Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[dev]

Gerade eben von etherial:

Auch hier ist mir der Bezug absolut unklar. Egal wieviel man bezahlt und wo sie sich hinbewegen, eine Garantie wird daraus trotzdem  nicht.

Es gibt nur eine Garantie, wir alle werden sterben - alles andere ist ohne.

[Walter White]

vor 3 Stunden von dev:

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann verstärkt es das Problem.

 

@Yerg hatte mich schon gut ergänzt durch den Creation/Redemption-Prozess, das war nicht ausführlich von mir.

[reko]

vor 56 Minuten von etherial:

Antwort:

vor 3 Stunden von etherial:

Ganz spontan würde ich sagen, dass das eher stabilisierend wirkt: [...]

Nichts über Aktien die aus dem Index fallen.

Ich finds nicht witzig wenn Aussagen kritisiert werden, die ich nicht gemacht habe.

 

vor 3 Stunden von etherial:

Ganz spontan würde ich sagen, dass das eher stabilisierend wirkt:

- statt die betroffene Einzelaktie, die sowieso schon an den Panikverkäufen leidet, werden andere Aktien verkauft

- da der Preis am Markt gemacht wird, werden diese Aktien zu Marktkonditionen verkauft

- wenn du Recht hast, dann sind diese Preise billig, demnach sollten doch Fundamentalanleger da sein, die diesen Wert billig kaufen

 

Da muß man vielleicht etwas weiter denken.

Wenn in normalen Zeiten nicht genügend Käufer vorhanden sind, die ein Unternehmen fundamental bewerten, warum sollte sie in einer Krise vorhanden sein? Der Mechanismus ist der gleiche. Indexfonds werfen mehr Aktien auf den Markt (oder fragen nach) als von fundamental bewertenden und nicht trendfolgenden Marktteilnehmern aufgenommen (geliefert) werden können.

 

Die beim Aufstieg/Abstieg sichtbare Bewertungsdifferenz zwischen im Index gelisteten Aktien und nicht gelisteten Aktien ist immer vorhanden. Ein fundamentaler Investor will eine Sicherheitsmarge sehen bevor er bereit ist zu handeln. Derzeit gibt es so viele Fehlbewertungen, dass das investierbare Kapital einfach nicht ausreicht. Man muß sich auf sein Wissensgebiet und die besten Chancen beschränken.

[dev]

vor 9 Minuten von Walter White:

@Yerg hatte mich schon gut ergänzt durch den Creation/Redemption-Prozess, das war nicht ausführlich von mir.

OK, dann war ja meine Aussage nicht ganz falsch, nur das hier ein Market Maker statt der ETF-Emittent den "Pool" verwaltet.

 

vor 21 Stunden von dev:

Wenn eine Anleger ein ETF-Anteil verkauft gibt es meiner Meinung nach mehrere Möglichkeiten:

- Direktverkauf an einen anderen Anleger

- ETF-Emittent hat einen Pool und wartet auf einen Käufer

- ETF-Emittent veräußert die Aktien der Anteile

 

[reko]

vor 16 Minuten von dev:

OK, dann war ja meine Aussage nicht ganz falsch, nur das hier ein Market Maker statt der ETF-Emittent den "Pool" verwaltet.

Verkäufe von Endkunden an Endkunden sind neutral. Da ETF Anlager weit überwiegend Trendfolger sind, gibt es viele Anteile die unterm Strich in einen Zeitraum mal gekauft mal verkauft werden. Diese Anteile landen immer auf den Aktienmarkt, manchmal auch über den Umweg über Derivate.

Man kann das leicht am Verauf des von den Fonds verwalteten Kapitals sehen.

[Nachdenklich]

vor 33 Minuten von reko:

Derzeit gibt es so viele Fehlbewertungen, dass das investierbare Kapital einfach nicht ausreicht.

Wirklich?

 

Hier gibt es einige Teilnehmer, die felsenfest behaupten, daß der Markt alle verfügbaren Information effizient verarbeitet hätte (so daß es eigentlich keine Fehlbewertungen geben kann?).

Sollte ich nicht der einzige sein, der das für einen Irrtum hält?

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

Wirklich?

 

Hier gibt es einige Teilnehmer, die felsenfest behaupten, daß der Markt alle verfügbaren Information effizient verarbeitet hätte (so daß es eigentlich keine Fehlbewertungen geben kann?).

Sollte ich nicht der einzige sein, der das für einen Irrtum hält?

Ja, bzw. nein, Du bist nicht der einzige. Wo stecken denn nun die Fehlbewertungen, und warum sind es Fehlbewertungen?

Bitte eine kleine Liste der aktuellen Fehbewertungen beifügen! Danke!

[etherial]

vor 32 Minuten von reko:

Derzeit gibt es so viele Fehlbewertungen, dass das investierbare Kapital einfach nicht ausreicht. Man muß sich auf sein Wissensgebiet und die besten Chancen beschränken.

So wie du es ausdrückst liegt das Geld ja auf der Straße:

- und die ETFs nehmen es nicht

- und die Einzelaktionäre nehmen es nicht weil sie schon besser investiert sind

- und die aktiven Fonds? Die sind definitiv nicht besser investiert (sonst hätten sie nicht schlechtere Performance als passive)

 

Ich denke wir sind uns einig, dass die aktiven Fonds einfach zu blöd sind oder sogar fahrlässig Verluste für die Kunden einfahren. Nur mit der These, dass genügend Fehlbewertungen da sind gehe ich nicht daccord. Ich habe auch keine Ahnung wie man in einer Hausse wie dieser überhaupt auf die Idee kommt, dass die unterbewerteten Titel in der Mehrheit sind.

[reko]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Bitte eine kleine Liste der aktuellen Fehbewertungen beifügen! Danke!

Wenn du das willst, kauf dir einen Aktienbrief. Du mußt deine Hausaufgaben schon selbst machen. Aktiv investieren ist etwas aufwendiger als Indexfonds kaufen. Es gibt hier im Forum aber genügend Anregungen.

[Kezboard]

vor 1 Stunde von reko:

Verkäufe von Endkunden an Endkunden sind neutral.

 

Ich glaube hier liegt auch nicht das Problem. Private Endkunden, die ein paar Anteile halten, werden in Summe wohl kaum den Markt bewegen. Es geht hier eher um institutionelle Investoren - und hier insbesondere den bereits angesprochenen Redemption-Prozess. Wenn ich es richtig verstehe, erhält die Investmentgesellschaft ETF-Anteile zurück (Frage, was passiert damit? Werden die "vernichtet"?) und der AP einen entsprechenden Wertpapierkorb. Und diese Papiere könnte der AP dann auf den Markt werfen, was - wenn es viele gleichzeitig machen - zu einem Überangebot an entsprechenden Aktien führt -> ergo die Kurse sinken weiter.

 

Ich vermute mal ganz stark (wer verlässliche Zahlen hat, kann diese gerne bereitstellen), dass im Zuge des derzeitigen "ETF-Booms" im Moment mehr created als redeemed wird. Interessant wird es also erst, wenn im Zuge fallender Kurse viele Instis ihre ETF-Anteile bei den Emittenten wieder einlösen wollen. Und diesen Fall hatten wir mit den derzeitigen hohen Marktkapitalisierungen mancher ETFs m.E. noch nicht ...

 

Edit: hier scheint es wohl Daten zu geben (allerdings nicht nur Aktien-ETFs): https://www.etf.com/etfanalytics/etf-fund-flows-tool

 

[Schwachzocker]

vor 55 Minuten von reko:

Wenn du das willst, kauf dir einen Aktienbrief. Du mußt deine Hausaufgaben schon selbst machen. Aktiv investieren ist etwas aufwendiger als Indexfonds kaufen. Es gibt hier im Forum aber genügend Anregungen.

 

Nein, ich frage lieber Landwirte.

 

vor 19 Stunden von M_M_M:

 

Landwirte sind selbstständig...wo sollte da die Objektivität fehlen, wenn es jedes Jahr um die Existenz geht?

 

vor 7 Minuten von Kezboard:

...

Ich vermute mal ganz stark (wer verlässliche Zahlen hat, kann diese gerne bereitstellen), dass im Zuge des derzeitigen "ETF-Booms" im Moment mehr created als redeemed wird. Interessant wird es also erst, wenn im Zuge fallender Kurse viele Instis ihre ETF-Anteile bei den Emittenten wieder einlösen wollen. Und diesen Fall hatten wir mit den derzeitigen hohen Marktkapitalisierungen mancher ETFs m.E. noch nicht ...

Wo soll da ein Problem für den Gesamtmarkt liegen?

Wer sich dazu entschließt, einen ETF-Anteil zu verkaufen, entschließt sich eben zum Verkauf aller hinterlegten Aktien ohne Einzelfallprüfung. Das müsste für Einzelaktionäre doch ein Traum sein.

ETF-Anleger sind ja gerade deshalb ETF-Anleger geworden, weil sie nicht wissen, welche Einzelwerte sich überdurchschnittlich gut entwickeln werden. Für denjenigen, die das wissen, können solche Verkäufe doch nur gut sein.

[dev]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Wo soll da ein Problem für den Gesamtmarkt liegen?

Wer sich dazu entschließt, einen ETF-Anteil zu verkaufen, entschließt sich eben zum Verkauf aller hinterlegten Aktien ohne Einzelfallprüfung. Das müsste für Einzelaktionäre doch ein Traum sein.

ETF-Anleger sind ja gerade deshalb ETF-Anleger geworden, weil sie nicht wissen, welche Einzelwerte sich überdurchschnittlich gut entwickeln werden. Für denjenigen, die das wissen, können solche Verkäufe doch nur gut sein.

Du wirst dieses Problem früher oder später kennen lernen, wenn alle durch eine kleine Tür wollen und dann Panik ausbricht.

Es ist ein Unterschied ob man guten glaubens Monat für Monat x ETFs kauft oder am Tag X alle loswerden will, wenn viele andere auch alle loswerden wollen, aber auf der Käuferseite keiner sein will - wirds richtig spannend.

 

Schau dir die Talfahrt 2000-2004 an, meist du das viele ETF-Anleger es aushalten das ihre thesaurierenden Gewinne sinken oder das sie diesen Effekt verstärken?

 

( Mit der Dividende kann ich dann schön einsammeln - duck und weg. )

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von dev:

Du wirst dieses Problem früher oder später kennen lernen, wenn alle durch eine kleine Tür wollen und dann Panik ausbricht.

Es ist ein Unterschied ob man guten glaubens Monat für Monat x ETFs kauft oder am Tag X alle loswerden will, wenn viele andere auch alle loswerden wollen, aber auf der Käuferseite keiner sein will - wirds richtig spannend.

...

Was soll dann spannend werden? Dann sinken die Kurse. Das soll vorkommen.

 

vor 2 Minuten von dev:

( Mit der Dividende kann ich dann schön einsammeln - duck und weg. )

Sag ich doch! Gut für Dich, schlecht für die ängstlichen ETF-Anleger. Wo liegt nun das Problem?

[dev]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Was soll dann spannend werden? Dann sinken die Kurse. Das soll vorkommen.

mal sehen ob du nach 3 Jahren jeweils -30% noch so cool bist.

[Kezboard]

Das Problem könnte sein, dass der durchaus positive Grundgedanke (relativ kostengünstig am Aktienmarkt partizipieren) mal wieder von "der bösen Finanzindustrie" pervertiert wird und sich die Institutionellen im Krisenfall einen Sch*** um die kleinen Privatanleger kümmern, die ggf. nicht aus ihren Papieren rauskommen oder diese unter Wert verkaufen müssen.

 

Da lasse ich den Mittelsmann doch lieber gleich weg und sorge selber durch eine breite Streuung für einen Wohlfühlfaktor im Depot. Aber dieses subjetive Thema hatten wir ja auch bereits an anderer Stelle (man fühlt sich manchmal, als drehe man sich im Kreis ) ...

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten von dev:

mal sehen ob du nach 3 Jahren jeweils -30% noch so cool bist.

Nee, bin ich dann nicht. Aber was spielt das für eine Rolle, ob ich cool bin oder nicht?

Mal sehen, wie es dann bei Dir ausschaut. Sixt dürfte bei einem solchen Szenario im Minus notieren.

[dev]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Mal sehen, wie es dann bei Dir ausschaut. Sixt dürfte bei einem solchen Szenario im Minus notieren.

Das habe ich schon mehrmals erlebt:

1998 > 2001 -90% ( 2000 mehrmals nachgekauft und der Kurs viel weiter )

2002 > 2003 -56%

2007 > 2009 -80%

 

Hätte man gewusst das ein Top ein Top ist und wäre im Low wieder eingestiegt - halt stop - hätte hätte wird nicht bezahlt.

[nikolov]

Welche Rolle spielt es eigentlich, ob ich die Aktien nackt halte oder in ein Einwickelpapier names "ETF" verpacke? Warum messt ihr diesem Einwickelpapier eine so große Bedeutung bei und vernachlässigt den Inhalt? Ist ja nicht so, dass es 2000 und 2008 keine Bewährungsproben gab, bei denen sich ETFs bewähren konnten. Gab es bis jetzt einen Fall, in dem jemand aufgrund der ETF-Struktur nachweislich zu Schaden kam? Würde mich mal interessieren.

 

Bis dahin würde ich mal davon absehen, irgendwelche Horrorszenarien zur Selbstbestätigung der eigenen Ansichten zu spinnen, für die es keine konkreten Indizien gibt.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von nikolov:

...Gab es bis jetzt einen Fall, in dem jemand aufgrund der ETF-Struktur nachweislich zu Schaden kam? Würde mich mal interessieren.

Es ging auch nicht darum, dass irgendeiner bestimmten Person oder irgendeiner bestimmten Personengruppe ein Schaden entstehen könnte, sondern es geht darum, dass "passive Aktienfonds" den gesamten Kapitalmarkt ruinieren und alles in Mitleidenschaft ziehen. Nicht weniger! Mit weniger als dem Weltuntergang würde man sich in diesem Forum doch gar nicht abgeben.

 

Zitat

Ruinieren passive Aktienfonds den Kapitalmarkt? Durch den Rückzug der aktiven Investoren bewegen sich die Kurse im Gleichklang. Fachleute fürchten, dass die Börse bald schlechter funktioniert als eine zentrale Planwirtschaft.

Das ist offenkundiger Unsinn.

 

1.) ETFs sind nicht grundsätzlich passiv. Es gibt dort die unterschiedlichsten Produkte auf die unterschiedlichsten Indizes. Man kann damit sehr aktiv Wetten auf bestimmte Ländern, Regionen oder Branchen eingehen, und das wird auch ausgiebig gemacht. 

2.) Die Kurse bewegen sich auch nicht im Gleichklang. Das ist völliger Nonsens. Jeder kann sehen, dass dem nicht so ist.

3.) Es hat auch wirklich nichts mit Planwirtschaft zu tun, wenn sich Anleger aus freien Stücken dafür entscheiden, einen breiten Markt zu kaufen. 

 

Alles kruder Blödsinn!

[McScrooge]

vor 9 Stunden von dev:

Du wirst dieses Problem früher oder später kennen lernen, wenn alle durch eine kleine Tür wollen und dann Panik ausbricht.

Es ist ein Unterschied ob man guten glaubens Monat für Monat x ETFs kauft oder am Tag X alle loswerden will, wenn viele andere auch alle loswerden wollen, aber auf der Käuferseite keiner sein will - wirds richtig spannend.

 

Schau dir die Talfahrt 2000-2004 an, meist du das viele ETF-Anleger es aushalten das ihre thesaurierenden Gewinne sinken oder das sie diesen Effekt verstärken?

 

( Mit der Dividende kann ich dann schön einsammeln - duck und weg. )

 

Da bin ich vollkommen bei Dir:

Wenn alle aus dem Markt rauswollen, dann geht es steil bergab wenn ich auf einem ETF-Gemischtwarenladen sitze.

Wenn ich aber von meinem Einzelwert überzeugt bin, der zudem Dividende zahlt, schlafe ich ruhiger.

Desweiteren ist es wahrscheinlich so, dass sehr viele ETF's in Händen von Anlegern sind, die noch nicht die wahren Crashs erlebt haben. heißt: Die ETF's hatten es einfach, ihren Jüngern Gewinne zu präsentieren.

Wenn es nun kracht, wird es interessant ob die zittrigen Hände durchhalten oder ob sich doch am Ende die mehr freuen, die mit McDonalds, Nestle und Co. weiterhin Geld verdienen 

[reko]

vor 13 Stunden von nikolov:

Welche Rolle spielt es eigentlich, ob ich die Aktien nackt halte oder in ein Einwickelpapier names "ETF" verpacke?

Das Einwickelpapier spielt keine Rolle. Indexnahe Fonds, die sich aktiv nennen oder private Investoren die einen Index nachbilden wirken genauso.

Das passiv verwaltete Kapital ist wie ein Zug ohne Bremsen. Die große Masse verursacht bei einen Crash hohe Schäden.

Eine Trend folgende Strategie (die unbewust auch von vielen ETF Anlegern verfolgen wird) ist noch schlimmer. Das ist eine positive Rückkopplung die irgend wann eskalieren muß.

 

Ein sehr großer Anteil der Marktteilnehmer verfolgt eine im Einzelfall nachvollziehbare Strategie, die sich auf den Gesamtmarkt negativ auswirkt. Das ist eine Form des Gefangenendilemmas.

[reko]

vor 20 Stunden von Kezboard:

Ich glaube hier liegt auch nicht das Problem. Private Endkunden, die ein paar Anteile halten, werden in Summe wohl kaum den Markt bewegen. Es geht hier eher um institutionelle Investoren - und hier insbesondere den bereits angesprochenen Redemption-Prozess.

Die institutionellen Investoren halten das Geld privater Anleger und handeln in deren Auftrag. Wenn die Geldgeber (Anleger) der Investmentfirmen in/aus einen Markt wollen, dann werden die Manager das tun. Es kommt darauf an, ob diese Anleger passiv/aktiv und pro/antizyklisch agieren. Ein Unterschied besteht vielleicht darin, dass Investmentfirmen ihren Regeln unterworfen sind und nicht so flexibel reagieren können wie private Direktanleger. Außerdem haben auch die Manager ein Eigeninteresse.

Der Redemption-Prozess sorgt dafür, dass die überschüssigen Aktien wie bei klassischen Fonds wieder in den Aktienmarkt kommen. Aktienfonds sind verpackte Aktien und die Nachfrage nach diesen Fonds (auch ETFs) wirkt sich innerhalb von Tagen auf den Aktienmarkt aus.  Der exakte Prozess kann vernachlässigt werden. Jeder Marketmaker und Mittelsmann will Handelsgewinne und Gebühren zulasten der ETF-Investoren abschöpfen und das Risiko so schnell wie möglich wieder los werden.

[etherial]

vor 10 Stunden von McScrooge:

Wenn alle aus dem Markt rauswollen, dann geht es steil bergab wenn ich auf einem ETF-Gemischtwarenladen sitze.

Wenn ich aber von meinem Einzelwert überzeugt bin, der zudem Dividende zahlt, schlafe ich ruhiger.

Du vergleichst einen panischen ETF-Anleger mit einem stoischen Einzelaktienanleger.

 

Der ganzen Argumentation liegt stets zu Grunde, dass ETF-Anleger schneller verkaufen, wer aber wirklich passiv investiert tut das eben gerade nicht. Auch aktive Fonds (bei denen die Mehrheit ohnehin eigentlich passiv ist) wurden tendentiell viel länger gehalten als Einzelaktien - schon immer. Das liegt schlichtweg daran, dass die meisten Anleger von ihrem Sparkassenberater erstmal 5% AA abgeknöpft bekommen haben mit dem Hinweise man müsse das Geld schon 10 Jahre liegen lassen. Das haben die meisten dann auch getan, viele schauen sich die Kurse wirklich erst beim Depotauszug an, manche vergleichen sie noch nichtmal und manche freuen sich über Dividenden.

 

Ohne diese Annahme ist die ganze Argumentation Nonsense.

 

vor 2 Stunden von reko:

Das passiv verwaltete Kapital ist wie ein Zug ohne Bremsen. Die große Masse verursacht bei einen Crash hohe Schäden.

 

Genau das schlägt in die selbe Kerbe. Ein gehaltener ETF bremst! Ein verkaufter ETF der eine Redemption auslöst, würde nicht bremsen. Eine verkaufte Aktie mit gleichem Verkaufsbetrag aber auch nicht. Also ist der Verkauf das entscheidende und nicht das passive Instrument. Wenn die selbe Person nun Einzelaktien im selben Umfang verkauft ist der Schaden genauso hoch, folgendes würde passieren:

 

- zunächst würde der konkrete Wert drastisch unterbewertet sein

- es ist aber nicht genügend Geld zum investieren da

- also verkaufen clevere Anleger ihre nur leicht unterbewerteten Aktien um die stark unterbewertete zu kaufen

- folglich drückt auch ein Einzelcrash auf den Markt

[reko]

vor 31 Minuten von etherial:

 

vor 4 Stunden von reko:

Das passiv verwaltete Kapital ist wie ein Zug ohne Bremsen. Die große Masse verursacht bei einen Crash hohe Schäden.

 

Genau das schlägt in die selbe Kerbe. Ein gehaltener ETF bremst! Ein verkaufter ETF der eine Redemption auslöst, würde nicht bremsen. Eine verkaufte Aktie mit gleichem Verkaufsbetrag aber auch nicht. Also ist der Verkauf das entscheidende und nicht das passive Instrument. Wenn die selbe Person nun Einzelaktien im selben Umfang verkauft ist der Schaden genauso hoch, folgendes würde passieren:

 

- zunächst würde der konkrete Wert drastisch unterbewertet sein

- es ist aber nicht genügend Geld zum investieren da

- also verkaufen clevere Anleger ihre nur leicht unterbewerteten Aktien um die stark unterbewertete zu kaufen

- folglich drückt auch ein Einzelcrash auf den Markt

 

Gefährlich sind nicht die passiven Anleger, sondern das Fehlen der aktiven Anleger. Deine Überlegung wäre richtig, wenn sich genügend Anleger überhaupt die Mühe einer Aktienbewertung machen würden.

Es gibt stoische passive Buy&Hold Anleger, meine bisherige Lebenserfahrung sagt mir, dass sie sehr selten sind.

Die ETF Holdings korrelieren überproportional mit den Indexkursen. Den Sparbuchbesitzern wurde gesagt, kauft ETFs die Aktien sind seit 10 Jahren nur gestiegen (und suggeriert sie werden immer weiter steigen). Was werden diese ETF-Besitzer (es sind für mich keine Investoren) wohl machen wenn es einige Jahre bergab geht?

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von reko:

...

Die ETF Holdings korrelieren überproportional mit den Indexkursen. Den Sparbuchbesitzern wurde gesagt, kauft ETFs die Aktien sind seit 10 Jahren nur gestiegen (und suggeriert sie werden immer weiter steigen). Was werden diese ETF-Besitzer (es sind für mich keine Investoren) wohl machen wenn es einige Jahre bergab geht?

Das geht ja nicht, denn es gibt ja nicht genug aktive Anleger, die verkaufen. Die aktiven Anleger fehlen ja!