Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[etherial]

vor 2 Stunden von dev:

Und viele verstehen reko nicht, weil sie sich nur an den täglich fast zufällig schwankenden Kursen orientieren.

Das mag daran liegen, dass reko nicht das sagt, sondern sich mit völlig unqualifizierten Spitzfindigkeiten in eine laufende Diskussion einmischt und sich dann in den eigenen Argumenten verheddert. Dass er langfristig investiert, dass er das auf Basis der bewährten Kennzahlen tut, hat keiner kritisiert - nur seine albernen Thesen zur Mathematischen Definition von Zufall und Zufälligkeit.

 

Ganz klar, dass keiner weiter diskutieren möchte, wenn Begriffe kritisiert werden, deren Bedeutung kurz mal selbst definiert wird und im nächsten Posting wieder umdefiniert werden.

[Siebert]

Am 30.6.2019 um 16:15 von pillendreher:

49 Minuten, die sicher keine vergeudet Zeit sind

 

Und noch was zur Prognose-Fähigkeit der Experten, von Hans Jörg Naumer - Head of Capital Markets & Thematic Research der Anlagegesellschaft Allianz Global Investors.

Seine Meinung zu langlaufenden Staatsanleihen am 12.05.17, ab Minute 11

 

 

Wohl dem, der diesen Ratschlag missachtete und in ComStage iBoxx EUR Sovereigns Germany Capped 10+ UCITS ETF - I DIS ETF WKN: ETF523 investierte.

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=31242592#fromDate=12.05.2017&timeSpan=range&e&

 

Ich hab die beiden Videos zufälligerweise vor Kurzem auch gesehen. Besonders das erste fand ich gut und würde es einfach mal jedem Deutschen empfehlen, der teis ohne Plan sein Glück mit Einzelaktien versucht (da hab ich einige im Bekanntenkreis).

 

[The Statistician]

Am 1.7.2019 um 07:45 von reko:

Zu deinen Nachtrag: es gibt auch eine Scheinkorrelation. Das ist dann aber keine (sinnvolle) Korrelation sondern eine ungenaue Messung/Schätzung. Das wesentliche für Prognosen ist ein kausaler Zusammenhang. Da sind wir wieder beim Nachdenken. Das hat auch wieder mit der Eindeutigkeit von Abbildungen zu tun.

 

 

Eine Scheinkorrelation liegt nicht in einer falschen Messung oder Schätzung begründet. Was konkret meinst du mit einer falschen Schätzung überhaupt konkret? In der Statistik hat man generell das Problem, dass sig. Korrelationen nicht mit Kausalitäten gleichgesetzt werden können. Eine Kausalitätsprüfung, um welche es dir scheinbar geht, kann mit einer Korrelation nicht erfolgen. Eine sig. Korrelation weist lediglich auf eine mögliche Kausalität hin. Wenn man nun sig. Korrelationen ausfindig macht, kann man zwischen Scheinkorrelationen und Korrelationen, welche kausale Zusammenhänge darstellen, statistisch nicht voneinander unterscheiden. Hier kann man natürlich "nachdenken" und nach eigenem Ermessen der einen Korrelation eine Kausalität zuschreiben und der anderen nicht, ist aber natürlich nicht sehr valide. In der Statistik versucht man zufällige Korrelationen mit einem sequentiellen Modellaufbau zu beseitigen. Am Ende bleiben dann sozusagen die robusten Korrelationen übrig, welche selbst aber natürlich auch nicht mit Kausalitäten gleichgesetzt werden können.

 

Am 3.7.2019 um 04:23 von dev:

Das sehe ich wie reko, langfristig bewegt sich der Kurs mit der Umsatz- & Gewinnentwicklung eines Unternehmens.

 

Man lagert damit das Kernproblem doch eigentlich nur aus. Natürlich kann man sagen, dass die Kurse langfristig ungefähr mit den Umsatz- und Gewinnentwicklungen eines Unternehmens einhergehen. Doch woher will man zum Zeitpunkt t0 wissen wie der Umsatz und der Gewinn eines Unternehmens zum Zeitpunkt t1 aussehen? Bei kurzfristigen Zeiträumen wird dies wohl noch halbwegs möglich sein, aber wenn es um langfristige Zeiträume geht, hat man das Problem, dass Unternehmen nicht von äußeren Faktoren losgelöst sind und diese mit unerwarteten externen Veränderungen zu kämpfen haben. Bei langfristigen Prognosen bzgl. der Gewinne und Umsätze eines Unternehmens müsste man zwangsläufig diverse Annahmen treffen um überhaupt in der Lage zu sein Prognosen mit geringer Spannweite treffen zu können. Und ob die getroffennen Annahmen am Ende tatsächlich zutreffend sind, kann man auch nicht mit Gewissheit sagen.

 

Generell sollte man bei dem Thema passiv/aktiv auch beachten, dass der Durchschnitt der aktiven Anleger rein logisch nie besser performen können als der Markt. Folglich muss es zwangsläufig immer ca. 50% Volumen geben, welches schlechter performt als der Markt. Bedeutet, der Großteil der aktiven Anleger können gar nicht besser performen als der Durchschnitt. Wobei der Großteil der Privatanleger äußerst aktiv handelt und eine geringe durchschnittliche Haltedauer aufweisen. Aber Studien hierzu gibt es ja bereits einige.

 

 

 

[reko]

vor einer Stunde von The Statistician:

Was konkret meinst du mit einer falschen Schätzung überhaupt konkret?

In der deskriptiven Statistik arbeitet man mit Stichproben um die Eigenschaften einer Grundgesamtheit zu schätzen. In diesen Sinn ist die berechnete Korrelation von 2 Kursreihen eine Schätzung für die "echte" vorhandene (oder zukünftige) "Korrelation" der Aktien. Durch die Wahl entsprechender Intervalle findet man für beliebigen Unsinn Korrelationen (im Sinn der Rechenvorschrift). Das nützt aber nichts um daraus Prognosen abzuleiten. Man kann die Qualität einer Korrelation und Regression testen und Plausibilität prüfen und so versuchen Scheinkorrelationen auszuschließen.

"Echte" Korrelationen geben Indizien über Zusammenhänge aber keine Ursachen-Wirkungs-Beziehungen und insbesondere nicht deren Richtung.  Bei einer zeitverschoben Wirkungsbeziehung könnte ev. trotzdem keine Korrelation gefunden werden. Eine Wirkungsbeziehung könnte auch von einer anderen Wirkungsbeziehung überlagert und verdeckt sein.

 

vor einer Stunde von The Statistician:

 

Am 3.7.2019 um 04:23 von dev:

Das sehe ich wie reko, langfristig bewegt sich der Kurs mit der Umsatz- & Gewinnentwicklung eines Unternehmens.

 

Man lagert damit das Kernproblem doch eigentlich nur aus. Natürlich kann man sagen, dass die Kurse langfristig ungefähr mit den Umsatz- und Gewinnentwicklungen eines Unternehmens einhergehen. Doch woher will man zum Zeitpunkt t0 wissen wie der Umsatz und der Gewinn eines Unternehmens zum Zeitpunkt t1 aussehen?

Aktienanalyse ist keine statistische Auswertung sondern eine Bewertung des aktuellen Zustands und der zu erwartenden zukünftigen Entwicklung einer Firma.

Man kann das mit den Konkurrenzfirmen vergleichen oder zukunftige diskontierte Cashflows aufgrund von wahrscheinlichen Szenarien berechnen. Man muß die Situation wie ein Unternehmer analysieren und entscheiden ab man sich zum aktuellen Kurs an diesen Geschäft beteiligen will.

 

Die Zukunft eines Untenehmens ist kein Zufall. Es gibt nicht kontrollierbare aber abschätzbare Einflüsse und es gibt vom Unternehmen steuerbare Einflüsse. Sobald ich die Entscheidungen des CEOs nicht mehr richtig finde oder die nicht kontrollierbaren Einflüsse sich in die falsche Richtung entwickeln steige ich aus.

[dev]

vor 55 Minuten von The Statistician:

Man lagert damit das Kernproblem doch eigentlich nur aus. Natürlich kann man sagen, dass die Kurse langfristig ungefähr mit den Umsatz- und Gewinnentwicklungen eines Unternehmens einhergehen. Doch woher will man zum Zeitpunkt t0 wissen wie der Umsatz und der Gewinn eines Unternehmens zum Zeitpunkt t1 aussehen? Bei kurzfristigen Zeiträumen wird dies wohl noch halbwegs möglich sein, aber wenn es um langfristige Zeiträume geht, hat man das Problem, dass Unternehmen nicht von äußeren Faktoren losgelöst sind und diese mit unerwarteten externen Veränderungen zu kämpfen haben. Bei langfristigen Prognosen bzgl. der Gewinne und Umsätze eines Unternehmens müsste man zwangsläufig diverse Annahmen treffen um überhaupt in der Lage zu sein Prognosen mit geringer Spannweite treffen zu können. Und ob die getroffennen Annahmen am Ende tatsächlich zutreffend sind, kann man auch nicht mit Gewissheit sagen.

Es weis keiner wie sich ein Unternehmen in den nächsten x Jahren entwickeln wird, aber auch nicht wie sich die Indexe in den nächsten x Jahren entwickeln werden.

Beide Annahmen beruhen auf die Vergangenheit.

 

Und wenn ich mir aussuchen kann ob ich in eine Firma investiere, wo die Jahresgewinne völlig per Zufall bewegen oder eine die mit der Wirtschaft und eventell noch besser wächst, dann würde ich mich für die letztere entscheiden. Nebenbei bekommen ich jedes Vierteljahr einen Bericht und kann die "Erfolge" mit der Allgemeinheit bzw. den Wirtschaftsdaten vergleichen, sind die Firmendaten im "Rahmen", kann ich entscheiden ob ich weiterhin halte oder in eine Alternative tausche.

 

Welche der Aktien würde dich beim Anblick der Gewinnentwicklung mehr interessieren?

https://www.ariva.de/fundamentaldaten/kompakt.m?secu=319

vs.

https://www.ariva.de/fundamentaldaten/kompakt.m?secu=1429

 

[The Statistician]

vor 42 Minuten von reko:

In der deskriptiven Statistik arbeitet man mit Stichproben um die Eigenschaften einer Grundgesamtheit zu schätzen. In diesen Sinn ist die berechnete Korrelation von 2 Kursreihen eine Schätzung für die "echte" vorhandene "Korrelation" der Aktien. Durch die Wahl entsprechender Intervalle findet man für beliebigen Unsinn Korrelationen (im Sinn der Rechenvorschrift). Das nützt aber nichts um daraus Prognosen abzuleiten. Man kann die Qualität einer Korrelation und Regression testen und Plausibilität prüfen und so versuchen Scheinkorrelationen auszuschließen.

"Echte" Korrelationen geben Indizien über Zusammenhänge aber keine Ursachen-Wirkungs-Beziehungen und insbesondere nicht deren Richtung.  Bei einer zeitverschoben Wirkungsbeziehung könnte ev. trotzdem keine Korrelation gefunden werden. Eine Wirkungsbeziehung könnte auch von einer anderen Wirkungsbeziehung überlagert und verdeckt sein.

 

Du meinst wohl eher die Inferenzstatistik, mit welcher man letztlich auf die Grundgesamtheit schließt. Mit der deskiptiven Statistik führt man keine Schlüsse auf die Grundgesamtheit, sondern bezieht sich stets auf die verfügbaren Daten. Und was du unter "echter" Korrelation verstehst ist letztlich eine Kausalität. Es gibt schließlich keine "falschen" Korrelationen, da eine Korrelation stets über die Kovarianz mathematisch klar definiert ist. Die Wahl der zeitlichen Intervalle hat auch nichts mit einer falschen Messung oder Schätzung zu tun, viel mehr mit einer falschen Modellierung. Wobei hier intuitiv klar sein sollte, dass man die selben zeitlichen Intervalle für beide Aktien heranziehen sollte (wenn wir bei dem Beispiel bleiben), außer es macht inhaltlich Sinn davon abzuweichen. Und bzgl. der Überlagerung/Verdeckung einer Wirkungsbeziehung durch eine andere: Das kann eig. nicht passieren. Sofern ein sig. Effekt einer Variable durch die Hinzunahme einer anderen Variable verschwindet, wurde der vorherige Effekt lediglich auspartialisiert, was letztlich nichts weiteres bedeutet, dass die neue Variable eine bessere Erklräungskfraft bietet.

 

Und bezüglich zeitverschobenen Effekten: Wenn man sich in dem Fall explizit auf Time Series Analysen fokussiert, so wird man unweigerlich auch die verschiedenen Lags mit einbeziehen. Wenn man beispielsweise Forecasting-Modelle entwickelt, so wird man stets Feature Engineering betreiben um Lag-Effekte identifizieren und einbeziehen zu können. Aber das geht nun evtl. in eine etwas unpassendere Richtung.

 

vor einer Stunde von dev:

Es weis keiner wie sich ein Unternehmen in den nächsten x Jahren entwickeln wird, aber auch nicht wie sich die Indexe in den nächsten x Jahren entwickeln werden.

Beide Annahmen beruhen auf die Vergangenheit.

 

Darum geht es in meinen Augen auch nicht wirklich primär. Selbstverständlich weiß man nicht wie ein Index in den nächsten Jahren performt, jedoch weiß man, dass man die durchschnittliche Marktperformance abgreifen wird. Ob diese nun im Vergleich zu vorherigen Zeiträumen unter- oder überdurchschnittlich ausfällt, ist dabei von sekundärem Interesse. Bei der aktiven Anlage hingegen geht es nicht darum, ob man überhaupt eine Rendite erwirtschaftet, sondern ob man signifikant besser performt als der durchschnittliche Marktteilnehmer. Denn das ist schließlich der einzige Grund für eine aktive Anlagestrategie. Und gerade hier besteht meiner Ansicht nach die größte Herausforderung, vor allem wenn man dieses Ziel langfristig verfolgen möchte. Letztlich geht man bei einer aktiven Anlagestrategie davon aus, dass man bessere Entschediungen trifft als die übrigen Marktteilnehmer. Wenn es nun explizit um die Bewertung von Unternehmen geht, so geht man folglich davon aus, dass man diese besser bewertet als es der Durchschnitt tut. 

 

[dev]

vor einer Stunde von The Statistician:

Darum geht es in meinen Augen auch nicht wirklich primär. Selbstverständlich weiß man nicht wie ein Index in den nächsten Jahren performt, jedoch weiß man, dass man die durchschnittliche Marktperformance abgreifen wird. Ob diese nun im Vergleich zu vorherigen Zeiträumen unter- oder überdurchschnittlich ausfällt, ist dabei von sekundärem Interesse. Bei der aktiven Anlage hingegen geht es nicht darum, ob man überhaupt eine Rendite erwirtschaftet, sondern ob man signifikant besser performt als der durchschnittliche Marktteilnehmer. Denn das ist schließlich der einzige Grund für eine aktive Anlagestrategie. Und gerade hier besteht meiner Ansicht nach die größte Herausforderung, vor allem wenn man dieses Ziel langfristig verfolgen möchte. Letztlich geht man bei einer aktiven Anlagestrategie davon aus, dass man bessere Entschediungen trifft als die übrigen Marktteilnehmer. Wenn es nun explizit um die Bewertung von Unternehmen geht, so geht man folglich davon aus, dass man diese besser bewertet als es der Durchschnitt tut.

Nein, als man hält länger als der Durchschnitt an seinen Aktien fest, weil man Quartalsweise sieht das diese Firmen gut wirtschaften. Und wenn diese Firmen ihren Gewinn langfristig über den Durchschnitt steigern, dann ist man langfristig über den Durchschnitt.

[reko]

vor 1 Stunde von The Statistician:

 Die Wahl der zeitlichen Intervalle hat auch nichts mit einer falschen Messung oder Schätzung zu tun, viel mehr mit einer falschen Modellierung.

Die Definition der Korrelation als Rechenvorschrift nützt mir nichts. Davon gibt es beliebig viele für beliebig viele "Modellierungen".

Ich will den Zusammenhang (von mir zuvor "echte Korrelation" genannt) der eine brauchbare Schätzung für die Zukunft ermöglicht. Auch meine "echte Korrelation" ist keine Kausalität da ich keine Wirkrichtung kenne und keine Sicherheit habe.

 

[The Statistician]

vor 14 Minuten von reko:

Die Definition der Korrelation als Rechenvorschrift nützt mir nichts. Davon gibt es beliebig viele für beliebig viele "Modellierungen".

Ich will den Zusammenhang (von mir zuvor "echte Korrelation" genannt) der eine brauchbare Schätzung für die Zukunft ermöglicht. Auch meine "echte Korrelation" ist keine Kausalität da ich keine Wirkrichtung kenne und keine Sicherheit habe.

 

Nochmal: Man kann nicht zwischen "falscher" und "richtiger" Korrelation differenzieren. Eine Korrelation ist stets mathematisch definiert und egal welchen Korrelationskoeffizienten man nun heranzieht, die Kovarianz ist stets das entscheidende Kriterium. Und gerade weil eine Korrelation stets mathematisch definiert ist, kann es auch nie eine falsche oder richtige Korrelation geben. Was du scheinbar unter einer "falschen" Korrelation verstehst, ist lediglich eine Scheinkorrelation. Aber wieso benutzt du nicht einfach diese Begrifflichkeit, statt von "richtiger" und "falscher" Korrelation zu schreiben? Wie dem auch sei, ich denke ich habe dich durch dein Wording nur falsch verstanden...

 

Darüberhinaus ist ein Zusammenhang, bei welchen man die Wirkrichtung nicht kennt, ebenso wenig hilfreich für eine "brauchbare" Prognose der Zukunft. Denn ohne die Wirkrichtung zu kennen, müsste man folglich eine Annahme über diese treffen um überhaupt erst in der Lage sein zu können um eine Prognose durchzuführen. Wie sonst möchtest du eine Prognose für die Zukunft vornehmen, ohne die Wirkrichtung zu berücksichtigen? Schließlich ist jede Prognose auf die Fragestellung "Wenn ..., dann..." fundiert.

[reko]

vor 18 Minuten von The Statistician:

Darüberhinaus ist ein Zusammenhang, bei welchen man die Wirkrichtung nicht kennt, ebenso wenig hilfreich für eine "brauchbare" Prognose der Zukunft.

Wenn die Korrelation von Aktien nicht für die Zukunftsprognose hilfreich wäre, würde man sie am Aktienmarkt nicht verwenden.

[sparfux]

Hier ein ganz interessanter Artikel von "Welt":

 

https://www.welt.de/wirtschaft/article197577169/Blackrock-State-Street-Vanguard-Die-neue-Macht-der-drei-Finanzgiganten.html

 

Der enthält einen Aspekt, des Erfolges der Indexfonds, den ich bisher noch gar nicht auf dem Radar hatte: Wenn immer mehr Vermögen in ETFs der großen Anbieter liegt, halten die irgendwann die Stimmenmehrheit an den Unternehmen.

 

Schon jetzt scheint es laut des Artikels wohl so zu sein, dass ~20% der Stimmen von Indexfonds-Gesellschaften kommen.

 

[reko]

vor 8 Stunden von sparfux:

Der enthält einen Aspekt, des Erfolges der Indexfonds, den ich bisher noch gar nicht auf dem Radar hatte: Wenn immer mehr Vermögen in ETFs der großen Anbieter liegt, halten die irgendwann die Stimmenmehrheit an den Unternehmen.

 

Schon jetzt scheint es laut des Artikels wohl so zu sein, dass ~20% der Stimmen von Indexfonds-Gesellschaften kommen.

Vor einiger Zeit hatte ein einziger Indexfond (GDXJ) über 20% der Aktien der meisten Firmen im Index. Manche Firmen waren auch noch in einen anderen Fonds (GDX) des Anbieters (Van Eck). Da das aber zu Pflichtübernahmeangeboten geführt hätte, wurde einfach der Index geändert.

 

Damit sind wir bei einer weiteren "Waffe" der grossen Fondsanbieter - sie haben auch noch als Index Provider ihre eigenen Töchter/Schwestern.

Es gibt inzwischen schon mehr Indizes als börsennotierte Firmen.

Firmen in den großen Indizes kommen mehr und billigeres Geld.

Index Providers Rule the World—For Now, at Least

Zitat

“Somebody is making very active decisions about which stocks will be in each index or ‘passive’ product,” says billionaire investor Howard Marks, co-founder of Oaktree Capital Management LP. According to him, passive investors are outsourcing decisions about portfolio allocation. “They’re not making decisions as to which stocks to invest in,” he says. “Instead, the people who create the indices are deciding which stocks will be invested in.”

ähnliches in deutsch: Indexhersteller: Die unterschätzte Ordnungsmacht an den Börsen

[hund555]

vor 13 Stunden von The Statistician:

Bei der aktiven Anlage hingegen geht es nicht darum, ob man überhaupt eine Rendite erwirtschaftet, sondern ob man signifikant besser performt als der durchschnittliche Marktteilnehmer. Denn das ist schließlich der einzige Grund für eine aktive Anlagestrategie.

Falsch. Das ist nicht der einzige Grund. Ich möchte keine Bankprodukte kaufen, wo der Emittent die Bedingungen willkürlich einseitig ändern kann. ETFs ist kein Produktivvermögen, sondern nur Finanzprodukte.

Man hat keine Einfluss daran, wenn sich innerhalb eines ETFs die Regeln ändern, weil der Emittent dafür keinen einzigen Investor fragen muss, oder haben ETFs eine Hauptversammlung und ein Stimmrecht der Investoren? Es werden dauernd ETFs geschloßen und neue aufgelegt, was für Investor sehr teuer werden kann.

Abgesehen davon null Transparenz, wieviel Risiken Aktienverleihe haben wissen auch die wenigsten.

 

 

 

[dev]

vor 10 Stunden von sparfux:

Schon jetzt scheint es laut des Artikels wohl so zu sein, dass ~20% der Stimmen von Indexfonds-Gesellschaften kommen.

Bei einigen Indexen ( z.B. DAX ) wird nur der Steubesitz für die Berechung der Marktkapitalisierung berücksichtigt.

Somit könnten die kleineren Firmen eines Indexes zum Spielball werden, denn ein Fall vom DAX in den MDAX reduziert sicher enorm den nötigen Anteil der Indexfonds-Gesellschaften.

[etherial]

vor 10 Stunden von The Statistician:

Und gerade weil eine Korrelation stets mathematisch definiert ist, kann es auch nie eine falsche oder richtige Korrelation geben. Was du scheinbar unter einer "falschen" Korrelation verstehst, ist lediglich eine Scheinkorrelation. Aber wieso benutzt du nicht einfach diese Begrifflichkeit, statt von "richtiger" und "falscher" Korrelation zu schreiben?

Er hat doch Scheinkorrelation geschrieben ... Allerdings hat er behauptet, dass eine Scheinkorrelation keine Korrelation wäre - was falsch ist. Und auch der Rest ist nur oberflächlich mathematisch.

 

Ausgangspunkt war ja, dass er meinte dass Zufall mathematisch definiert wäre als "unkorrelliert". Nachdem ich ihm erklärt habe, dass es zufällige Korrelationen gibt, ist er dann mit "Scheinkorrelationen" gekommen, die keine Korrelationen wären ...

 

vor 10 Stunden von The Statistician:

Darüberhinaus ist ein Zusammenhang, bei welchen man die Wirkrichtung nicht kennt, ebenso wenig hilfreich für eine "brauchbare" Prognose der Zukunft. Denn ohne die Wirkrichtung zu kennen, müsste man folglich eine Annahme über diese treffen um überhaupt erst in der Lage sein zu können um eine Prognose durchzuführen.

Die Annahme trifft er ja, nämlich: alles was er für eine Kausalität hält ist auch eine und zwar in genau der Richtung in der er sie erwartet. Dass sowas dritte nicht unbedingt gleich sehen müssen, ist ihm halt nicht klar.

 

vor 10 Stunden von sparfux:

Schon jetzt scheint es laut des Artikels wohl so zu sein, dass ~20% der Stimmen von Indexfonds-Gesellschaften kommen.

Das ist glaube ich nicht richtig interpretiert: Da steht, dass sie 25% der Stimmen repräsentierten, die anwesend sind. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Kleinaktionäre eben nicht anwesend sind, weil sie eine so geringe Rolle spielen. Ansonsten wäre die Zahl schon ziemlich hoch, insbesondere wenn man bedenkt, dass ETFs eigentlich nur Anteile am Streubesitz haben können.

[sparfux]

vor 1 Minute von etherial:

Das ist glaube ich nicht richtig interpretiert: Da steht, ...

 

Zitat

... Bebchuk und Hirst zufolge hielt das Trio im Jahr 2017 an jeder der 500 größten US-Firmen im S&P-500-Index einen durchschnittlichen Anteil von 20,5 Prozent.

 

Ich glaube schon.

[DrFaustus]

vor 14 Minuten von etherial:

insbesondere wenn man bedenkt, dass ETFs eigentlich nur Anteile am Streubesitz haben können.

Wo steht das?

[reko]

vor 8 Minuten von DrFaustus:

Wo steht das?

Ob ein Index nach Streubesitz wichtet oder nach der gesamten Marktkapitalisierung steht in den Indexbedingungen. Die legt jeder Indexprovider (nach Kundenwunsch) selbst fest und das kann jederzeit geändert werden.

Die Deutsche Börse AG hat im Juni 2002 ihre Indexberechnung auf eine Streubesitz-Gewichtung umgestellt.

Indexgewichtung

[The Statistician]

vor 11 Stunden von dev:

Nein, als man hält länger als der Durchschnitt an seinen Aktien fest, weil man Quartalsweise sieht das diese Firmen gut wirtschaften. Und wenn diese Firmen ihren Gewinn langfristig über den Durchschnitt steigern, dann ist man langfristig über den Durchschnitt.

Dann ist es aber nicht mehr nur eine Bewertung eines Unternehmens, sondern eine Bewertung eines Unternehmens in Relation zum restlichen Markt. Wenn man nun Unternehmen ins Depot aufnehmen möchte, welche voraussichtlich eine überdurchschnittliche Umsatz- und Gewinnentwicklung erzielen werden, müsste man einerseits abschätzen können wie die Umsatz- und Gewinnentwicklung durchschnittlich im Markt aussieht und wie sich diese im Vergleich zum interessierten Unternehmen entwickelt. Folglich müsste man zwangsläufig eine Form der Prognose vollziehen um eine Kaufentscheidung treffen zu können, welche deine Annahme erfüllt.

 

Ein weiteres Problem, was ich hierbei sehen würde, wäre der Zeitraum, ab welchen man sich dazu entschließt die Aktien eines Unternehmens abzustoßen, da die Quartalszahlen nicht mehr überzeugen. Ab wie vielen „schlechten“ Quartalen würdest du eine solche Entscheidung treffen? Nach 4, 5 oder 6 Quartalen? Das würde mich hierbei wirklich interessieren. Bei langfristigen Inventionen (~10 Jahre+) würde ich Quartalsberichten kein solch hohes Gewicht zukommen lassen.

 

Darüberhinaus würde ich auch gerne wissen wollen wie du die durchschnittliche Umsatz- und Gewinnentwicklung des jeweiligen Marktes ermittelst, schließlich müsste man jeden Quartalsbericht stets in Relation des Marktes bewerten um überhaupt beurteilen zu können, ob die Umsatz- und Gewinnentwicklungen des interessierten Unternehmens überdurchschnittlich ausfällt. Das hört sich für mich zunächst äußerst aufwändig und folglich teils unrealistisch hinsichtlich der Durchführbarkeit an.

 

Ich nehme abseits dessen noch an, dass der Aktienkurs ebenso bewertet werden müsste. Wenn man davon ausgeht, dass der Aktienkurs primär die Umsatz- und Gewinnentwicklung eines Unternehmens widerspiegelt (was in meinen Augen prinzipiell diskussionswürdig ist), so dürfte nicht jeder Aktienkurs akzeptabel sein.  Und hier ergibt sich dann ein weiteres Problemfeld, denn letztlich würde man bei einer „überbewerteten“ Aktie von einem Kauf absehen und zu einem Zeitpunkt kaufen, in dem der Aktienkurs als „akzeptabel“ angesehen wird. Doch hier kann es natürlich sein, dass der Großteil der Marktteilnehmer den Preis anders bewertet und einem potentielle Renditen entwischen. Gerade bei diesem Punkt würde ich auch einmal die Annahme in den Raum werfen, dass die Umsatz- und Gewinnentwicklung nicht die gesamte Varianz einer langfristigen Kursentwicklung erklärt. Vielleicht nehme ich mir die Tage bzw. am Wochenende mal ein paar Unternehmen und deren Aktienkurse zur Hand und schau mir das mal für 10 Jahre+ an, würde mich selber etwas interessieren wie viel Varianz sich hiermit erklären würde.

 

[DrFaustus]

vor 7 Minuten von reko:

Ob ein Index nach Streubesitz wichtet oder nach der gesamten Marktkapitalisierung steht in den Indexbedingungen. Die legt jeder Indexprovider (nach Kundenwunsch) selbst fest und das kann jederzeit geändert werden.

Die Deutsche Börse AG hat im Juni 2002 ihre Indexberechnung auf eine Streubesitz-Gewichtung umgestellt.

Indexgewichtung

Mir geht es nicht um die Indexbedingungen, sondern um die Aussage, dass ETFs nur Anteile am Streubesitz halten können.

Das können sie offensichtlich nicht nur (siehe GE).

Wobei mir durchaus bewusst ist, dass die Definition von Streubesitz bzw. der Ausschuss gewisser Aktionäre von diesem schwammig ist.

 

Die Deutsche Börse definiert das anders als die Amis.

In Deutschland gelten alle Aktionäre > 5% nicht mehr zum Streubesitz. Ich stelle mir das witzig vor, dass ein ETF-Anbieter seine Fonds schließen muss, weil es sonst die 5% Grenze reißt.

Also kurz: Völliger Quatsch. ETFs können natürlich auch außerhalb des Streubesitzes Aktionäre einer Gesellschaft sein.

 

 

[chirlu]

vor 30 Minuten von hund555:

weil der Emittent dafür keinen einzigen Investor fragen muss, oder haben ETFs eine Hauptversammlung und ein Stimmrecht der Investoren?

 

Das kommt auf die Rechtsform an, aber luxemburgische SICAVs beispielsweise ja.

[reko]

vor 14 Minuten von DrFaustus:

Mir geht es nicht um die Indexbedingungen, sondern um die Aussage, dass ETFs nur Anteile am Streubesitz halten können.

Das können sie offensichtlich nicht nur (siehe GE).

Die Fonds müssen genau so viele Aktien halten wie der Index vorgibt. Ist der Index marktkapitalisiert gewichtet, dann könnten das mehr Aktien sein als sich im Streubesitz befinden. Das würde den Kurs in astronomische Höhe treiben. Spätestens dann spricht der Fonds mit seinen Indexprovider über Regeländerungen.

 

Bei GE bleibt nach Abzug der 13,6% (Blackrock+Vanguard) noch ausreichend Luft im relativ hohen Streubesitz von 86,4%.

[DrFaustus]

Gerade eben von reko:

Die Fonds müssen genau so viele Aktien halten wie der Index vorgibt. Ist der Index marktkapitalisiert gewichtet, dann könnten das mehr Aktien sein als sich im Streubesitz befinden. Das würde den Kurs in astronomische Höhe treiben. Spätestens dann spricht der Fonds mit seinen Indexprovider über Regeländerungen.

Äh nein! Der Index gibt die Gewichtung vor, nicht die Anzahl der Aktien.

Die Fonds müssten so viel Aktien halten wie sie Geld von ihren Investoren einsammeln und dieses Geld dann entsprechend der Gewichtungen am Index auf die jeweiligen Gesellschaften verteilen.

Und wenn die Fonds nicht im Streubesitz landen (5% Grenze), dann kann ein Streubesitzgewichteter Index durchaus diese Folgen zu spüren bekommen.

Trotzdem war diese Problematik nicht der Kern meines Beitrages.

 

Theoretisch wäre es ja auch möglich, dass ein ETF aufgrund seiner Größe 100% des Index halten muss (es sei denn er wird vorher geschlossen). Dann hätte man das gleiche Problem. Oder ein ETF forciert einen Squeeze-Out. Das wäre auch witzig.

[reko]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

Und wenn die Fonds nicht im Streubesitz landen (5% Grenze)

 

Das ist eine Frage der Definition von Streubesitz - die auch wieder jeder Index selbst definiert.

Die 5% sind die Definition der Deutschen Börse.

Meine Definition: Streubesitz = Anteil Aktien die dem Börsenhandel zur Verfügung stehen.

[DrFaustus]

vor 9 Minuten von reko:

Meine Definition: Streubesitz = Anteil Aktien die dem Börsenhandel zur Verfügung stehen.

Das ist zu schwammig. Was steht zur Verfügung? Das was gerade im Orderbuch steht. Nicht mehr.

Auch ein ETF-Anbieter kann nicht einfach seine Aktien anbieten. Eben aus den genannten Gründen. Wenn er keine Rückgaben hat, muss er seine Quote halten. Ergo sind die Aktien tabu. es sei denn wir reden über Swap-ETS. Aber auch dieses Aktienrisiko hält "irgendwer" und kann sich nicht einfach so verabschieden, so lange der Swap existiert.