Deutsche Bank Cap.F.Tr.XI 09/unbefr. Nachranganl. Hybrid

[M1c]

Was haltet Ihr von diesem Tier?

 

LONDON (Dow Jones)--Die von der Deutschen Bank geplante unbefristete Tier-1-Anleihe wird mit einer Rendite von 9,5% ausgestattet. Dies sagte ein Sprecher der Gesellschaft am Dienstag. Die Verzinsung liegt damit in der Mitte der Spanne, die sich am Vortag nach Informationen einer Person mit entsprechenden Kenntnissen abgezeichnet hatte.

Für die Anleihe mit unbefristeter Laufzeit seien Order über mehr als 3 Mrd EUR eingegangen, sagte eine mit dem Vorgang vertraute Person am Dienstag. Wie hoch das Volumen des tatsächlich ausgegebenen Bonds ausfällt, wurde zunächst nicht bekannt. Die Anleihe ist 2015 kündbar.

 

Da ich in Sachen Anleihen noch nicht aktiv war, würde ich gerne mit Euch das Thema durchgehen.

In einem anderen Bericht habe ich gelesen das die Stückelung 1.000 sein wird.

Deutsche Bank ist too big too fall und 9,5% Kupon ist eine Hausnummer.

Was haltet Ihr von der Sache?

 

Die Anleihe wird noch emitiert, daher kann ich leider keine WKN angeben.

[fireball]

Also erstens gibt es noch einige andere Tier1 Anleihen von der DB. Also nicht so verrückt machen lassen von dieser, nur weil ein Kupon von 9,5% auf das Papier gemalt ist.

 

Und 2tens. ist mir persönlich der ausbleibende Call der alten Tier´s so ein Dorn im Auge das ich keine Tiere von der DB ins Depot lege.

 

Du solltest dich auch mal schlau machen was Tier1 überhaupt heißt und welches Risiko du damit eingehst, da du ja selbst schreibst das du noch keine Anleihen gekauft hast, die % hat schon seinen Grund.

 

Daher kann ich dir persönlich davon erstmal nur abraten.

[M1c]

Ich habe mich schon eingelesen in die Thematik und es wird immer das Risiko hervorgehoben.

Warum gibt es dann ein solches Produkt und wer hält diese Papiere?

Ich habe einige Jahre Erfahrung mit diversen Finanzkonstrukten, aber die Tier 1 Anleihe scheint mir immer noch schleierhaft.

Die Daseinsberechtigung will mir nicht einleuchten.

Hohe Renditen, die aber "anscheinend" nie gezahlt werden, dazu noch diese unendliche Laufzeit.

 

Vielleicht hätte jemand von Euch ein Beispiel für eine "funktionstüchtige" Tier 1 Anleihe?

Sorry, für meine Unwissenheit, aber ich möchte es einfach nur verstehen

[Raccoon]

Ich habe mich schon eingelesen in die Thematik und es wird immer das Risiko hervorgehoben.

Warum gibt es dann ein solches Produkt und wer hält diese Papiere?

Ich habe einige Jahre Erfahrung mit diversen Finanzkonstrukten, aber die Tier 1 Anleihe scheint mir immer noch schleierhaft.

Die Daseinsberechtigung will mir nicht einleuchten.

Hohe Renditen, die aber "anscheinend" nie gezahlt werden, dazu noch diese unendliche Laufzeit.

Tier 1 Anleihen zaehlen zum Eigenkapital und die Kuponzahlungen koennen an fast beliebige Bedingungen geknuepft werden, daher sind sie bei den Emittenten sehr beliebt. Bis vor kurzem wurden diese Anleihen zum ersten Termin gekuendigt, seit der Krise ist das aber nicht mehr gegeben.

 

Diese Anleihen eignen sich meiner Meinnung nach nur zur Beimischung, wenn man das entsprechenden Risiko nicht scheut.

 

Vielleicht hätte jemand von Euch ein Beispiel für eine "funktionstüchtige" Tier 1 Anleihe?

Sorry, für meine Unwissenheit, aber ich möchte es einfach nur verstehen

Funktionieren tun sie alle, ich halte z.Zt. diese hier: A0DTY3, gekauft im Apr 2008 fuer 64 und nochmal im Feb 2009 fuer 41. Wenn zum ersten Termin (01/2010) gekuendigt wird, entspricht das einer Rendite von ca. 17 und 145%.

[fireball]

Tier 1-Anleihen sind nachrangige Bankanleihen. Kreditinstitute begeben nachrangige Schuldverschreibungen, die allen anderen Verbindlichkeiten der emittierenden Bank nachgeordnet sind. Wird die Bank zahlungsunfähig, erhalten zunächst die anderen Gläubiger ihr Geld. Dabei gibt es verschiedene Abstufungen der Nachrangigkeit. Mit der Ausgabe nachrangiger Anleihen können die Banken Eigenkapital - aufgeteilt nach Kernkapital (Tier 1) und Ergänzungskapital (Tier 2) - bilden, mit dem die Banken ihre Geschäftsrisiken unterlegen.

Tier 1-Anleihen sind im Liquidationsfall nachrangig zu Senior-Anleihen (erstrangige Anleihen), nachrangigen Anleihen, Genussscheinen und stillen Beteiligungen. Die Ansprüche der nachrangigen Bankanleihen-Gläubiger rangieren jedoch vor denen der Aktionäre.

 

Tier 1-Anleihen werden in der Bilanz des Emittenten dem Kernkapital zugeordnet. Bedingungen: Unendliche Laufzeit, Kündigungsrecht des Emittenten frühestens nach fünf Jahren, dann zu jedem Kupontermin und wenn genügend Mittel für eine Rückzahlung vorhanden sind. Wegen ihrer Ausgestaltung und Nachrangigkeit werden sie manchmal auch "Preferred Shares" genannt.

 

Lower Tier 1-Anleihen sind Bonds, deren Gläubiger im Konkursfall an vorletzter Stelle stehen. UpperTier 1-Anleihen sind zum Beispiel Genussscheine. Da nach dem International Accounting Standards (IAS) Genussscheine nicht mehr als Eigenkapital, sondern als Verbindlichkeiten ausgewiesen werden, sind sie für Banken nicht mehr interessant. Tier-1-Anleihen sind für institutionelle Anleger attraktiver. Das Angebot an Genussscheinen wird damit in der Zukunft abnehmen.

 

Fazit: Nachrangige Bankanleihen wenden sich an institutionelle Anleger. Es besteht kein Gläubigerschutz und kein fester Rückzahlungstermin. Der Emittent legt die Kündigungsmodalitäten fest. Die Rendite ist naturgemäß höher als bei Senior-Anleihen, und für Leute die keine Ahnung von Anleihen haben sollten hiervon dringend die Finger lassen, da man sich hier diese verdammt verbrennen kann.

 

Ein schönes Bsp. für ein Tier .... da ist sowohl das Tier als auch der Kuh pong vom Löwen verspeist worden.

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anlei...E0009842542.FSE bitte den 5 Jahreszeitraum betrachten.

 

 

Raccon, das ist ja eben das Problem bei der DB, sie hat eben nicht gekündigt und das stößt mir sauer auf. Soll Sie ne reguläre Kap. erhöhung durchführen, und nicht versuchen über diese Schiene einen Kapitalbedarf zu verschleiern.

[Raccoon]

Raccon, das ist ja eben das Problem bei der DB, sie hat eben nicht gekündigt und das stößt mir sauer auf. Soll Sie ne reguläre Kap. erhöhung durchführen, und nicht versuchen über diese Schiene einen Kapitalbedarf zu verschleiern.

Stimme dir zu, die DB hat hier ein schlechtes Beispiel gesetzt und ich vermute, dass meine Anleihe auch nicht zum ersten Termin gekuendigt wird. Waere zwar nicht weiter tragisch, da selbst bei 3,5% Mindestverzinsung und Kuendigung in 20 Jahren immer noch eine gute Rendite dabei rauskommt, aber hoffen tue ich es doch.

[berliner]

Stimme dir zu, die DB hat hier ein schlechtes Beispiel gesetzt und ich vermute, dass meine Anleihe auch nicht zum ersten Termin gekuendigt wird. Waere zwar nicht weiter tragisch, da selbst bei 3,5% Mindestverzinsung und Kuendigung in 20 Jahren immer noch eine gute Rendite dabei rauskommt, aber hoffen tue ich es doch.

Wird denn der Kupon erst bei Kündigung gezahlt? Anderenfalls kann man doch einfach jedes Jahr die Zinsen mitnehmen und sich zurücklehnen.

[Raccoon]

Wird denn der Kupon erst bei Kündigung gezahlt? Anderenfalls kann man doch einfach jedes Jahr die Zinsen mitnehmen und sich zurücklehnen.

Zahlt jaehrlich 6%, ab dem ersten Kuendigungstermin 4x CMS10-CMS2, min 3.5 max 10%. Die Zinsen fuer die in 2008 gekauften Anteile habe ich im Januar bekommen.

Sollte das Kapital aber futsch sein, weil die Anleihe nie gekuendigt wird, dann ist die gute Rendite dahin. Aber dann hat man wahrscheinlich ganz andere Probleme ...

[fireball]

Nein Kupons werden jährlich bezahlt wenn Sie den bezahlt werden. In der jetzigen Situation sind aber Kupons nur schnöde Spekulation.

[berliner]

Also am Ende ähnlich wie eine Vorzugsaktie: man steuert EK bei, hat aber nichts zu sagen, man haftet, man wird bevorzugt bedient, wenn es Gewinne gibt, aber die Höhe hängt von der Geschäftsentwicklung ab?

[fireball]

Nein.

 

Lies doch mal meinen Post oben da ist alles sehr ausführlich beschrieben berliner, ist nicht so einfach wie eine Uhrentüte zu kaufen. Und die Höhe liegt nicht nach Geschäftslage sondern nach dem Kupon. Div. und Kupon sind nicht vergleichbar.

[berliner]

Lies doch mal meinen Post oben da ist alles sehr ausführlich beschrieben berliner, ist nicht so einfach wie eine Uhrentüte zu kaufen.

Du schreibst ja selber "Wegen ihrer Ausgestaltung und Nachrangigkeit werden sie manchmal auch "Preferred Shares" genannt". Daß das sachlich keine Vorzugsaktie ist, ist mir klar, aber rein von den Auswirkungen für den Anleger anscheinend doch sehr ähnlich.

 

Übrigens mal so als Tip: Zitate besser kennzeichnen. Da habe ich doch tatsächlich gedacht, du hättest das geschrieben, dabei ist es nur Copy&Paste von hier. Das kann zum einen den Forenbetreiber in Schwierigkeiten bringen und zum anderen sieht es nicht gut aus.

Und die Höhe liegt nicht nach Geschäftslage sondern nach dem Kupon. Div. und Kupon sind nicht vergleichbar.

Warum nicht? Raccoon schriebt "Zahlt jaehrlich 6%, ab dem ersten Kuendigungstermin 4x CMS10-CMS2, min 3.5 max 10%". Also variabel. Wovon hängt das ab, wenn nicht von der Geschäftsentwicklung?

[Fleisch]

auch hier würde ich es sehr begrüßen, wenn man das Thema entsprechend den Richtlinien zur Themeneröffnung noch editieren wird. Um den Thementitel kümmer ich mich dann , aber so ist das mit den Infos etwas dürftig. Merci.

[Raccoon]

Warum nicht? Raccoon schriebt "Zahlt jaehrlich 6%, ab dem ersten Kuendigungstermin 4x CMS10-CMS2, min 3.5 max 10%". Also variabel. Wovon hängt das ab, wenn nicht von der Geschäftsentwicklung?

Das steht im Voraus fest, wurde halt so bei Ausgabe der Anleihe definiert (CMS = Constant Maturity Swap [rate]). Es gibt aber auch nachrangige Anleihen, bei denen die Kuponzahlungen von der Geschaeftsentwicklung abhaengig sind und ggfs. komplett ausgesetzt werden koennen; bei einigen werden sie nachgezahlt, bei anderen wiederum nicht.

[fireball]

Wovon hängt das ab, wenn nicht von der Geschäftsentwicklung?

 

wie meinst du das ? Die Kündigung ? oder das es einen variablen Kupon gibt ?

 

Eine Kündigung wurde bisher eigentlich immer von guten Schuldnern zum 1 Termin vollzogen, eben seit der DB gibt es hier Probleme. Die Deutsche Bank hat nicht wegen schlechter Ergebnisse nicht gekündigt sondern weil Sie sich nur mit höherem Kupon refinanzieren hätte können.

 

Im übrigen Danke für den Hinweis, aber hätte dir doch klar sein können das ich mir für dich nicht solch eine Mühe mache.

 

Hier auch noch die deutsche Erklärung http://de.wikipedia.org/wiki/Constant_Maturity_Swap

[Torman]

Da habe ich doch tatsächlich gedacht, du hättest das geschrieben, dabei ist es nur Copy&Paste von hier.

Dann müssen wir es aber wohl trotzdem korrigieren. In Absatz 3 geht es um Tier2.

 

Also variabel. Wovon hängt das ab, wenn nicht von der Geschäftsentwicklung?

 

Variabel heißt bei Anleihen in der Regel, dass der Kupon in regelmäßigen Abständen an einen gängigen Marktzins nach fester Berechnungsformel angepasst wird.

[M1c]

Vielen Dank für die Infos. Bei dieser Art von Anleihe ist mir einfach zu viel Willkür des Emitenten drin.

Mein Recht umfangreiches Fondsdepot wollte ich mit einigen Anleihen stabilisieren. Aber ich glaube da greife ich lieber auf ETF´s zurück.

Da die Zinsen im Keller sind und viele Anleihen "heiss" gelaufen sind möchte ich mittelfristig auf steigende Zinsen setzen.

Was haltet Ihr von diesem ETF:

https://isht.comdirect.de/html/detail/main....avbardepot=3547

 

 

Liebe Admins, ich glaube ich habe jetzt einige Foren Regeln übergangen, sorry.

[Fleisch]

ney, noch nicht, da ja kaum Angaben bisher bekannt sind. Sobald die aber da sind bitte ich dich die Daten oben zu editieren. Erleichtert einfach die Übersicht

[XYZ99]

... das ist ja eben das Problem bei der DB, sie hat eben nicht gekündigt und das stößt mir sauer auf. Soll Sie ne reguläre Kap. erhöhung durchführen, und nicht versuchen über diese Schiene einen Kapitalbedarf zu verschleiern.

Hi, fireball. Anschliessend an deine die Gedanken von Rolfe Winkler (Hervorhebungen, was wichtig scheint):

 

Deutsche Bank plans Tier 1 issue (Reuters) If my reading here is correct, then the pollution of the capital structure continues. For a long time Ive argued tangible common equity is the best cushion protecting bank balance sheets. Being in the first loss position, its the buffer preventing capital structures from collapse. But bank regulators focus on so-called Tier 1 capital, not TCE, which can include preferred securities that sit above the first loss position. Banks prefer to issue preferred stock because issuing more common dilutes shareholders. As Paul Miller at FBR has written in his research, bank capital structures disintegrated last fall because so much of the capital theyd raised in 07 and early 08 was preferred as opposed to common.

[fireball]

Nun da schau mal jetzt kommen Sie aus Ihren Löchern gekrochen mit Ihren Tier 1 Anleihen.

 

Societe Generale Tier 1 Perpetual 9,5 % 50k Stückelung ...

[BondWurzel]

26.08.2009/12:07:13

 

 

 

Deutsche Bank sammelt mit Anleihe 1,25 Milliarden Euro ein

 

 

Frankfurt/London, 25. Aug (Reuters) - Die Deutsche Bank<DBKGn.DE> hat mit der ersten Nachranganleihe in Europa seit rund einem Jahr überraschend viel Geld eingenommen. Insgesamt sammelte das Frankfurter Geldhaus 1,25 Milliarden Euro ein, wie ein Sprecher am Mittwoch bestätigte. Damit war der Bond, der wegen seiner Ausgestaltung dem Kernkapital der Bank zugerechnet werden kann, mehrfach überzeichnet. Ursprünglich hatte die größte deutsche Bank ein Volumen von 500 Millionen Euro angepeilt, die Nachfrage privater und institutioneller Investoren lag aber bei rund drei Milliarden Euro. Mit dem Geld stärkt die Bank ihre Kapitalausstattung und rüstet sich für eine mögliche Verschärfung der Wirtschaftskrise.

 

Grund für die rege Nachfrage war die recht hohe Verzinsung für das riskante Papier ohne Laufzeitbegrenzung. Die Deutsche Bank zahlt einen festen Kupon von 9,5 Prozent, was Analysten als attraktiv bezeichneten. Seit fast einem Jahr sind in Europa keine Papiere dieser Art mehr begeben worden, da die Investoren wegen der Finanzkrise vor Risiken zurückschrecken. Die Nachrang-Anleihen der Banken werden wegen ihrer Risiken zwar üblicherweise hoch verzinst, doch bei einer Insolvenz werden ihre Ansprüche auch erst nach denen anderer Gläubiger bedient. Zudem hatten einige Banken, die von der Finanzkrise besonders schwer getroffen waren, in den vergangenen Monaten ihre Zinszahlungen ausgesetzt.

 

Die Titel können vom Emittenten nach frühestens fünf Jahren erstmals zurückgezahlt werden - bei der Deutschen Bank ist dies im März 2015 das erste Mal möglich. Ende vergangenen Jahres hatte das Institut noch Investoren verschreckt, als sie einen ähnlichen Bond nicht vorzeitig zurückgezahlt hat. Dies wurde als Tabubruch gewertet. Dank höherer Zinsen spielt dies Analysten zufolge aber mittlerweile keine große Rolle mehr.

 

Für viele Banken sind solche Anleihen derzeit billiger als die Aufnahme frischen Kapitals etwa am Aktienmarkt. "Die Deutsche Bank war hier eine Art Eisbrecher", sagte ein Experte. So kündigte am Mittwoch auch die französische Bank Societe Generale<SOGN.PA> einen ähnlichen Bond mit einer Verzinsung von ebenfalls 9,5 Prozent an.

[fireball]

.. edit falsches Thema

 

Trotzdem hier noch eine Ergänzung. Die Postbank hat auch noch ein paar schöne Tierchen was ja eine zukünftige Tochter der DB wird.

 

Deutsche Postbank Fdg Trust I EO-FLR Tr.Pref.Sec.04(10/Und.) A0DEN7

 

Kurse um die 56% also einigermaßen Interesannter als die DB Neuemmi.

[Fleisch]

.. edit falsches Thema

 

Trotzdem hier noch eine Ergänzung. Die Postbank hat auch noch ein paar schöne Tierchen was ja eine zukünftige Tochter der DB wird.

 

Deutsche Postbank Fdg Trust I EO-FLR Tr.Pref.Sec.04(10/Und.) A0DEN7

 

Kurse um die 56% also einigermaßen Interesannter als die DB Neuemmi.

 

aber das ist ein Floater und das andere Schätzelein garantiert die 9,5 %. Bin mal gespannt welchen Kurs die Makler für den normalsterblichen Anleger stellen

[fireball]

Das ist richtig mit dem Floater, aber bei 56% ist der Floater bei weitem Interessanter wie 9,5% bei "gleichem" Underlying Bonität.

[piquetou]

Deutsche Postbank Fdg Trust I EO-FLR Tr.Pref.Sec.04(10/Und.)

10 Jahres Euriborcapitalmidswap + 2,5 Basispunkte max. 8%.

 

Das ist richtig mit dem Floater, aber bei 56% ist der Floater bei weitem Interessanter wie 9,5% bei "gleichem" Underlying Bonität.

 

Hm... Der 10Y Midswap liegt derzeit bei rund 3,5 %, macht ca 6 %, was einen current yield von ca 10,7 % ergibt

 

Ist sicher nicht schlecht, aber die Callwahrscheinlichkeit ist auch nicht besomders hoch.

 

9,5 % ist schmerzhafter