Torman September 3, 2009 Trotzdem ist mir nicht ganz klar, warum die Anbieter nicht schon während der Abkaufsphase bei dieser regen Nachfrage die Preise etwas anziehen. Bei dem Run mit sehr viel 4- und kleinen 5-stelligen Beträgen hätte das doch durchsetzbar sein sollen. Wenn ich als Bank ein größeres Volumen in den Markt drücken will, kann ich nicht mit den Preisen hochgehen. Es handelt sich hier schließlich um Risikopapiere. Das heißt, die Bank will diese so schnell wie möglich aus den Büchern bekommen, bevor am Markt eventuell ein Stimmungsumschwung einsetzt. Sie verdient auch beim aktuellen Kurs schon über 3% gegenüber dem Emissionskurs. Wenn der Preis erhöht wird, sinkt das Volumen eventuell deutlich und es dauert viel länger bis alles verkauft ist. Zudem werfen bei noch höheren Kursen weitere Erstzeichner ihre Papiere auf den Markt. Was häufig falsch verstanden wird: Banken verdienen im Investmentbanking nicht unbedingt daran, dass sie hohe Risiken eingehen, sondern dass sie mit ordentlichen Margen arbeiten. Und 3% sind doch nicht schlecht, wenn man zusätzlich schon von der DB Geld für die Platzierung bekommen hat. Der von mir erwartete Kursanstieg (vielleicht 2-4%) gilt natürlich auch nur bei unveränderten Marktbedingungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver September 3, 2009 Hallo, wie weiter oben geschrieben habe ich die Anleihe nicht gekauft. Sie würde mich allerdings schon reizen. Ich würde natürlich nur mit kleinem Geld einsteigen (und ich meine kleines Geld). Das bringt mich zu meiner Frage, auch wenn es sich nur um ein schmales Investment handelt (sie mag dumm sein, aber ich bin ja auch neu und zum lernen hier. Wie ist die Risiko - Rendite Einschätzung bezüglich dieser Anleihe und einer Direkt-Anlage in Deutsche Bank Aktien? Steht die Anleihe besser/schlechter dar bei der Risiko-Ertragbetrachtung oder bietet die Direkt-Anlage in Deutsche Bank Aktien mehr Potential bzw. Risiko? Natürlich ist die Frage auch einwenig ketzerisch - schließlich stelle ich sie im Anleihe- Thread. Mich würden aber gerade deshalb Eure Einschätzungen interessieren. (Die Antworten aus dem Aktien-Thread kann ich mir selber vorstellen: "a) kauf die Aktie oder b ) kauf beides nicht", aber das ist hier nicht die Frage). Meine Gedanken: Risiko: Aktien = Eigenkapital, stehen im letzten Rang, die Tier-Anleihe knapp davor, da ja quasi Ersatz- Eigenkapital. Fristigkeit: Aktie unbefristet aber über die Börse, da Daxwert, jederzeit verkaufbar (ohne Kursbeachtung, geht lediglich um die Möglicheit eines Verkaufs). Die Anleihe ist erstmal fünfjährig, danach ist die Fristigkeit ungewiß. Die hohen Umsätze scheinen aber darauf hinzudeuten, das genügend Umsatz da ist um sie jederzeit verkaufen zu können (zu welchen Kurs spielt jetzt erstmal keine Rolle, es geht lediglich darum beides irgendwie los zu werden). Rendite: Aktie: Dividende (unsicher oder wahrscheinlich erstmal gering die nächsten Jahre) plus Kursgewinne Anleihe: sichere Zinszahlung von 9,5% +/-Kaufkurs (wenn Kaufkurs ungleich pari). Also stark vereinfacht und platt ausgedrückt: Die Deutsche Bank muss lediglich durchhalten, dann gibts bei der Anleihe 9,5 %. Bei der Aktie, angenommene Dividende 3 % (nehm ich einfach mal an, mir ist aber schon klar, dass die Dividendenrendite auf den aktuellen Kurswert gerechnet wird, bei meiner angenommen Einmalanlage sich aber auf den Einstiegskurs bezieht, von daher, wegen angenommener Kurs- steigerungen jährlich also nicht 3% betragen muss sondern geringer sein kann. Das führt jetzt aber zu weit). muss die Deutsche Bank zusätzlich wachsen (besser werden, mehr Gewinn etc.) damit der Kurs steigt um die Diverenz von 6,5% zu erwirtschaften und außerdem noch einen weiteren Aufschlag von X% erwirtschaften um die etwas schlechtere Risikosituation (siehe oben) gegenüber der Anleihe zu rechtfertigen. Damit brauche ich also einen jährliches Kurswachstum zusätzlich. Also nochmal: was denkt Ihr? DB-Tier oder DB-Aktie? Was ist besser? UND GANZ WICHTIG: WAS HABE ICH ALLES ÜBERSEHEN UND WAS IST FALSCH IN MEINEN ÜBERLEGUNGEN? Danke! MfG John Silver (Gott-sei-Dank habe ich oben nichts von einer kurzen Frage geschrieben... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity September 3, 2009 · bearbeitet September 3, 2009 von vanity ...UND GANZ WICHTIG: WAS HABE ICH ALLES ÜBERSEHEN UND WAS IST FALSCH IN MEINEN ÜBERLEGUNGEN? Ich weiß nicht, ob du in deinem jungen Forumsjahren schon Gelegenheit hattest, den Tier-1-Thread von vorne durchzulesen. Zu Beginn des Threads, als den es den Tieren noch nicht so gut ging, standen einige überlegenswerte Gedanken zu diesem Konstrukt. Hier findest du sie nochmal zusammengefasst. Mittlerweile sind sie durch den rasanten Anstieg etwas in Vergessenheit geraten. Ein Anlegergedächtnis ist kurz. An deinen Überlegungen ist mindestens das Folgende falsch: Die hohen Umsätze scheinen aber darauf hinzudeuten, das genügend Umsatz da ist um sie jederzeit verkaufen zu können Du darfst das jetzige Auf-den-Markt-pressen nicht mit der später in ein paar Monaten oder Jahren vorliegenden Alltagssituation verwechseln. Da kann es durchaus passieren, dass keine oder nur müde Geldkurse mit Spreads von einigen 100 Bp gestellt werden. Jedenfalls wird sie deutlich illiquider als eine DB-Aktie sein. sichere Zinszahlung von 9,5% +/-Kaufkurs (wenn Kaufkurs ungleich pari) Nein, die Zinszahlung ist nicht sicher. Auch die Rückzahlung zu 100% ist nicht sicher. Auch ohne Insolvenz nicht. Die Deutsche Bank muss lediglich durchhalten, dann gibts bei der Anleihe 9,5 %. Das gilt für normale Anleihen, nicht für Tier-1-Anleihen! Nachtrag: Im Prinzip ist eine Wette auf die Zukunft der DB: Glaubst du, es wird ihr in den nächsten Jahren prächtig gehen: Kauf' die Aktie. Glaubst du, sie wird sich leidlich über Wasser halten ohne rosige Aussichten: Kauf' das Tier. Glaubst du, sie wird sich negativ entwickeln, aber überleben: Kauf' eine normale DB-Anleihe. Glaubst du nichts dergleichen: Kauf' Bundesschatzbriefe. Und noch ein Nachtrag: Vergleiche es mit dem Schicksal der HRE, die sich noch vor etwas über zwei Jahren (auch hier im Forum) guter Reputation erfreute: Aktie: Verlust nahe 100%, ohne Aussicht auf Erholung Tier-X: Verlust 85%, ohne große Aussicht auf Erholung IHS: Verlust gering, Aussicht auf Erhalt der ursprünglichen Rendite groß Pfandbrief (statt BSB): kein Verlust bisher, Aussicht auf die ursprüngliche Rendite sehr sicher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver September 3, 2009 · bearbeitet September 3, 2009 von John Silver DANKE schonmal für die Antwort und Hinweise. Den Tier1-Thread habe ich wohl etwas schnell überflogen. Ich werde das Wochenende nutzen den nochmal aufzuarbeiten. Kurz zu Deinen Anmerkungen: Das mit der Liquidität habe ich mir auch so gedacht (Dax-Aktie wesentlich liquider als Anleihe). Ich meinte eigentlich nur das sie nicht so tot sein wird wie z.B. einige Ungarn-Anleihen die ich mir mal so angeschaut habe. Aber vielleicht oder wahrscheinlich irre ich mich da. Das mit der Rückzahlung habe ich denke ich berücksichtigt, oder? Die Anleihe ist erstmal fünfjährig, danach ist die Fristigkeit ungewiß. Soll heißen vielleicht läuft sie auch länger (2015 erstmalige Kündigungsmöglichkeit, danach vielleicht bis unendlich). Deswegen darf es ja quasi zum Eigenkapital hinzugerechnet werden, oder? Aber das macht den Vergleich ja gerade akzeptabel, das Anlagen miteinander verglichen werden die eine ÄHNLICHE (nicht dieselbe) Fristigkeit aufweisen bzw. aufweisen können. Das gilt für normale Anleihen, nicht für Tier-1-Anleihen! Ja, aber wenn die Zinszahlung für das Tier ausfällt, fällt doch in der Regel (ohne die Bedingungen der Anleihe jetzt im einzelnen zu kennen) AUCH die Dividende aus (oder ist dann wohl sehr niedrig). Denn die Frage ist ja Aktie oder Anleihe und nicht Anleihe oder Tier. Ich hoffe ich habe Dich jetzt mit meinen Widerworten nicht verärgert - sind so meine Überlegungen zur Fortgeschrittenen Stunde. Muss mir auf alle Fälle dazu noch ein paar Gedanken machen und das nochmal durchgehen.. Werde aber auf jedenfall (siehe oben) den Tier-Thread durcharbeiten. Wahrscheinlich liefert der dann schon jede Menge Antworten (und weitere Fragen). John Silver Nachtrag: Sehe gerade das Du Deine Anmerkungen noch Erweiterst hast - werde aber wegen der Uhrzeit das erst morgen lesen/beantworten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman September 4, 2009 · bearbeitet September 30, 2009 von Akaman Bleiben @Akaman und @Fragesteller, das waren ja auch die, die den (2-Tages-)Umsatz ganz gut getroffen haben. 103,15 (also unter dem von mir geschätzten Kurs). Betrag lag ebenfalls unter dem von mir geschätzten Umsatz. Kaufgrund: die mir neulich sehr günstig zugelaufenen anderen Tiere sollen sich nicht so allein fühlen, so lange ich sie habe und behalte. Das Klümpchen ist insgesamt zu klein, als dass es ein nennenswertes Klümpchenrisiko generieren könnte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Megabulle September 4, 2009 Nein, die Zinszahlung ist nicht sicher. Auch die Rückzahlung zu 100% ist nicht sicher. Auch ohne Insolvenz nicht. Das ist mir nicht ganz klar. An welche Bedingungen ist die Kuponzahlung denn geknüpft? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 September 4, 2009 Ich wünsche angeregte lektüre. Kannst ja ein paar Details posten. https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=499147 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity September 18, 2009 ... Der von mir erwartete Kursanstieg (vielleicht 2-4%) gilt natürlich auch nur bei unveränderten Marktbedingungen. Anscheinend waren die Marktbedingungen verändert. Der Kursanstieg nähert sich nach zwei Wochen 5% (heute erstmals Umsatz über 108%). Die Rendite bis zum ersten Call liegt jetzt etwa gleichauf mit dem letztjährigen Tier (Y1AA) bei knapp 8%. Glückwunsch übrigens, Akaman. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman September 18, 2009 Anscheinend waren die Marktbedingungen verändert. Ja, das ist nicht zu übersehen. Die anderen Tiere laufen und laufen und laufen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
swisstrader September 28, 2009 Hallo zusammen Also zunächst auch mal danke von mir aus für die guten Erklärungen, insbesondere vanity in diesem thread. Ich bin relativ neu bei den Anleihen und hatte ein sehr lehrreiches erstes Wochenende hier im Forum. Die (mir mittlerweile) bekannten Anfängerfehler haben auch bei mir dazu geführt, dass ich mir die DB - Tier Anleihe zugelegt habe. Glücklicherweise mit kleinem Geld und zum Kurs von 103.35. Meine Überlegungen waren insbesondere: 1) DB ist "too big too fail" ähnlich wie die HRE (auch wenn zukünftig tbtf verhindert werden soll) und kann sich (subjektiv) das Nicht-Zurückzahlen einer Anleihe nicht leisten, trotz Tier1 Eigenschaften 2) Selbst WENN 1) falsch ist, blieben noch immer sichere Zinszahlungen i.H.v. 9.5% (FALSCH, wie ich mittlerweile gelernt habe) 3) Mit dem hohen Kupon kann ich das Investment aufgrund von 2) trotzdem zum Erfolg führen, da ich mein Kapital zu Vorsorgezwecken verwende (Horizont > 10 Jahre) Da ich wie erwähnt viel gelernt habe, werde ich das Papier wieder abstossen, sofern die Umätze noch weiter sinken. Aber, da weiter oben steht, dass sich die Anleihe eher an institutionelle Investoren wendet, folgende Frage: Wenn die Anleiherückzahlung UND die Kuponzahlung weitestgehend der Willkür der DB ausgesetzt sind, welcher institutionelle Investor ist so wissensbefreit, der Deutschen Bank Geld in grösserem Umfang zu schenken ? Beziehungsweise: was habe ich noch nicht verstanden ? Vielen Dank für Erleuchtungen ! swisstrader __________________________________________________________________________________________________ - kein Bankgeheimnis mehr, aber dafür auch keine Abgeltungssteuer ! - Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. September 28, 2009 Da ich wie erwähnt viel gelernt habe, werde ich das Papier wieder abstossen, sofern die Umätze noch weiter sinken. Kleiner Hinweis am Rande: Der Markt geht offenbar davon aus, dass die DB-Tier1-Kurzläufer (A0DTY3) zum erst möglichen Termin im Januar 2010 gecallt wird. Man kann also durchaus eine Spekulation durch Wechsel in dieses Papier wagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity September 30, 2009 · bearbeitet September 30, 2009 von vanity Also zunächst auch mal danke von mir aus für die guten Erklärungen, insbesondere vanity in diesem thread. Ich bin relativ neu bei den Anleihen und hatte ein sehr lehrreiches erstes Wochenende hier im Forum. Die (mir mittlerweile) bekannten Anfängerfehler haben auch bei mir dazu geführt, dass ich mir die DB - Tier Anleihe zugelegt habe. Glücklicherweise mit kleinem Geld und zum Kurs von 103.35. Zunächst willkommen im Forum und danke für die Blumen. Bis jetzt war es ja noch keine Fehler, sondern eher Anfängerglück. Aber wie schon an anderer Stelle bemerkt: Im letzten halben Jahr hätte man sich ohnehin viel Mühe geben müssen, im Anleihensektor etwas falsch zu machen. Aber das wird sicher nicht ewig so weitergehen und von daher sind deine nachfolgenden Überlegungen schon angebracht. Meine Überlegungen waren insbesondere:1) DB ist "too big too fail" ähnlich wie die HRE (auch wenn zukünftig tbtf verhindert werden soll) und kann sich (subjektiv) das Nicht-Zurückzahlen einer Anleihe nicht leisten, trotz Tier1 Eigenschaften 2) Selbst WENN 1) falsch ist, blieben noch immer sichere Zinszahlungen i.H.v. 9.5% (FALSCH, wie ich mittlerweile gelernt habe) 3) Mit dem hohen Kupon kann ich das Investment aufgrund von 2) trotzdem zum Erfolg führen, da ich mein Kapital zu Vorsorgezwecken verwende (Horizont > 10 Jahre) Da ich wie erwähnt viel gelernt habe, werde ich das Papier wieder abstossen, sofern die Umätze noch weiter sinken. zu 1. Dass too-big-to-fail im Zweifelsfall bei Tier-1 überhaupt nichts nützt, lässt sich sehr schön an den zitierten, entsprechenden HRE-Produkten ablesen. zu 2. Genau richtig. Eine DEUBA wird sich natürlich möglichst spät der Schmach aussetzen, ihr Hybridkapital nicht bedient zu haben - aber wenn's nicht geht, geht es nicht (siehe Dresdner, HSH, demnächst wohl noch COBA/EUROHYPO). zu 3. Da du schon erkannst hast, dass die Voraussetzung 2. nicht gegeben ist, entfällt naturgemäß auch die Schlussfolgerung. Im Übrigen: Diese Instrumente sind für nichts weniger geeignet als für Vorsorge - mag der avisierte Zeitraum noch so lang sein. Geeignet sind sie für die Erzielung hoher Renditen bei hohem Risko (bei entsprechendem Glück und Können). Deine Schlussfolgerung, die Papiere (sofern sie als Vorsorgeanlage gedacht waren) wieder abzustoßen und hoffentlich einen schönen Gewinn mitgenommen zu haben, ist meiner Meinung nach nicht verkehrt. Schlimmstenfalls hast du nicht das letzte I-Tüpfelchen an Rendite herausgeholt. Aber, da weiter oben steht, dass sich die Anleihe eher an institutionelle Investoren wendet, folgende Frage: Wenn die Anleiherückzahlung UND die Kuponzahlung weitestgehend der Willkür der DB ausgesetzt sind, welcher institutionelle Investor ist so wissensbefreit, der Deutschen Bank Geld in grösserem Umfang zu schenken ? Beziehungsweise: was habe ich noch nicht verstanden ? Ich meine, dass du hast du falsch aufgefasst. Zum Einem ist Willkür sicher nicht die treffende Bezeichnung, zum Andern sieht der Handel auch eher danach aus, als würde die Emission im Privatsegment platziert. Vielen Dank für Erleuchtungen ! Jetzt übertreibst du. Erleuchtung findest du hier eher nicht - aber ein paar nützliche Ratschläge sind natürlich schon dabei. Kleiner Hinweis am Rande: Der Markt geht offenbar davon aus, dass die DB-Tier1-Kurzläufer (A0DTY3) zum erst möglichen Termin im Januar 2010 gecallt wird. Man kann also durchaus eine Spekulation durch Wechsel in dieses Papier wagen. Wie kommst du darauf? Die A0DTY3 läuft zwar (wie alles aus diesem Segment) ordentlich nach oben, aber wenn ein Call im Januar 2010 sehr wahrscheinlich wäre, warum könnte man dann mit eben dieser Wahrscheinlichkeit über 100% Rendite p. a. einstreichen? Da stimmen die Relationen noch nicht. Auf längere Sicht wird sich dieses Papier für die DEUBA genau dieses Papier wesentlich billiger darstellen als die beiden Fix-Kupon-Tiere (A0TU30, A1ALVC), wenn sich die Zinsstruktur normalisiert und der Kupon aufgrund der Spreadeinengung nur knapp oberhalb der Mindestverzinsung liegen wird. Bei der nächsten Anpassung im Januar ist allerdings noch ein ordentlicher Kupon möglich (wäre die Anpassung heute, wäre er über 7%). Für Experimente eher geeignet ist vielleicht noch die A0E5JD mit einer laufenden Verzinsung über 10% bis 2015. Wenn sie allerdings dann nicht gecalled wird (und für die DEUBA wäre es sinnvoller die A0TU30 2015 vom Markt zu nehmen), wird die Verzinsung richtig übel (wegen des Caps bei 10J-CMS). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 September 30, 2009 .... wird die Verzinsung richtig übel (wegen des Caps bei 10J-CMS). Steht gerade bei ca. 3,5 %... Bei dem Satz würde die DeuBa lachen und der "Ansehensverlust" das Tier-1 Ding einfach weiter laufen zu lassen wird wohl wichtiger sein (s. der Kommentar fireballs, ganz seiner Meinung). Wie sieht es eigentlich mit der variablen Verzinsung der hier bespr. Tier-1 aus? Im Prospekt steht nix, da ist noch nicht mal die fixen 9,5 %, die für die ersten Jahre vorgesehen sind, eingetragen. Was soll die 09/unbefr. nach 2015 bringen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. September 30, 2009 Kleiner Hinweis am Rande: Der Markt geht offenbar davon aus, dass die DB-Tier1-Kurzläufer (A0DTY3) zum erst möglichen Termin im Januar 2010 gecallt wird. Man kann also durchaus eine Spekulation durch Wechsel in dieses Papier wagen. Wie kommst du darauf? Die A0DTY3 läuft zwar (wie alles aus diesem Segment) ordentlich nach oben ... Meine Beründung ist keine finanzmathematische, sondern eine politische. Wenn die Banken Tier-1 nicht mehr so einfach dem Kernkapital zurechnen können, macht es keinen Sinn, hier einen weiteren Gesichtsverlust hinzunehmen. Ich denke, dass dies ein wesentlicher Grund für die Kurssteigerungen bei allen Tier'en ist. Was aktuell verschärfend hinzukommt: Je mehr der Markt dies antizipiert, desto schwieriger wird es für die Emittenten, dieser Erwartungen nicht zu entsprechen, wollen sie keine Probleme mit institutionellen Anlegern bekommen. Meine bescheidene Auffassung vom aktuellen Marktgeschehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman September 30, 2009 Wenn die Banken Tier-1 nicht mehr so einfach dem Kernkapital zurechnen können, macht es keinen Sinn, hier einen weiteren Gesichtsverlust hinzunehmen. Man sollte aber im Auge behalten, dass Banken aktuell mehrere Kapitalquotenanforderungen erfüllen müssen (Tier1, 2 und 3). Nur weil die Hybriden für Tier1 eventuell nicht mehr zählen, heißt das nicht, dass sie völlig überflüssig sein müssen. Zumindest niedrig verzinste Hybride könnten auch attraktives Tier2-Kapital für Banken darstellen. Eventuell werden die Anforderungen für Tier2 auch verschärft, sodass einige bisherige Tier2-Anleihen nach Tier3 rutschen. Vieles ist möglich. Deshalb halte ich die Kuponausstattung weiterhin für ein wichtiges Kriterium für die Kündigungswahrscheinlichkeit. Tier-Anleihen ohne nennenswerten Aufschlag zu Senioranleihen könnten noch ziemlich lange laufen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity September 30, 2009 · bearbeitet Oktober 3, 2009 von vanity Meine Begründung ist keine finanzmathematische, sondern eine politische. Wenn die Banken Tier-1 nicht mehr so einfach dem Kernkapital zurechnen können, macht es keinen Sinn, hier einen weiteren Gesichtsverlust hinzunehmen. Ich denke, dass dies ein wesentlicher Grund für die Kurssteigerungen bei allen Tier'en ist. Was aktuell verschärfend hinzukommt: Je mehr der Markt dies antizipiert, desto schwieriger wird es für die Emittenten, dieser Erwartungen nicht zu entsprechen, wollen sie keine Probleme mit institutionellen Anlegern bekommen. Meine bescheidene Auffassung vom aktuellen Marktgeschehen. Ich weiß natürlich auch nicht, welche Maßstäbe die DB (und andere) bei ihrer Entscheidung zugrundelegen, möchte hierzu aber den Beitrag von Torman aus dem Tier-1-Thread zitieren: Natürlich kündigt die DB aktuell keine Tier-Anleihen, da die Ersatzemission teurer wäre. Das muss Hand in Hand gehen. Der Zins am Markt sinkt und so wird die Kündigung bei immer mehr Hybriden attraktiv. Die Neuemission erfolgte, da man das Eigenkapital insgesamt erhöhen musste/wollte. Die DB erfüllt heute schon die strenge Eigenkapitaldefinition, sodass sie auch bei der neuen Regelung kein überflüssiges Hybridkapital hätte. Sie dürfte deshalb nicht unbedingt ein Vorreiter bei Kündigungen sein. Mit dem Themenpapier ist (zumindest für den Privatanlegermarkt) m. E. der Beweis gelungen, dass die damals noch sehr überraschende Nichtkündigung (der A0AA0X) wider Erwarten keine negative Auswirkung auf die Platzierbarkeit solcher Produkte hatte. Wie es sich bei Institutionellen verhält (und ob die überhaupt benötigt werden), vermag ich nicht einzuschätzen. Und wenn es weiterhin gelingt, Tier-1 zu platzieren, ohne dass der Anleger davon ausgehen kann, dass zum ersten Termin gekündigt wird, liegt es nahe, einen Call nach rein rechnerischen Gesichtspunkten zu entscheiden. Die DB hat ja auch eine Verantwortung ihren Aktionären gegenüber. Vielleicht gilt auch hier: Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Und die beiden anstehenden Call-Kandidaten sind für die DB vergleichsweise preiswert: - A0AA0X (Termin 12.2009) mit 6,15% fix (Kurs 94%, CY nur noch 6,5%) - A0DTY3 (Termin 01.2010) mit vielleicht 6% bis 7% (CY noch > 8%), aber Aussicht auf deutlich sinkende Verzinsung in den Folgejahren Interessant ist hierzu noch folgende Spekulation pro A0DTY3 (die ich bei den Kollegen von Bondboard abgekupfert habe), die auf den früheren Calltermin der A0AA0X abzielt: Die A0DTY3 wird sich zwischen den beiden Callterminen in einer Art Niemandsland bewegen. Sollte die frühere A0AA0X (bis Anfang November) mehr oder weniger überraschend gecalled werden, sollte das einen deutlichen Kurssprung nach oben auch bei der A0DTY3 auslösen, den man zur Gewinnmitnahme nutzen kann, bevor die Callentscheidung für Januar bekannt ist. Sollte das frühere Papier jedoch nicht gecalled werden, wird die A0DTY3 wohl das Schicksal teilen müssen, hat aber bei einem Kurs von knapp 80% noch einen ganz ordentlichen Puffer gegen den drohenden Wertverlust aus Enttäuschung. @XYZ99: Sowohl die A0TU30 als auch A1ALVC laufen bei Nichtkündigung mit dem festen Kupon (8% bzw. 9,5%) weiter (eben weil im Prospekt nichts darüber steht). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Oktober 26, 2009 · bearbeitet Oktober 26, 2009 von vanity Kleiner Hinweis am Rande: Der Markt geht offenbar davon aus, dass die DB-Tier1-Kurzläufer (A0DTY3) zum erst möglichen Termin im Januar 2010 gecallt wird. Man kann also durchaus eine Spekulation durch Wechsel in dieses Papier wagen. Die Hoffnung hat sich zumindest beim (in der Ausstattung fast identischen) Schwester-(Tochter-)Papier der Postbank (WKN A0DHUM, Link SG: https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=D2PA.STU〈=de) mit erstem Kündigungstermin 23.12.2009 nicht erfüllt: Die Postbank verzichtet auf die Kündigung (Mitteilung vom 13.10.09, https://ir.postbank.de/postbank/pdf/IR_Release_Funding_TrustII_de.pdf). Begründung: Refinanzierung durch Neuemission sei voraussichtlich teurer als die Ausschüttung auf die ausstehende Anleihe. Diese dürfte, falls sich die Zinsstruktur in den nächsten paar Wochen nicht stark verändert, dann bei etwa 7% liegen, also 1 Pp über dem bisherigen, festen Kupon - aber mit der Hoffnung auf Absinken in den Folgejahren, da der CMS-Spread 2 Jahre/10 Jahre zurzeit außergewöhnlich hoch ist. Der Kurs der Anleihe hat seit Bekanntgabe um etwa 7% nachgegeben, während das DB-Papier nur einen etwas moderateren Rückgang von 4% zu verzeichnen hatte. Für die der A0DTY3 in der Kündigung vorlaufende A0AA0X (erster Call zum 02.12.2009, Kupon fix 6,15%) müsste die Kündigung innerhalb der nächsten 7 Tage erfolgen. Auf der DB-IR-Seite habe ich auf die Schnelle nichts dazu gefunden. Diese Emission hat das deutlich kleinere Volumen (300 gegenüber 900 Mio) und dürfte auf längere Sicht für die DB teurer sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 November 27, 2009 Das ist eigentlich nicht so wichtig, aber trotzdem.... Heute morgen nach dem "Dubai Schock" verkaufen ein paar Leute dieses DB Tier, welches Umsatz- und Verkaufshäufigkeits-Spitzenreiter ist (1,3 Mio, 10 Transaktionen). Gestern wurde die DB-Aktie ja so stark gebeutelt. Das Tier hält sich auf jeden Fall vergleichsweise gut Handel über 106. .... nix was die Welt bewegt, na ja. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Mai 7, 2010 Jetzt ist dies Tier (erstmalig) für fast 100 % zu haben! So schnell ändern sich die Zeiten.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Mai 21, 2010 · bearbeitet Mai 23, 2010 von Stephan09 Scheinen viele zittrige Hände in diesem Tier investiert zu sein, wurde ja im letzten Herbst auch kräftig für getrommelt, bietet auf jeden Fall die attraktivste Rendite ggü. den anderen. Auch ggü. Y1AA, die mit nur 8% nominal verzinst. Unter hundert ist da aber noch drin. Aber schon jetzt 9,3 zu 8,1 (Y1AA) laufende Verzinsung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Noob1981 August 22, 2012 ich muss das Thema mal wieder hochholen: kann mir einer der Anleihenprofis die Kurse der Anleihen A0E5JD und A0DTY3 erklären? Gerade letztere erscheint mir selbst bei dem Mind. Kupon von 3,5% bei einem Kaufkurs von ~60 attraktiv. Eigentlich sogar zu attraktiv, wenn man die Kurse anderer Anleihen ansieht. Welchen Haken übersehe ich? Selbst mit extrem langen Laufzeiten (halte ich für unwahrscheinlich, da es imho ab 2018 überhaupt nicht mehr zum EK gerechnet werden kann) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Atros August 22, 2012 ich muss das Thema mal wieder hochholen: kann mir einer der Anleihenprofis die Kurse der Anleihen A0E5JD und A0DTY3 erklären? Gerade letztere erscheint mir selbst bei dem Mind. Kupon von 3,5% bei einem Kaufkurs von ~60 attraktiv. Eigentlich sogar zu attraktiv, wenn man die Kurse anderer Anleihen ansieht. Welchen Haken übersehe ich? Selbst mit extrem langen Laufzeiten (halte ich für unwahrscheinlich, da es imho ab 2018 überhaupt nicht mehr zum EK gerechnet werden kann) A0E5JD... mind. 1,75%, max. 10 Jahres Euriborcapitalmarketswap. Tier-1-Anleihe. z.Zt. 1,920%. A0DTY3...4x (10 Jahres Euriborcapitalmarketswap - 2 Jahres Euriborcapitalmarketswap), mind. 3,5%, max.10%. Tier-1-Anleihe. z.Zt. 4,836% Im Vergleich zu anderen "Bankentierchen" sind die nicht übermäßig attraktiv. MAIN CAPITAL A0E465... 5.5% (fest)Tier-1 Anleihe ~ 63-64. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Noob1981 August 22, 2012 · bearbeitet August 22, 2012 von Noob1981 mir gehts hier im wesentlichen um die: A0DTY3...4x (10 Jahres Euriborcapitalmarketswap - 2 Jahres Euriborcapitalmarketswap), mind. 3,5%, max.10%. Tier-1-Anleihe. z.Zt. 4,836% Im Vergleich zu anderen "Bankentierchen" sind die nicht übermäßig attraktiv. MAIN CAPITAL A0E465... 5.5% (fest)Tier-1 Anleihe ~ 63-64. bei 60er Kaufpreis fand ich die durchaus attraktiv. _Hatte die Main aber auch nicht auf dem Radar, wenn ich ehrlich bin. In wie sehr ich den Landesbanken traue, weiß ich nicht. Rein emotional fühle ich mich bei der dt. Bank sicherer, aber das ist total subjektiv. Aber vielleicht splitte ich und nehm bei beiden einen kleineren Schluck....oder ich geh doch in die Isar ... schwierig Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anthony Juni 30, 2013 Gibt's nen speziellen Grund wieso die DB-Tiere seit Mai so unter Druck sind? Konnte keine wirklichen Nachrichten hierzu finden. Nur das hier passt terminlich dazu: Deutsche Bank successfully issues USD 1.5 billion of Tier 2 capital Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ceekay74 Juni 30, 2013 Gibt's nen speziellen Grund wieso die DB-Tiere seit Mai so unter Druck sind? Vielleicht hilft die Antwort des kleinen Prinzen auf die gleiche Frage im BB: KLICK Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
