Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[Kezboard]

Ich sehe in dem Artikel ganz klar eine Tendenz zu sich selbst verstärkenden Effekten: Anleger kaufen ETFs, weil die dahinter liegenden Indizes steigen. Diese steigen aber offenbar nur, weil immer mehr Geld in ETFs strömt.

 

Frage: was passiert bei der nächsten, großen Weltwirtschaftskrise? Dann müsste der Abzug von Kundengeldern aus ETFs im großen Stil doch zu einer Spirale führen -> sinkende Kurse -> noch mehr Angst unter Anlegern -> noch mehr Abzug -> weiter sinkende Kurse ...

 

Wahrscheinlich werden wir das erst herausfinden, wenn es wirklich so weit kommen sollte.

[marcero]

vor 6 Minuten von Kezboard:

Ich sehe in dem Artikel ganz klar eine Tendenz zu sich selbst verstärkenden Effekten: Anleger kaufen ETFs, weil die dahinter liegenden Indizes steigen. Diese steigen aber offenbar nur, weil immer mehr Geld in ETFs strömt.

 

Frage: was passiert bei der nächsten, großen Weltwirtschaftskrise? Dann müsste der Abzug von Kundengeldern aus ETFs im großen Stil doch zu einer Spirale führen -> sinkende Kurse -> noch mehr Angst unter Anlegern -> noch mehr Abzug -> weiter sinkende Kurse ...

 

Wahrscheinlich werden wir das erst herausfinden, wenn es wirklich so weit kommen sollte.

Und wo ist der Unterschied zu anderen Anlageklassen? Bei Aktien fällt genau ein Kurs, bei ETFs eben der ganze Index

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Kezboard:

Ich sehe in dem Artikel ganz klar eine Tendenz zu sich selbst verstärkenden Effekten: Anleger kaufen ETFs, weil die dahinter liegenden Indizes steigen. Diese steigen aber offenbar nur, weil immer mehr Geld in ETFs strömt.

 

Frage: was passiert bei der nächsten, großen Weltwirtschaftskrise? Dann müsste der Abzug von Kundengeldern aus ETFs im großen Stil doch zu einer Spirale führen -> sinkende Kurse -> noch mehr Angst unter Anlegern -> noch mehr Abzug -> weiter sinkende Kurse ...

Richtig! Und das geht dann solange weiter bis alle Kurse auf Null stehen.

Und Angst vor sinkenden Kursen ist auch wirklich ein ganz neues Phänomen, das es erst gibt, seitdem es ETFs gibt.

 

[Kezboard]

vor 1 Stunde von marcero:

Und wo ist der Unterschied zu anderen Anlageklassen? Bei Aktien fällt genau ein Kurs, bei ETFs eben der ganze Index

 

Ich glaube der Unterschied liegt in der weltweiten Verzahnung. Nehmen wir mal eine Apple- oder Amazon-Aktie. Die sind in wie vielen Indizes enthalten? Sollten die mal massiv im Wert absinken, hat das Auswirkungen auf x verschiedene ETFs, die diese Indizes, in denen die Aktien enthalten sind, abbilden. Das könnte den einen oder anderen ETF-Anleger dazu verleiten, ebenfalls seine Papiere zu verkaufen und schon setzt sich eine Spirale in Gang ...

 

vor 21 Minuten von Schwachzocker:

Richtig! Und das geht dann solange weiter bis alle Kurse auf Null stehen.

Und Angst vor sinkenden Kursen ist auch wirklich ein ganz neues Phänomen, das es erst gibt, seitdem es ETFs gibt.

 

 

Quatsch! Ähnlich wie es eine "natürliche Arbeitslosenquote" gibt, gibt es bei Aktien (welche ETFs ja im Bauch haben) m.E. einen untersten Wert, wo dieses Unternehmen so billig ist, dass es von einem anderen Unternehmen aufgekauft wird o.ä. Gesetz dem Fall, dass es weiterhin profitabel arbeitet.

 

Aber wie gesagt, diese sich selbst verstärkenden Effekte sind alles theoretische Überlegungen, die sich vermutlich in der Praxis erst noch zeigen müssen.

[hund555]

vor 1 Stunde von marcero:

Und wo ist der Unterschied zu anderen Anlageklassen? Bei Aktien fällt genau ein Kurs, bei ETFs eben der ganze Index

Einzelaktienanleger orientieren sich größtenteils an Fundamentaldaten, diese würden deswegen unterbewertete Aktie nicht verkaufen und der Kurs würde deswegen nicht so stark sinken.

ETF-Anleger gucken Fundamentaldaten nicht an, ist auch nicht so einfach wenn man tausende Aktien im ETF befinden, sie verfolgen größtenteil nur den Kurs. Hier ist Tendenz viel größer, dass zu Panikverkäufen kommt.

[dev]

Es könnte theoretisch schon einen Unterschied zwischen ETFs und Einzelaktien geben.
Bei Aktien ist nach einem Handel, alles erledigt, denn hinter jedem Verkauf steht ein Kauf - auch bei den sogenannten Gewinnmitnahmen.

 

Hingegen kann es beim ETFs passieren das der Emittent keinen Anleger für das Produkt findet ( Massenpanik ) und entsprechend das Papier einzieht und die Aktien auf den Markt wirft.
Hierbei kann es passieren das er dem ETF-Anleger mehr gezahlt hat, als er auf dem Markt bekommt ( bei starken Kursrutsch ).

 

Das kann zu einem verstärkenden Effekt führen, in der Vergangenheit wurde so mancher Fonds auch mal geschlossen, weil die Anlagen nicht so schnell verschleudert werden konnten, wie die Anleger die Fonds-Anteile veräußern wollten.

[odensee]

vor einer Stunde von dev:

Das kann zu einem verstärkenden Effekt führen, in der Vergangenheit wurde so mancher Fonds auch mal geschlossen, weil die Anlagen nicht so schnell verschleudert werden konnten, wie die Anleger die Fonds-Anteile veräußern wollten.

Kannst du ein Beispiel nennen für einen Fonds der geschlossen wurde, weil die Anlagen nicht so schnell verschleudert wurden? (Bitte keine offenen Immobilienfonds....)

 

vor einer Stunde von dev:

Bei Aktien ist nach einem Handel, alles erledigt, denn hinter jedem Verkauf steht ein Kauf - auch bei den sogenannten Gewinnmitnahmen.

Ist das anders, wenn Fonds ihre Aktien verkaufen? Verkaufen die die auch, ohne dass es einen Kauf auf der Gegenseite gibt?

[odensee]

vor 1 Stunde von hund555:

Hier ist Tendenz viel größer, dass zu Panikverkäufen kommt.

Interessanterweise kommt es bei Einzelaktien immer wieder zu Panikverkäufen, egal ob Wirecard, VW oder die Energieversorger ohne dass der Gesamtmarkt davon deutlich in Mitleidenschaft gezogen wird. Meistens gibt es einen Grund für diese Panikverkäufe.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Kezboard:

 

Ich glaube der Unterschied liegt in der weltweiten Verzahnung. Nehmen wir mal eine Apple- oder Amazon-Aktie. Die sind in wie vielen Indizes enthalten? Sollten die mal massiv im Wert absinken, hat das Auswirkungen auf x verschiedene ETFs, die diese Indizes, in denen die Aktien enthalten sind, abbilden. Das könnte den einen oder anderen ETF-Anleger dazu verleiten, ebenfalls seine Papiere zu verkaufen und schon setzt sich eine Spirale in Gang ...

...

Meinst Du, dass ETF-Anleger genetisch bedingt mehr Angst haben als andere Menschen?

[hund555]

vor 30 Minuten von odensee:

Interessanterweise kommt es bei Einzelaktien immer wieder zu Panikverkäufen, egal ob Wirecard, VW oder die Energieversorger ohne dass der Gesamtmarkt davon deutlich in Mitleidenschaft gezogen wird. Meistens gibt es einen Grund für diese Panikverkäufe.

Richtig, für diese Beispiele gab es Gründe. Diese Beispiele würde ich auch nicht als Panikverkauf bezeichnen.

 

edit: Ein ETF mit 1000 Aktien ist aber viel schwerer zu bewerten ob es gerade günstig oder teuer ist, da wird eher blind ge- und verkauft.

[dev]

vor 26 Minuten von odensee:

Ist das anders, wenn Fonds ihre Aktien verkaufen?

Wenn eine Anleger ein ETF-Anteil verkauft gibt es meiner Meinung nach mehrere Möglichkeiten:

- Direktverkauf an einen anderen Anleger

- ETF-Emittent hat einen Pool und wartet auf einen Käufer

- ETF-Emittent veräußert die Aktien der Anteile

 

vor 21 Minuten von odensee:

Interessanterweise kommt es bei Einzelaktien immer wieder zu Panikverkäufen, egal ob Wirecard, VW oder die Energieversorger ohne dass der Gesamtmarkt davon deutlich in Mitleidenschaft gezogen wird. Meistens gibt es einen Grund für diese Panikverkäufe.

Im Gegensatz zur Direktanlage in Aktien, sind bei Fonds/ETFs/Zertifikaten/... immer drei statt nur zwei Parteien im Spiel.

 

Verkäufer > Aktie > Käufer

Verkäufer > Emittent > Aktie > Käufer

 

Aber am Ende zahlt eh der Anleger drauf, wenn das Risiko für den Emittenten größer wird, geht vermutlich der Spread auseinander.

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von odensee:

Interessanterweise kommt es bei Einzelaktien immer wieder zu Panikverkäufen, egal ob Wirecard, VW oder die Energieversorger ohne dass der Gesamtmarkt davon deutlich in Mitleidenschaft gezogen wird. Meistens gibt es einen Grund für diese Panikverkäufe.

Nervöse ETF`ler?

[Bassinus]

vor einer Stunde von hund555:

edit: Ein ETF mit 1000 Aktien ist aber viel schwerer zu bewerten ob es gerade günstig oder teuer ist, da wird eher blind ge- und verkauft.

Also die ETF die ich kaufe, teilen in ihren Prospekten schon mit welche 1000 Aktien da enthalten sind: Beispiel

 

Ausserdem ist deine Annahme falsch, dass es einen passiven Investor interessieren würde ob er im ETF gehaltene Einzelaktien gerade billig oder teuer kauft. Er kauft den Markt. Über lange Sicht hat dieser immer positiv Abgeschnitten. Das reicht ihm.

[Walter White]

vor 1 Stunde von dev:

Wenn eine Anleger ein ETF-Anteil verkauft gibt es meiner Meinung nach mehrere Möglichkeiten:

- Direktverkauf an einen anderen Anleger

- ETF-Emittent hat einen Pool und wartet auf einen Käufer

- ETF-Emittent veräußert die Aktien der Anteile

 

Bei traditionellen Fonds trifft es zu das, Anteile können neben Börse  beim Emittenten gekauft/verkauft werden, i.d.R. untertägig. Verkauf und Kauf finden einmal am Tag zum Nettoinventarwert statt, also auf gut Glück.

 

Nicht so bei ETFs, dazu muss man wissen, und das wird oft durcheinander gewürfelt, ETFs und Indexfonds sind zweierlei. Ein ETF ist die Kombination aus einem Indexfonds und einer Aktie, das heißt beim Kauf und Verkauf gibt es keinen Unterschied zur Aktie. ETFs werden an der Börse, und nur da, genau wie Aktien einer Aktiengesellschaft gehandelt. Der Unterschied ist das ich mit dem Kauf eines ETF keine Anteile eines Unternehmens erwerbe, sondern Anteile an einen Fonds der einen Marktindex abbildet. Der Kurs entsteht genau wie bei Aktien aus Angebot und Nachfrage der Marktteilnehmer an der Börse und wird stellenweise im Sekundentakt aktualisiert.

 

[Kezboard]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Meinst Du, dass ETF-Anleger genetisch bedingt mehr Angst haben als andere Menschen?

Nein, das meine ich nicht.

 

Wenn die 50 nach Marktkapitalisierung größten Unternehmen der Welt signifikant an Wert verlieren (z.B. im Rahmen eines wirtschaftlichen Abschwungs), wird dies aufgrund ihrer Gewichtung sehr viele marktbreite ETFs betreffen. Dies könnte zu weiteren Verkäufen führen, die wiederum zu weiter sinkenden Kursen führen usw.

 

Natürlich ist der Einzelanleger ggf. genauso betroffen, allerdings würde er durch den Verkauf seiner Aktien nur den Kurs dieses einen Unternehmens beeinflussen. ETFs, die panikartig aus den Depots geschmissen werden, haben möglicherweise das Potenzial, weitere Titel mit runterzureißen, weil viel mehr Verkäufern weniger Käufer gegenüberstehen (aka alle wollen gleichzeitig durch die viel zu kleine Tür).

 

Wie gesagt, dies kann so eintreffen, muss aber nicht. We will see 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Kezboard:

Nein, das meine ich nicht.

 

Wenn die 50 nach Marktkapitalisierung größten Unternehmen der Welt signifikant an Wert verlieren (z.B. im Rahmen eines wirtschaftlichen Abschwungs), wird dies aufgrund ihrer Gewichtung sehr viele marktbreite ETFs betreffen. Dies könnte zu weiteren Verkäufen führen, die wiederum zu weiter sinkenden Kursen führen usw.

 

Natürlich ist der Einzelanleger ggf. genauso betroffen, allerdings würde er durch den Verkauf seiner Aktien nur den Kurs dieses einen Unternehmens beeinflussen. ETFs, die panikartig aus den Depots geschmissen werden, haben möglicherweise das Potenzial, weitere Titel mit runterzureißen, weil viel mehr Verkäufern weniger Käufer gegenüberstehen (aka alle wollen gleichzeitig durch die viel zu kleine Tür).

 

Wie gesagt, dies kann so eintreffen, muss aber nicht. We will see 

Die Einzelaktionäre besitzen die gleichen Aktien, wie die ETF-Anleger. Und sie machen in der Summe das gleiche. Was ist daran so schwer?

Und das war auch ganz bestimmt schon immer so, lange bevor es ETFs gab.

[Yerg]

vor einer Stunde von Walter White:

Der Kurs entsteht genau wie bei Aktien aus Angebot und Nachfrage der Marktteilnehmer an der Börse und wird stellenweise im Sekundentakt aktualisiert.

Die Erklärung ist unvollständig. Bei ETFs gibt es den Creation-/Redemption-Prozess, über den der Preis des ETFs durch Arbitrage an dessen Nettoinventarwert gekoppelt bleibt.

[Yerg]

vor 4 Stunden von dev:

Hingegen kann es beim ETFs passieren das der Emittent keinen Anleger für das Produkt findet ( Massenpanik ) und entsprechend das Papier einzieht und die Aktien auf den Markt wirft.
Hierbei kann es passieren das er dem ETF-Anleger mehr gezahlt hat, als er auf dem Markt bekommt ( bei starken Kursrutsch ).

Das gab es schon einmal, beim Flash Crash am 24. August 2015: "Arbitrageurs had trouble estimating ETF net asset values and were unable to establish appropriate bid/ask spreads." Damals sind die Preise einiger ETFs kurzzeitig weit unter den NAV gefallen.

[Kezboard]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Die Einzelaktionäre besitzen die gleichen Aktien, wie die ETF-Anleger. Und sie machen in der Summe das gleiche. Was ist daran so schwer?

Und das war auch ganz bestimmt schon immer so, lange bevor es ETFs gab.

Einzelaktionäre machen eben nicht das Gleiche. ETF-Anleger verkaufen mit dem ETF auch Aktien, die u.U. gar nicht vom Crash betroffen sind.

Aber wie bereits mehrmals erwähnt, kann es auch ganz anders kommen.

[etherial]

vor 12 Stunden von Kezboard:

Einzelaktionäre machen eben nicht das Gleiche. ETF-Anleger verkaufen mit dem ETF auch Aktien, die u.U. gar nicht vom Crash betroffen sind.

Aber wie bereits mehrmals erwähnt, kann es auch ganz anders kommen.

Ganz spontan würde ich sagen, dass das eher stabilisierend wirkt:

- statt die betroffene Einzelaktie, die sowieso schon an den Panikverkäufen leidet, werden andere Aktien verkauft

- da der Preis am Markt gemacht wird, werden diese Aktien zu Marktkonditionen verkauft

- wenn du Recht hast, dann sind diese Preise billig, demnach sollten doch Fundamentalanleger da sein, die diesen Wert billig kaufen

 

Behavioural-Finance-getriebene Abwärtstrends bei Einzelaktien sind nicht das Werk von irrationalen ETF-Haltern, sondern von Einzelaktienbesitzern. Ich möchte noch nicht einmal behaupten, dass die irrational handeln (Fundamentaldaten sind auch keine Garantie für gute Kurse in der Zukunft).

[dev]

vor 15 Stunden von Walter White:

Nicht so bei ETFs, dazu muss man wissen, und das wird oft durcheinander gewürfelt, ETFs und Indexfonds sind zweierlei. Ein ETF ist die Kombination aus einem Indexfonds und einer Aktie, das heißt beim Kauf und Verkauf gibt es keinen Unterschied zur Aktie. ETFs werden an der Börse, und nur da, genau wie Aktien einer Aktiengesellschaft gehandelt. Der Unterschied ist das ich mit dem Kauf eines ETF keine Anteile eines Unternehmens erwerbe, sondern Anteile an einen Fonds der einen Marktindex abbildet. Der Kurs entsteht genau wie bei Aktien aus Angebot und Nachfrage der Marktteilnehmer an der Börse und wird stellenweise im Sekundentakt aktualisiert.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann verstärkt es das Problem.

Somit kann bei erhöhter Nachfrage sich der ETFs-Kurs weit von dem Index bewegen und auch bei erhöhter Abgabe!?

 

Der größte Effekt dürfte die Stop-Loss-Absicherung jeglicher Anlageprodukte sein, denn da werden beim Erreichen eines Kurslimits alle Anteile unlimitiert auf den Markt geworfen.

[reko]

vor 1 Minute von etherial:

Ganz spontan würde ich sagen, dass das eher stabilisierend wirkt:

ist es nicht. Das sieht man deutlich wenn eine Aktie in den Index aufgenommen wird oder ausscheidet. Die Indexfonds bringen so viele Aktie in/aus den Markt, dass ein faire Bewertung viele Monate braucht. Durch die hohe Kapitalmenge die unbesehen in einen Index will, wird das Renditeniveau des Index niedriger als bei den nicht im Index gelisteten Aktien.

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von etherial:

….(Fundamentaldaten sind auch keine Garantie für gute Kurse in der Zukunft).

Is nicht wahr?????

[dev]

vor einer Stunde von etherial:

 (Fundamentaldaten sind auch keine Garantie für gute Kurse in der Zukunft).

Es kommt drauf an was man für die Fundamentaldaten von heute bezahlt und wo sich diese hinbewegen.

 

Wenn ein KGV von 50 auf 12 fällt, müsste sich der Gewinn überproportional entwickeln wenn man 5% p.a. Rendite möchte.
Bei gleichbleibendem KGV schlägt die Entwicklung 1:1 auf den Kurs durch.

Und der Glückstreffer ist, wenn Gewinn & KGV steigen.

[etherial]

vor 2 Stunden von reko:

ist es nicht. Das sieht man deutlich wenn eine Aktie in den Index aufgenommen wird oder ausscheidet. [...]

Hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Ich habe auf folgendes geantwortet:

vor 15 Stunden von Kezboard:

Einzelaktionäre machen eben nicht das Gleiche. ETF-Anleger verkaufen mit dem ETF auch Aktien, die u.U. gar nicht vom Crash betroffen sind.

Aber wie bereits mehrmals erwähnt, kann es auch ganz anders kommen.

Antwort:

vor 2 Stunden von etherial:

Ganz spontan würde ich sagen, dass das eher stabilisierend wirkt: [...]

Nichts über Aktien die aus dem Index fallen.

Ich finds nicht witzig wenn Aussagen kritisiert werden, die ich nicht gemacht habe. Aber andere womöglich schon. Kritisiere doch einfach mal eine Aussage die Dev nicht gemacht hat.

vor 1 Stunde von dev:

Es kommt drauf an was man für die Fundamentaldaten von heute bezahlt und wo sich diese hinbewegen.

Auch hier ist mir der Bezug absolut unklar. Egal wieviel man bezahlt und wo sie sich hinbewegen, eine Garantie wird daraus trotzdem  nicht.

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Is nicht wahr?????

Ich weiß ja nicht wie du das siehst ... aber das sollte gelegentlich erwähnt werden, weil manche nicht von selbst drauf kommen .