Investment kümmern. Der oft genannte Vorteil "keine Arbeit" der ETFs relativiert sich wieder. 

 

In meinen Augen ist es äußerst naiv zu denken, dass man sich einen ETF Sparplan o.Ä. einrichtet und sich anschließend nie wieder damit beschäftigen muss. Vor allem bei Anlagezeiträumen von bis zu 30 oder gar 40 Jahren, ist das für mich eine schwer nachvollziehbare Annahme. Dennoch wird man einen bedeutend geringeren zeitlichen Aufwand mit ETFs als mit Aktien haben. Bei Aktien liest man sich schließlich u.a. regelmäßig die Bilanzen der jeweiligen Unternehmen durch. Wenn man alleine 10 Aktien hat, ist das bereits ein gewisser zeitlicher Aufwand, der definitiv höher ausfallen wird als der Aufwand, welchen man mit ETFs haben wird. Oder siehst du das anders? Ich finde es im Übrigen auch äußerst fragwürdig, wenn man mit ETFs das Ziel verfolgt keine Arbeit bezüglich seiner Investments haben zu müssen. Seine Investments sollte man stets im Blick haben und sich mit diesen langfristig immer mal beschäftigen, egal ob ETFs, Aktien oder Sonstiges.

 

vor 2 Stunden von reko:

Ob ETF oder Einzelaktien oder Mischung ist für mich keine prinzipielle Frage sondern eine Frage der Kosten (Depotgrösse abhängig) und anderer Nachteile.

 

Würde ich auch nicht als eine solche Frage ansehen und die Antwort auf die Frage worin man investieren möchte (ETFs, Aktien o.Ä.) muss jeder für sich selbst finden. Eine Musterlösung gibt es schließlich nicht. Ich selber betrachte es lediglich als skeptisch, dass man mit Aktien langfristig die durchschnittliche Marktrendite übertrifft, was ich jedoch nicht damit gleichsetzen möchte, dass Aktien keinen sinnvollen Platz im Depot darstellen können oder gar ein "schlechtes" Investment darstellen.

 

[reko]

vor 29 Minuten von The Statistician:

Wenn man alleine 10 Aktien hat, ist das bereits ein gewisser zeitlicher Aufwand, der definitiv höher ausfallen wird als der Aufwand, welchen man mit ETFs haben wird.

Jährlich 10 Geschäftsberichte selektiv zu lesen ist ein geringer Aufwand.  Es gibt mM kaum eine effizientere Möglichkeit sich aus erster Hand über die Weltwirtschaftslage und den Ausblick zu informieren. Ich kann das auch ETF Haltern nur empfehlen.

M.M. reichen 100k€ Depotgröße aus damit sich ein diversifiziertes Investment mit überwiegend Einzelaktien lohnt. Wer Diversifikation (durchschnittliche Marktrendite) mit wenig Einzelwerten will, der kann das sehr gut mit internationalen, diversifizierten Unternehmen erreichen.

Das ist aber nicht meine Strategie.

 

Die Fondsindustrie (passiv und aktiv) bietet verschiedene Dienstleistungen an. Jeder muß selbst entscheiden ob der persönliche Nutzen die Kosten übersteigt.