Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Gast231208]

vor 27 Minuten von Nachdenklich:

Das ist wohl wahr. Deswegen kann man aus dem Video auch unterwegs aussteigen.

Schau mal hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0005933972,IE00B4L5Y983,LU0173614495,LU0360863863

 

Haben sich die hier im Vergleich betrachteten Fonds rein zufällig über so viele Jahre so unterschiedlich entwickelt?

Keine Ahnung auf was du hinaus willst.

Da sie in ganz verschiedene Märkte investieren, entwickeln sie sich natürlich unterschiedlich.

Nur - wer wusste vor 10 Jahren, welcher deiner Fonds der beste sein würde?

[reko]

vor einer Stunde von pillendreher:

Wo statt Vernunft die eigenen Überzeugungen zur Religion erhoben werden, wo statt dem Hirn das Herz obsiegt, da kann nichts sinnvolles mehr kommen, am Ende ist's vergeudete Zeit.

Es ist natürlich vernünftig, wenn man den Behauptungen von Prof. Weber glaubt, nicht selber denkt und der Prof. Weber GmbH und der DWS Investment GmbH jährlich 0,5% seines Vermögens fürs nichtstun abgibt.

Es ist genial, fürs nichtstun zu kassieren. Und wenn es nicht funktioniert - sorry wir haben nichts gemacht. Prof. Weber hat sicher sehr viel Hirn.

Sein ARERO Ansatz 60% Aktien, 25% Renten, 15% Rohstoffe ist eine willkürliche Aufteilung. Vielleicht war sie sogar an einen Punkt des Wirtschaftszyklus richtig. Nur soll ich ohne nachzudenken daran glauben dass sie immer richtig ist? Das verlangt aber sehr viel Hirn von mir.

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten von pillendreher:

Keine Ahnung auf was du hinaus willst.

Prof. Weber behauptet, die Kurse würden sich zufällig entwickeln,

Die verschiedenen Fonds entwickeln sich in einer Art, die meines Erachtens nicht nach Zufälligkeit aussieht.

Es ist doch nicht zufällig, daß sich der Fonds A über Jahre anders entwickelt als der Fonds B.

[etherial]

vor 6 Stunden von Nachdenklich:

Prof. Weber behauptet, die Kurse würden sich zufällig entwickeln,

Die verschiedenen Fonds entwickeln sich in einer Art, die meines Erachtens nicht nach Zufälligkeit aussieht.

Es ist doch nicht zufällig, daß sich der Fonds A über Jahre anders entwickelt als der Fonds B.

Zufällig (im mathematischen Kontext) heißt: Zu jedem Zeitpunkt konntest man nicht sagen, wie es in Zukunft weitergeht. Möchtest du dem widersprechen?

 

Das dumme an dem Begriff "zufällig" ist, dass er in der landläufigen Verwendung etwas anders in Gebrauch ist. War die bisherige Entwicklung zufällig? Natürlich nicht. Es gilt das Gesetz von Ursache und Wirkung. Nur bringt diese Aussage gar nichts - es sei denn man kennt zu irgendeinem Zeitpunkt alle Einflussfaktoren der Ursache kennt.

[reko]

vor 22 Minuten von etherial:

Zufällig heißt: Zu jedem Zeitpunkt konntest du nicht sagen wie es in Zukunft weitergeht. Möchtest du dem widersprechen?

"zufällig" ist ein exakt definierter statistischer Begriff und bedeutet unkorreliert, ob du es vorhersagen kannst spielt keine Rolle.

Wenn der Schwerpunkt eines Würfels etwas aussermittig ist, dann ist das Ergebnis nicht mehr zufällig. Mache ich mir die Mühe den Würfel genauer anzusehen, dann kann ich damit gewinnen. Nicht jedes mal, aber langfristig. Das wusste man bereits bei den alten Römern.

[etherial]

vor 2 Stunden von reko:

"zufällig" ist mathematisch exakt definiert und bedeutet unkorreliert, ob du es vorhersagen kannst spielt keine Rolle.

Erstens ist es nicht so definiert und zweitens ist in einer unkorrelierten (besser: nicht auto-korrellierten) Wertreihe garantiert, dass du ihren Verlauf nicht zuverlässig vorhersagen kannst. Gegenbeispiel reicht .

 

Nach ein wenig Recherche komme ich sogar zu dem Schluss das Zufall überhaupt nicht exakt definiert ist:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall - Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gegeben werden kann. (Ohne Kausalität gibt es auch keine Prognostizierbarkeit)

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Randomness - Randomness is the lack of pattern or predictability in events. (Vorhersagbarkeit also ...)

 

https://www.mathematik.hu-berlin.de/~kuechler/courses/SS06/Skript/kapitel1-3.pdf - Wir sagen, ein Ereignis hänge vom Zufall ab und sprechen von einem zufälligen Ereignis, wenn es nicht gewiss ist, ob dieses Ereignis eintritt oder nicht. (Da bin ich mit meiner Aussage exakt dran)

 

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~duerr/einleitung.pdf - der Text ist etwas philosophisch, zeigt aber auf, dass es gar keine formale Definition von Zufall gibt (da drängt sich mir schon das Interesse auf mal die "exakte Definition", die reko kennt, zu lesen).

 

Und - Unkorrelliertheit reicht eben nicht: Es gibt Korrelationen die auch zufällig sein können:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/bulle-baer/bulle-und-baer-butter-aus-bangladesh/2772908.html?ticket=ST-1288583-wWt5LjMunGEa33AXXvyY-ap1

 

Zitat

Ergebnis: Die stärkste Korrelation zur Entwicklung des US-Aktienindexes S&P 500 hatte die Höhe der Butterproduktion in Bangladesh.

Wenn nur unkorrellierte Werte zufällig wären, dann wäre dieser Zusammenhang wohl kein Zufall, oder?

 

vor 2 Stunden von reko:

Wenn der Schwerpunkt eines Würfels etwas aussermittig ist, dann ist das Ergebnis nicht mehr zufällig. Mache ich mir die Mühe den Würfel genauer anzusehen, dann kann ich damit gewinnen. Nicht jedes mal, aber langfristig. Das wusste man bereits bei den alten Römern.

Oh reko ... natürlich ist es zufällig! Der Erwartungswert ist nur nicht mehr 3,5. Allerdings wüsste ich nicht was das mit meinem oder deinem Beispiel zu tun hat.

[reko]

vor 5 Minuten von etherial:

Erstens ist es nicht so definiert und zweitens ist in einer unkorrelierten Wertreihe garantiert, dass du ihren Verlauf nicht zuverlässig vorhersagen kannst. Gegenbeispiel reicht .

Mathematik ist nicht deine Stärke. Beschäftige dich mal mit nicht eindeutigen / eindeutigen / eineindeutigen Abbildungen.

[etherial]

vor einer Stunde von reko:

Mathematik ist nicht deine Stärke. Beschäftige dich mal mit nicht eindeutigen / eindeutigen / eineindeutigen Abbildungen.

Ich weiß nicht was du meinst. Ich denke das weiß auch kein anderer hier. Also enweder mit Kontext, oder - da es ohnehin nur eine Spitzfindigkeit ist - du kannst es auch einfach lassen.

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Ich weiß nicht was du meinst. Ich denke das weiß auch kein anderer hier.

Ich gehe davon aus, dass das die Mehrheit versteht. War nur ein Ratschlag, wenn du das nicht selbst herausfindest erübrigen sich weitere Erklärungen.

 

Zu deinen Nachtrag: es gibt auch eine Scheinkorrelation. Das ist dann aber keine (sinnvolle) Korrelation sondern eine ungenaue Messung/Schätzung. Das wesentliche für Prognosen ist ein kausaler Zusammenhang. Da sind wir wieder beim Nachdenken. Das hat auch wieder mit der Eindeutigkeit von Abbildungen zu tun.

[etherial]

vor 40 Minuten von reko:

Ich gehe davon aus, dass das die Mehrheit versteht.

Dann ist ja gut ... aber wie du im Nachtrag lesen kannst ist das mit der exakten Definition von Zufall eine Erfindung von dir.

 

Und dann verlinkst du noch Scheinkorrelation wo schon steht dass es eigentlich der falsche Name ist (Scheinkausalität ist richtig). Korrelation erfordert keinen kausalen Zusammenhang und wenn du Wikipedia gelesen hättest wüsstest du das auch:

Zitat

Denn es liegt nicht nur scheinbar, sondern tatsächlich eine Korrelation vor (aber eben keine Kausalität; zur Abgrenzung der Konzepte siehe: Korrelation und Kausalzusammenhang). Ohnehin ist eine Korrelation ein statistischer Begriff, der weder Kausalität impliziert, noch von ihr impliziert wird.

Also mach deine Hausaufgaben du Mathe-Ass.

vor 40 Minuten von reko:

 Das wesentliche für Prognosen ist ein kausaler Zusammenhang.

Jetzt hast du es verstanden - und Zufall ist alles wo der kausale Zusammenhang fehlt (und eben nicht wie du es behauptet hast, wo es keine Korrelation gibt). Mit ein wenig Transferleistung verstehst du dann auch meine informelle Beschreibung von Zufall oben.

[Nachdenklich]

vor 11 Stunden von pillendreher:

Diskussion mit Glaubensjüngern ist aussichtslos.

 

[DrFaustus]

Per dieser Definition kann es dann keinen Zufall geben, oder so gut wie keinen. Denn jedes Ergbnis ergibt sich aus einem kausalem Zusammenhang. Das Problem ist nur die Berechnung jenes. Beispiel Würfel: Ich bin sicher, dass man mit einer komplexen Mathematischen Berechnung anhand von Kraft, Winkel, etc. das Ergebnis eines Würfels berechnen könnte. Wer meint Kurse an der Börse sind Zufallsergebnisse, soll sich mal ein Orderbuch anschauen und sich mit der Kursbildung befassen. Kein Zufall! Alles Ergebnis der Summe aller Aktionen. 

[R-Byte]

Aus der Quantenphysik geht hervor, das zufällige Vorgänge natürlich sind. Ein Beispiel für einen nicht-deterministischen Prozess ist der radioaktive Zerfall. Man kann damit auch echte Zufallsgeneratoren realisieren.

 

Bei chaotischen Prozessen wie dem Doppelpendel sorgen schon minimale zufällige Abweichungen der Anfangsbedingungen zu sehr großen Unterschieden im Ergebnis. So transferiert sich der Zufall von der "atomaren Ebene" zur "globalen Ebene" wie z.B. dem Wetter.

[reko]

vor 32 Minuten von R-Byte:

Aus der Quantenphysik geht hervor, das zufällige Vorgänge natürlich sind. Ein Beispiel für einen nicht-deterministischen Prozess ist der radioaktive Zerfall. Man kann damit auch echte Zufallsgeneratoren realisieren.

Trotzdem kann man wunderbar damit rechnen und zwar nicht jeden einzelnen Zerfall aber eine größere Menge atomarer Vorgänge vorhersagen. Es kommt eben darauf an zu wissen welches Nuklid man vor sich hat und welche Zerfallsprodukte daraus entstehen werden.

Genauso kann ich zwar nicht den Kurs von morgen 10 Uhr vorhersehen aber ich kann meine Chancen verbessern. An der Börse spielt man mit gezinkten Würfeln. Sieht man sich die Würfel nicht genau an, dann hält man es für gleichverteilt zufällig.

Die Börse ist ein Regelkreis. Ohne Regelabweichung (Belohnung für aktive Investoren) funktioniert er nicht. Das ist die Gebühr für die gegenüber Planwirtschaften überlegene Kapitalallokation.

[Totti3004]

vor 7 Stunden von DrFaustus:

Per dieser Definition kann es dann keinen Zufall geben, oder so gut wie keinen. Denn jedes Ergbnis ergibt sich aus einem kausalem Zusammenhang. Das Problem ist nur die Berechnung jenes. Beispiel Würfel: Ich bin sicher, dass man mit einer komplexen Mathematischen Berechnung anhand von Kraft, Winkel, etc. das Ergebnis eines Würfels berechnen könnte. Wer meint Kurse an der Börse sind Zufallsergebnisse, soll sich mal ein Orderbuch anschauen und sich mit der Kursbildung befassen. Kein Zufall! Alles Ergebnis der Summe aller Aktionen. 

Die Kapitalmärkte sind ein zu komplexes System, als das man sie berechnen könnte. Ein Würfel hingegen ist banal einfach, zumindest mit den entsprechenden voraus annahmen. Dann ist das einfach nur klassische Mechanik. Soziale Systeme (wozu auch die Kapitalmärkte gehören) sind wesentliche komplexer und von viel mehr Variablen abhängig als der fallende Würfel. Dazu kommt noch, dass wir bei sozialen Systemen nicht alle Variablen kennen, da deren Erscheinungsort, -reichweite, -umfang und -zeitpunkt ebenfalls variabel sind. Anders als bei den Naturkonstanten der Physik. 

 

Auch wenn es viele bereits versucht haben, wie z.B. Herr Luhmann, gibt es bisher keine 100% erklärungsmächtige Makrotheorie sozialer Systeme.

[reko]

vor 1 Stunde von Totti3004:

Soziale Systeme (wozu auch die Kapitalmärkte gehören) sind wesentliche komplexer und von viel mehr Variablen abhängig als der fallende Würfel. Dazu kommt noch, dass wir bei sozialen Systemen nicht alle Variablen kennen, da deren Erscheinungsort, -reichweite, -umfang und -zeitpunkt ebenfalls variabel sind.

Die sozialen Interaktionen bestimmen die Kurse im wesentlichen nur kurzfristig. Langfristig kommt es nur auf das Unternehmen, dessen Produkte und Märkte an. Das sind sehr rationale Überlegungen. Auch wenn soziale Interaktionen im einzelnen schwer vorhersehbar sind, kann man das Verhalten der Masse z.B. bei einer Panik sehr gut voraussehen.

[Totti3004]

vor einer Stunde von reko:

Die sozialen Interaktionen bestimmen die Kurse im wesentlichen nur kurzfristig. Langfristig kommt es nur auf das Unternehmen, dessen Produkte und Märkte an. Das sind sehr rationale Überlegungen. Auch wenn soziale Interaktionen im einzelnen schwer vorhersehbar sind, kann man das Verhalten der Masse z.B. bei einer Panik sehr gut voraussehen.

Ach, und du denkst ein Unternehmen sie kein komplexes soziales Gebilde?

 

Dein Massen-Panik-Vergleich hinkt. Bei einer Massenpanik handelt es sich um ein räumlich und zeitlich eng begrenztes System. Das ist bei den Kapitalmärkten nicht der Fall. Das Verhalten einer Masse von Menschen, die in sozialer Interaktion stehen, lässt sich nicht "gut vorraussehen". Das wäre dann nämlich eine tatsächliche Makrotheorie Sozialer Systeme. Davon gibt es zwar eine Menge, aber keine allgemeingültige. Und nur weil etwas rational erscheint (im Nachhinein betrachtet) bedeutet das nicht, dass es vorhersagbar ist. 

[reko]

vor 2 Minuten von Totti3004:

Ach, und du denkst ein Unternehmen sie kein komplexes soziales Gebilde?

Ich sehe ob das Unternehmen funktioniert. Da kann ich dann schon mit einer höheren Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das morgen auch noch so ist. Es kann natürlich morgen einen Streik geben. Ist halt so, dass man hier nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten kann.

 

vor 6 Minuten von Totti3004:

Das Verhalten einer Masse von Menschen, die in sozialer Interaktion stehen, lässt sich nicht "gut vorraussehen". Das wäre dann nämlich eine tatsächliche Makrotheorie Sozialer Systeme.

Ich muß nicht jede Einzelheit voraussehen. Nur ob es eher positiv oder negativ für mich ist und ob es langfristig nachwirkt. Ist die Situation für mich unklar, kann ich mir auch ein anderes Unternehmen aussuchen.

[Totti3004]

Gerade eben von reko:

Ich sehe ob das Unternehmen funktioniert. Da kann ich dann schon mit einer höheren Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das morgen auch noch so ist. Es kann natürlich morgen einen Streik geben. Ist halt so, dass man hier nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten kann.

Ach so, es geht dir nur um Vorhersehbarkeit von einem Tag. Naja... dann. 

 

vor 1 Minute von reko:

Ich muß nicht jede Einzelheit voraussehen. Nur ob es eher positiv oder negativ für mich ist und ob es langfristig nachwirkt. Ist die Situation für mich unklar, kann ich mir auch ein anderes Unternehmen aussuchen.

Also doch langfristig? Nun, dein Unternehmen ist eingebunden in das soziale System seines Heimatlandes, das soziale System der Weltwirtschaft, in das soziale System der Kapitalmärkte... etc. pp. Alles System von solcher Komplexität, dass du keine auch nur annähernd genauen Aussagen treffen kannst, die sich statistisch von Zufallsaussagen unterscheiden lassen. Jedenfalls wenn es dir um die langfristigen Nachwirkungen geht.  

[reko]

vor 6 Stunden von Totti3004:

Also doch langfristig? Nun, dein Unternehmen ist eingebunden in das soziale System seines Heimatlandes, das soziale System der Weltwirtschaft, in das soziale System der Kapitalmärkte... etc. pp. Alles System von solcher Komplexität, dass du keine auch nur annähernd genauen Aussagen treffen kannst, die sich statistisch von Zufallsaussagen unterscheiden lassen. Jedenfalls wenn es dir um die langfristigen Nachwirkungen geht.  

Das ist Unsinn. Thermodynamik befaßt sich mit statistischen Prozessen und man kann damit wunderbar Vorhersagen machen. Ich muß nicht wissen, wann sich Herr Meier die Schnürsenkel bindet um zum Schluß zu kommen, dass seine Schuhe nur begrenzte Zeit halten. Man kann wirtschaftliches Geschehen ganz offensichtlich vorhersehen, sonst würde es überhaupt keine Unternehmen geben. Als langfristiger Investor überprüft man die Entscheidungen eines Unternehmens und entscheidet dann ob man investiert oder nicht. Sobald ein Unternehmen sinnvolle Entscheidungen treffen kann, kann es auch ich.

[Totti3004]

vor 12 Stunden von reko:

Das ist Unsinn. Thermodynamik befaßt sich mit statistischen Prozessen und man kann damit wunderbar Vorhersagen machen. Ich muß nicht wissen, wann sich Herr Meier die Schnürsenkel bindet um zum Schluß zu kommen, dass seine Schuhe nur begrenzte Zeit halten.

Due vergleichst einen physikalischen Prozess mit einem sozialen System. Das funktioniert leider nicht. Ich schrieb doch bereits: in der klassichen Physik lassen sich Kausalitäten unter vorgenommenen Grundannahmen sehr sehr genau vorhersagen. In der Soziologie ist das nicht der Fall. 

vor 12 Stunden von reko:

Man kann wirtschaftliches Geschehen ganz offensichtlich vorhersehen, sonst würde es überhaupt keine Unternehmen geben.

Nein, das kannst du nicht. Jedenfalls nicht gleichartig wie die Thermodynamik physikalische Prozesse vorhersehen (im Sinne von beschreiben) kann. 

[etherial]

vor 2 Stunden von Totti3004:

Due vergleichst einen physikalischen Prozess mit einem sozialen System. Das funktioniert leider nicht. Ich schrieb doch bereits: in der klassichen Physik lassen sich Kausalitäten unter vorgenommenen Grundannahmen sehr sehr genau vorhersagen. In der Soziologie ist das nicht der Fall.

Das Wissen hier die meisten außer reko. Und der wird es nie lernen. Und die schlechte Prognositizierbarkeit ist nicht auf Soziologie und Finanzmärkte beschränkt. Jedes adaptive System ist hochgradig robust gegen Voraussagen.

 

Reko meint vermutlich, dass die Kenntnis eines Kursbereichs für morgen/in einem Monat/in einem Jahr/in 10 Jahren eine Vorhersage ist. Für uns ist so eine "Vorhersage" ein Konfidenzinterval, d.h. ein Ergebnis eines Zufallsprozesses betrachten.

[reko]

vor 43 Minuten von etherial:

Reko meint vermutlich, dass die Kenntnis eines Kursbereichs für morgen/in einem Monat/in einem Jahr/in 10 Jahren eine Vorhersage ist.

Nein, ich beschaftige mich nicht mit Kursvorhersagen, sondern mit den langfristigen Erfolgsaussichten eines Unternehmens. Ein dauerhaft erfolgreiches Unternehmen wird auch den Aktionären Erfolg bringen und umgekehrt. Ich brauch auch keine 100% Gewissheit sonden nur ein gutes Risiko/Chancen Verhältnis.

Kann ich das nicht einschätzen, laß ich es einfach.

Es liegt in der Natur statistischer Prozesse, dass man keine Aussagen über ein Individuum treffen kann. Je größer das Kollektiv um so bessere Aussagen kann man über die Gesamtheit machen (siehe z.B. Wahlprognosen). Es geht nicht darum alles zu wissen sondern irgend etwas zu wissen. Gäbe es gar keine Vorhersehbarkeit bräuchte man keine Sozialwissenschaften und keine Witschaftswissenschaften. Man sollte dann überhaupt keine Aktien kaufen und keine Unternehmen gründen.

[Totti3004]

Du verstehst weder was man dir versucht zu erläutern, noch hast du ein Verständnis von Statistik oder Soziologie. Dafür viel Meinung für wenig Wissen. Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion (die keine war). 

[dev]

vor 6 Stunden von Totti3004:

Du verstehst weder was man dir versucht zu erläutern, noch hast du ein Verständnis von Statistik oder Soziologie. Dafür viel Meinung für wenig Wissen. Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion (die keine war). 

Und viele verstehen reko nicht, weil sie sich nur an den täglich fast zufällig schwankenden Kursen orientieren.

 

vor 7 Stunden von reko:

Nein, ich beschaftige mich nicht mit Kursvorhersagen, sondern mit den langfristigen Erfolgsaussichten eines Unternehmens. Ein dauerhaft erfolgreiches Unternehmen wird auch den Aktionären Erfolg bringen und umgekehrt. Ich brauch auch keine 100% Gewissheit sonden nur ein gutes Risiko/Chancen Verhältnis.

Das sehe ich wie reko, langfristig bewegt sich der Kurs mit der Umsatz- & Gewinnentwicklung eines Unternehmens.

 

Am 30.6.2019 um 21:23 von pillendreher:

 Diskussion mit Glaubensjüngern ist aussichtslos.

Mit dem Unterschied das die Erfolgloseren den langfristig Erfolgreicheren den Zufall in die Tasche reden wollen.