Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

[StinkeBär]

(Vorab danke für die Antwort.)

 

Im Endeffekt hoffen bei Kauf doch beide Lager auf ein besser als erwartet bis zum Exit, sonst hätte sowohl der ausschüttende Index wie auch die Einzelaktie einen recht bestimmbaren Preis(Zukunft abgezinst eingepreist) in Abhängigkeit von der Zeit.

 

Grundannahme ist, dass das Wachstum sich - wie in der Vergangenheit geschehen - so fortsetzt, was für die nächsten 30 Jahre auch mal hinterfragt werden darf.

 

Beide Lager wollen eine Risikoprämie über der Inflation und dem sicheren Zins im Zeitverlauf vereinnahmen. Eine Einzelaktie hat ein vom Markt abweichendes Risiko (pos. oder neg. Alpha zusätzlich). Kann damit auch risikoärmer wie der Markt selbst sein (Beta-Faktor < 1).

 

Ich sehe das nicht so eng mit den Lagern, die eigentliche Konkurenz(Vergleichsgruppe) sind die Fremdkapitalgeber mit den man sich messen muss, aber die lassen sich nur schlecht in den Krieg der Welten mit reinziehen.

[Ramstein]

Heute kam von Morningstar ein - wie ich finde - sehr interessanter Artikel:

 

Aktiv oder passiv?

 

10 Morningstar Kategorien im Rating-Check Wo macht sich aktives Management bezahlt? Wir haben nachgesehen, in welchen Morningstar Kategorien ETFs gegenüber der aktiven Konkurrenz gut abschneiden. Das Ergebnis ist ausgewogener als Kritiker der Fondsbranche vermuten dürften.

 

Was früher noch als Frage daherkam, wird heute als Behauptung formuliert. Aus einem kritisch hinterfragenden „Wo lohnt sich aktives Management?“ ist ein vernichtendes „Aktives Management lohnt sich nicht!“ geworden. Wir haben bereits häufiger über den schweren Stand aktiver Fondsmanager gegenüber Indexfonds/ETFs berichtet. Immer mehr Anleger werfen bei der Fondsauswahl die Flinte ins Korn und setzen auf ETFs und andere Formen der passiven Kapitalanlage. Das ist unbefriedigend für jene Anleger, die mit Pauschalaussagen nichts anfangen können und für ihre Portfoliostrukturierung auf differenzierte Urteile angewiesen sind. Sie beschleicht vermutlich das mulmige Gefühl, dass mit solchen apodiktischen Aussagen womöglich das sprichwörtliche Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.

 

Das Fazit: Unsere Untersuchung hat die Überlegenheit von ETFs in vielen -- für Anleger wie für Fondsgesellschaften gleichermaßen -- strategisch wichtigen Kategorien gezeigt. Die Tatsache, dass in vier großen Standardwerte-Aktienkategorien „weltweit“, „USA“, „Eurozone“ und „Europa“ volumengewichtet über 90% der ETFs über Vier- und Fünf-Sterne-Ratings verfügen, ist kein guter Leumund für aktive Manager und lässt die These vertretbar erscheinen, dass ETFs in diesem 1.000 Milliarde Euro Markt heute im Vorteil sind.

 

Unsere Untersuchung zeigt auch, dass ETF-Anbieter mitnichten vor einem „Durchmarsch“ stehen. In einigen Kategorien sind ETFs allenfalls Mittelmaß, vor allem dort, wo sich die Kategorien eine hohe Granularität bzw. die Indizes eine Unwucht zeigen. Granularität mag für den Asset Allocator wünschenswert sein – weniger versierte Anleger laufen angesichts dieser hohen Granularität möglicherweise in die Underperformance-Falle. Generell fahren solche Anleger mit marktbreiten Produkten besser als mit Spezialstrategien, die ein hohes Maß an Erfahrung erfordern.

 

Privatanleger dürften am besten mit ETFs auf etablierte Indizes fahren. ETFs auf Strategie-Indizes erfordern ein hohes Maß an Kenntnis und sind allzu oft am Reißbrett der ETF-Produktschmieden entstanden. Die Ergebnisse des Praxistests stehen hier noch in Sternen.

Enthalten ist auch eine Tabelle der ETF-Bilanz in den 10 wichtigsten Fondskategorien.

[Ramstein]

Morningstar's Guide to Active and Passive Investing

 

Does Price Matter?

• Cost should not be the only consideration when choosing an investment
• Is Price Important When Choosing Investments?
• Are You Paying Too Much to Invest?
• The Case for Flat Fund Fees
• How to Reduce the Cost of Investing

When it Pays to Go Active

• These fund managers earn their fee
• Why Pay for Active Management?
• 6 Questions to Ask Your Active Fund Before Investing
• Which are the Cheapest Investment Trusts?
• Where are the Investment Opportunities in Frontier Markets?
• When Should You Opt for Active Funds?
• What is a Fund's Active Share?

Passive Funds to Consider

• When you should consider passive investment
• What Are the Benefits of Passive Investing
• Passive Funds for Your Investment Portfolio
• 5 Questions Worth Asking Your Passive Fund
• Top 5 ETFs on Morningstar
• Why Passive Funds have Grown in Popularity

Blending Active and Passive in a Portfolio

• How the two approaches are complimentary
• Active and Passive Funds to Invest in UK Equities
• Active vs Passive: What is Best for the Investor?
• Active, Passive or Both: 7 Questiosn to Help You Decide
• Thousands of Investors Denied Access to ETFs
• How Active and Passive Strategies Can Work Together

Retirement and Pensions

• How to use active and passive funds in your retirement plan
• Active and Passive Strategies Within a Retirement Portfolio
• Be Choosey When Picking Active or Passive Funds
• Workplace Pensions Blend Active and Passive Funds to Boost Savings
• How to Invest Post-Retirement

Die einzelnen Punkte sind im Artikel jeweils Links, aber ich habe keine Lust, die hier alle reinzusetzen, wenn sie nur einen Klick weg sind.

[Dividenden-Pirat]

Arrrrrr......

 

Wie jeder der etwas anfängt, fangen Aktionäre bei 0 an.

 

Oft geht mir z.B. durch den Kopf, soll ich mühsam jeden Monate Einzelwerte kaufen?

Wäre der bessere Weg nicht einfach ein 3er ETF Depot?

Ist die des Core Satelliten Depot. 3er ETF Depot + alle 3 Monate mal einen Einzelwert nicht besser und bringt mehr Ruhe?

 

Mir geht das öfter mal durch den Kopf, weil die "Angst" einfach da ist, man könnte den Markt verpassen...

 

Was empfehlt Ihr erfahrenen Seeräuber? Wie motiviert Ihr euch den Weg des Stockpicking und der Einzelaktien weiterzugehen und nicht auf ein ETF Depot zu schwenken?

 

Der Grund wieso ich dieses Thema hier aufmache und nicht in meinem Musterdepot, ich denke es geht vielen Anfängern so wie mir.

 

 

[Schwachzocker]

vor 33 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...

Wie motiviert Ihr euch den Weg des Stockpicking und der Einzelaktien weiterzugehen und nicht auf ein ETF Depot zu schwenken?

Die Frage stellt sich nicht, weil Stockpicker überzeugt von ihrer Strategie sind. Du bist es nicht!

Du brauchst keine Motivation, sondern musst Deine eigene Überzeugung entwickeln.

 

vor 36 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

...ich denke es geht vielen Anfängern so wie mir.

Ich kenne keinen einzigen Fall.

 

[Dividenden-Pirat]

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Die Frage stellt sich nicht, weil Stockpicker überzeugt von ihrer Strategie sind. Du bist es nicht!

Du brauchst keine Motivation, sondern musst Deine eigene Überzeugung entwickeln.

 

Ich kenne keinen einzigen Fall.

 

 

Also jemand der nicht überzeugt ist, sollte lieber einfach ETFs kaufen und fertig?

[Schwachzocker]

Gerade eben schrieb Dividenden-Pirat:

 

Also jemand der nicht überzeugt ist, sollte lieber einfach ETFs kaufen und fertig?

Ähm nein! Er könnte auch Tagesgeld nehmen, wenn er denn davon überzeugt ist.

[Dividenden-Pirat]

vor 1 Minute schrieb Schwachzocker:

Ähm nein! Er könnte auch Tagesgeld nehmen, wenn er denn davon überzeugt ist.

 

Ich verstehe was du sagen willst. Ich denke es gibt dennoch junge Aktionäre die Anfang und viel zu schnell kalte Füße bekommen. 

[Schwachzocker]

Darum geht es mir nicht!

Es gibt viele Möglichkeiten sein Geld anzulegen und allein innerhalb der Anlageklasse Aktien viele denkbare Ansätze. Wenn man nicht überzeugt ist, weil man z.B. wegen der Niedrigzinsphase in Aktien "getrieben" wurde, wird man es schwer haben.

[GoGi]

vor 10 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

Also jemand der nicht überzeugt ist, sollte lieber einfach ETFs kaufen und fertig?

Du solltest nicht überzeugt sein, sondern eine Erklärung haben für das, was du tust, und es sollte die beste Erklärung sein, die momentan existiert. Sie sollte Kritik von allen Seiten standhalten und auch von dir selbst nicht verschont werden.

 

Ob du psychisch an Selbstüberschätzung oder an Selbstunterschätzung leidest, ist, außer dass es dich in allen Bereichen der Lebens beeinträchtigen würde, nicht weiter relevant.

 

Könntest du kurz zusammenfassen, was du machst und was die Erklärung für dein Handeln ist?

[Tradeoff]

Fahr halt zweigleisig und mach beides. Mich würden ETF tödlich langweilen. Ich hab sie trotzdem. Weil sie es mir erlauben mich leicht selbst zu benchmarken und sie eine gewisse Ruhe ins Depot bringen (werden 100% passiv investiert). In 2018 bspw. schneide ich bei den Einzelaktien bisher weit schlechter als der Markt ab (dank der Deutschen Bank - meine Turnaroundwette geht bisher nicht auf). Über Laufzeit hab ich eine bessere Performance als die ETF.

 

Zusätzlich halte ich für Nischenthemen mit denen ich mich nicht in der Tiefe auseinandersetzen möchte noch aktive Fonds, aktuell zu Afrikan bspw. - hervorragende Performance.

 

Verteilung der Anlage in EK bei mir:

60% Einzelaktien

30% ETF

10% Spezial Fonds

[GoGi]

vor 10 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

[...] mehr Ruhe? [...] die "Angst" [...]

Wenn du zu wenig Ruhe oder zu viel Angst hast, könnte eine professionelle Verhaltenstherapie helfen. In weniger schlimmen Fällen geht das vielleicht auch durch Meditationstraining, Änderung der Schlafgewohnheiten, oder schlichte Einstellung von Drogenkonsum (sofern zutreffend) oder was weiß ich alles.

 

Allein deine Vermögensverwaltung sollte damit nichts zu tun haben.

[Schildkröte]

Ich glaube, es stellt sich hier nicht die Frage Aktien oder ETFs. Vielmehr wirst Du bereits bei einer leichten Korrektur nervös. Sicher, dass Du richtig an der Börse bist? 

[Chips]

Wenn man über lange Zeit anlegt, spielt es keine Rolle, ob man aktuell 30% im Plus oder Minus steht.

Man hört oft Verkäufer von betrieblicher Altervorsorge: Ne, Aktien sind zu volatil, besser 3-5% jedes Jahr. Aber wenn ich erst in 30 Jahren das Geld haben will, wen interessiert, wie ich in 5 Jahren performed habe?

 

Natürlich beruhigt das, wenn man nach 5 Jahren 100% im Plus ist. Aber da man sich das eh nicht ausbezahlen lässt, ist es genaugenommen egal.

 

Anders ist es, wenn man nach 5 Jahren ein Haus kaufen will...

 

Aber auch da: Ich leg zB. 10 000€ in Aktien an und will damit in etwa 5 Jahren ein Auto kaufen. Wenn die nach 5 Jahren bei 20% im Minus stehen, kann ich mit dem Autokauf auch noch 1-2 Jahre warten. Wenn sie nach 4 Jahren deutlich im Plus stehen, kauf ich es eben dann schon.

Auch wenn man das Geld mittelfristig haben will, ist das in der Regel nicht in Stein gemeißelt.

 

Und wenn doch genau 5 Jahre, weil zB. die alte Karre da nicht mehr wirtschaftlich weiterzuführen ist? Dann wirds eben ein etwas kleineres Auto. Das bringt einem auch nicht um. Wenn man wieder fürs nächste Auto spart, wird es womöglich etwas größer als erwartet.

[Yerg]

vor 11 Stunden schrieb Dividenden-Pirat:

Was empfehlt Ihr erfahrenen Seeräuber? Wie motiviert Ihr euch den Weg des Stockpicking und der Einzelaktien weiterzugehen und nicht auf ein ETF Depot zu schwenken?

Ich verstehe deine Frage nicht. Du hast irgendwie das Ergebnis an den Anfang gestellt - du möchtest Stockpicker sein, und fragst jetzt warum. Das musst du doch selbst wissen, warum du diesen Weg gewählt hast!

 

Das soll jetzt nicht gehässig sein, sondern ist eine ernst gemeinte Anregung, dich selbst zu hinterfragen: du hast in deinem Musterdepot schon im Dezember die Kritik bekommen, du hättest keine richtige Strategie. Damals hast du deine Kritiker weggeschickt. Jetzt wo an der Börse etwas Wind aufgekommen ist fragst du die erfahrenen Teilnehmer um Rat. Du solltest dir die Frage beantworten, warum du dir im Dezember so sicher warst, und warum du jetzt unsicher bist.

[GoGi]

vor 5 Minuten schrieb Yerg:

[...] keine richtige Strategie. [...]

Wobei irgendeine Strategie auch nichts bringt. (Was bedeutet "richtig"?) Die meisten in Foren zu findenden "Strategien" sind im Wesentlichen nichts weiter als ein Würfel. Ein Hochtechnologiewürfel mit schön blinkender LED-Anzeige und musikalischer Untermalung, wenn ein Sechserpasch gewürfelt wird. Aber ein einfacher Holzwürfel wäre billiger gewesen.

[Dividenden-Pirat]

Ich habe kein Problem mit sinkenden Kursen. Es ist nur, mir geht der Depotaufbau aktuell noch nicht schnell genug voran. Ich ärger mich einfach, dass ich maximal eine Aktie im Monat kaufen kann, weil ich viele Ideen habe und vieles auf der Watchlist, kann es aber nicht so schnell umsetzen wie ich das möchte und habe Angst die Kurse sind dann davongelaufen wenn ich in 10 Monaten bei der Aktie ankomme...

[GoGi]

Viele Ideen? Könntest du eine davon kurz erklären?

 

(Wenn dein Problem wirklich das geschilderte ist, warum nicht alles in ETF, damit bekommst immerhin die Durchschnittsrendite, und statt eine Aktie im Monat für Geld kaufen eben eine Aktie im Monat gegen ETF eintauschen?)

[Schildkröte]

Erstmal gehört diese Diskussion in Dein Musterdepot. Des Weiteren kann man nun mal nicht alles auf einmal haben. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut. Darüber hinaus werden Dir viele erfahrene Stockpicker bestätigen, dass ein Depot nie einen "endgültigen" Zustand haben wird, sondern man immer mal wieder nachjustieren muss. 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde schrieb Tradeoff:

Fahr halt zweigleisig und mach beides. Mich würden ETF tödlich langweilen. Ich hab sie trotzdem. Weil sie es mir erlauben mich leicht selbst zu benchmarken...

Du möchtest Dich selbst benchmarken? Das ist so ziemlich die eigenartigste Begründung für ein ETF-Investment, die ich je gehört oder gelesen habe.

[Dividenden-Pirat]

vor 33 Minuten schrieb Schildkröte:

Erstmal gehört diese Diskussion in Dein Musterdepot. Des Weiteren kann man nun mal nicht alles auf einmal haben. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut. Darüber hinaus werden Dir viele erfahrene Stockpicker bestätigen, dass ein Depot nie einen "endgültigen" Zustand haben wird, sondern man immer mal wieder nachjustieren muss. 

 

Ich glaube es geht hier nicht nur um mich, ich denke es geht vielen neu Aktionären so...

[GoGi]

Ok, aber der Titel passt nicht zur Fragestellung, die sich herauskristallisiert. Warum willst du (oder junge Aktionäre) beruhigt werden?

 

Die eine Idee würde mich immernoch interessieren...

[Tradeoff]

vor 14 Minuten schrieb Schwachzocker:

Du möchtest Dich selbst benchmarken? Das ist so ziemlich die eigenartigste Begründung für ein ETF-Investment, die ich je gehört oder gelesen habe.

 

 

Hättest du nach den "..." weitergelesen, hättest du vielleicht was gelernt. Es ist selbstverständlich nicht nötig eine Position zu halten, um sich mit ihr zu benchmarken. Aber darüberhinaus nimmt sie mir Volatilität aus dem Portfolio und streut mein Risiko.

 

Ziemlich interessant, dass die vermeintlichen Passivinvestoren sich so gerne mit der Marktdurchschnittsrendite benchmarken, deswegen sich in ewigen Diskussionen über Doppelgewichtungen ("doppel Korea", "keine Kanada"), TD-Volatitliäten, Fondsgrößen etc. verlieren, statt sich mit den echten Alternativen zu benchmarken - nämlich dem aktiven Investieren (ob nun selber oder von einem Manager). Kannst ja mal ein paar Thesen formulieren, wie du als aktiver Investor handeln würdest ("USA dank D.T. kurz vor politischen Unruhen, Zinserhöhung, Dollar zu billig, US Aktien mit hohem KGV --> würde US. Investments meiden") und dann schauen, ob du den Markt outperformst oder nicht. Machs dir einfach, rechne in 12 Monaten einfach ein paar Märkte ("USA") oder Branchen rückwirkend aus deinem Investment raus und vergleiche das Ergebnis mit dem tatsächlichen.

 

Bist doch eigentlich ein Smartie - bin sicher du schlägst den Markt. Würde mich interessieren.

[GoGi]

vor 4 Minuten schrieb Tradeoff:

Kannst ja mal ein paar Thesen formulieren, wie du als aktiver Investor handeln würdest ("USA dank D.T. kurz vor politischen Unruhen, Zinserhöhung, Dollar zu billig, US Aktien mit hohem KGV --> würde US. Investments meiden") und dann schauen, ob du den Markt outperformst oder nicht. (Hervorhebung durch mich.)

Dadurch kann man nicht herausfinden, ob man als aktiver Investor richtig gehandelt hat/hätte oder nicht.

[reko]

vor 1 Stunde schrieb Dividenden-Pirat:

Ich habe kein Problem mit sinkenden Kursen. Es ist nur, mir geht der Depotaufbau aktuell noch nicht schnell genug voran. Ich ärger mich einfach, dass ich maximal eine Aktie im Monat kaufen kann, weil ich viele Ideen habe und vieles auf der Watchlist, kann es aber nicht so schnell umsetzen wie ich das möchte und habe Angst die Kurse sind dann davongelaufen wenn ich in 10 Monaten bei der Aktie ankomme...

Deine Aktie kann in 10 Monaten genauso gut billiger sein. Du hast einen bestimmten Betrag zum Investieren und eine Liste mit Kanditaten. Daraus suchst Du Dir die zum aktuellen Zeitpunkt erfolgversprechendsten Aktie aus.

Der Vermögensaufbau mit Aktien geht immer prozentual zum Depotbesatand. Der Weg von 1000€ auf 2000€ ist genauso schwer wie der von 1 Mio auf 2 Mio.  Und wenn Du nun nicht mehr Kapital zur Verfügung hast, dann ist das OK.

 

Es geht nicht darum einen bestimmten Aktienkorb zu besitzen, sondern diese Aktien auch möglichst günstig zu kaufen und wenn nötig auch wieder möglichst teuer zu verkaufen. Das klingt jetzt nach Traden ist aber nicht so gedacht. Der Zeitraum zwischen Kauf und Verkauf ist bei mir 3 bis 20 Jahre.