CarpeDiem GmbH (jetzt DSI GmbH) - Gute Finanzbildung oder B...?

[mirrorman]

Aber am meisten ärgert es mich das so etwas in Deutschland überhaupt möglich ist

Was ist deine Alternative?

 

Menschen dürfen nur Verträge abschließen, die "gut" für sie sind?

Menschen dürfen nur Handlungen begehen, deren Konsequenzen sie verstehen?

Menschen dürfen nur tun/essen, was gesund für sie ist?

 

Mir ist sofort aufgefallen, dass du zwar "interessante Passagen" in dem allgemeinen Prosa-Text markierst, aber nicht die Knackpunkte in den eigentlichen Vertragstexten im hinteren Teil des Prospektes. Entweder vermutest du also (zu Recht), dass das jenseits des Horizontes des normalen CD-Interessenten ist, oder es ist (sorry falls falsche Unterstellung) auch jenseits deines kompletten Verständnisses.

 

Dieses Handeln bei Nicht-Verstehen ist aber intrinsischer Bestandteil unserer Gesellschaft. Welcher Häuslebauer versteht Bauträgerverträge? Welcher Konsument versteht wirklich Versicherungsverträge? Welcher Steuerzahler versteht die Steuergesetze? Welcher Politiker versteht wirklich, welche Gesetze er verabschiedet? Willst du also alles verbieten? Oder regulieren? Aber wie?

 

Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit.

Mark Twain

 

Man kann nur danach streben, die eigene Dummheit auf das unvermeidbare Minimum zu reduzieren. Zum Beispiel, in dem man dieses Forum liest.

 

Du hast in vielem durchaus recht Ramstein. Die Markierungen habe ich gesetzt schon lange vor meiner Anmeldung hier. Dabei ging es mir nicht darum den CD interessierten, Knackpunkte in den rechtlichen Hinweisen zu vermitteln. Jeder Otto - Normal Bürger, wie ich auch - versteht diese markierten Passagen genau ohne Wertpapierkenntnisse oder Investment Kenntnisse zu haben. Was man aber durchaus herauslesen kann ist , das niemand haftet ... Vom kleinen Kommanditen abgesehen. Dieses ganze Produkt wirkt auf mich wie ein geplantes ausnutzen von Löchern in der Gesetzgebung, das bis ins kleinste Detail geplant wurde.

 

Und ja - auch ich kenne mich nicht aus im Investment Bereich- Das einzige das ich besitze ist ein Grundverständnis und ein Grundwissen. Aber mehr brauche ich auch nicht.

 

Fakt ist doch - und darum geht es doch eigentlich in diesem Thread

 

"Carpe Diem - Gute Finanzbildung oder B....."

 

das das Investieren in diese Firma einfach ein extrem hohes Risiko darstellt... Und ich glaube kaum das mir in diesem Punkt hier jemand widersprechen wird.

 

Aber grundsätzlich finde ich es ja schon mal gut das du auf die Vertragsbestandteile eingehst - Immerhin soll der Thread ja aufklären.

 

Warum beginnst du nicht einfach mal damit, die wichtigsten Knackunkte hier zu posten und eine kurze und verständliche Erklärung dazu, damit sich CD - Interessierte einen Einblick verschaffen können ?!? Diesen Thread findet man immerhin schon auf der ersten Seite wenn man googlet. Und jeder der interessehalber danach sucht weil es ihn interessiert, wird hier zwangsläufig landen. Ich persönlich fände es gut denn auch ich habe ja danach gesucht etc. Aber das einzige was man im Netz so findet, sind Prosa Sprüche diverser User die das alles in den Himmel loben und jedem der dagegen spricht, Ahnungslosigkeit vorwerfen. Machen wir doch eine Aufklärungsmission.

[lernfähig]

.....Seinerzeit sollten wir ein Steuer Spar Produkt aus dem Hause Badenia verkaufen und es war auch ein kreativer Vertriebler vor Ort und sollte uns schulen....

Oh, die Superteile in DO und irgendwo im Osten, oder meinst du evtl. auch noch die Steuersparprodukte der Firma Inside in MD?

 

Wenn jetzt die persönlichen Anfeindungen in Form von Ironie wegbleiben, könnte dies auch eine interessante Grundsatzdiskussion werden.

 

Ich gebe da Ramstein schon Recht, welcher Kunde versteht diesen Teil :

 

............Dieses Handeln bei Nicht-Verstehen ist aber intrinsischer Bestandteil unserer Gesellschaft. Welcher Häuslebauer versteht Bauträgerverträge? Welcher Konsument versteht wirklich Versicherungsverträge? Welcher Steuerzahler versteht die Steuergesetze? Welcher Politiker versteht wirklich, welche Gesetze er verabschiedet? Willst du also alles verbieten?........

und auch

...Mir ist sofort aufgefallen, dass du zwar "interessante Passagen" in dem allgemeinen Prosa-Text markierst, aber nicht die Knackpunkte in den eigentlichen Vertragstexten im hinteren Teil des Prospektes...

dieser hintere Teil gehört auch zwangsläufig dazu.

Und die meißten hier müßten wissen ,das die Risiken hin bis zum Totalverlustrisiko da drin stehen müssen, sonst wird das Prospekt nicht von der BaFin zugelassen.

 

Warum muß das eigentlich eine Bausparkasse nicht tun, sondern nur den Verweis auf die Geschäftsbedingungen oder eine Bank auch den Verweis machen und dann diese offen zugänglich Aushängen?

Ich weis natürlich gibt es den Einlagensicherungsfond, ist mir schon klar.

Ich verweise da mal auf WIKI ,dort steht auch der max Schutz wenn die Bank sich nicht noch freiwillig zu mehr verpflichtet.

.......Bei Geldinstituten, die nicht Mitglied im freiwilligen Einlagensicherungsfonds sind, greift im Fall der Insolvenz nur die gesetzliche Entschädigung. Diese beträgt seit dem 30. Juni 2009 50.000 Euro.

 

Zitat Patrick W.Mülle

 

.....Aber am meisten ärgert es mich das so etwas in Deutschland überhaupt möglich ist

 

Da sind wir dann aber bei der Grundsatzdiskussion.

 

 

Das deutsche Rentensystem ist kaputt. Hier im Forum ist doch ein verschwindet geringer Teil der deutschen Bevölkerung unterwegs um sich zu informieren. Hier haben, ich schätze 50% der User auch mind. Grundwissen von der Materie und die anderen 50% wollen im Regelfall ihren Horizont erweitern.

Die Einbeziehung der Inflation und der Steuern in die Berechnung der AV Lücke macht kaum ein Berater und wenn wird von der offiziellen Inflation gesprochen.Das diese nicht der Wahrheit entspricht, dürfte vielen auch klar sein.

Oder wer kann technische Konsumgüter zur Befriedigung von Hunger und Durst nutzen?

 

Welche Alternativen hat der normal Verbraucher überhaupt.

 

Eine Riesterrente, welche eine riesen Entlastung des Staatskassen werden wird.Ich glaube kaum das jemand mit durchnittlich 350,-- Euro Zusatzrente in 10 bis 20 Jahren auskommen wird, aber die Zuzahlungen des Staates, für den Rentner, werden dann genau in dieser Höhe gekürzt.

Rürup, ich glaube da brauch man sich gar nicht drüber zu unterhalten. Eine noch größere Geldbeschaffungsmaßnahme für die Versicherungswirtschaft gibt es ja wohl kaum, und die "Steuerentlastung" die ich damit habe kann ich auch auf anderen Wegen machen, gerade als Freiberufler, für die ja genau diese Teil geschaffen wurde.

Herr Maschmeyer hat sich ja auch für die Gelddruckmaschine bedankt.

 

Über Lebens und Rentenversicherungen funktioniert der Kapitalaufbau auch nicht.

Wenn man sich über Kosten im Beteiligungsmarkt aufregt muß man dies auch gerade in diesem Bereich noch viel mehr machen.

Hier hat der Kunde allerdings mind. die "Sicherheit" seinen Sparanteil verzinst zu bekommen. Keine Gesellschaft in Deutschland kann allerdings sagen wie hoch der gerade im Moment ist.

 

Bausparverträge, das "Hammerprodukt" dafür, unabhängig das viele BSV mit den Zinsen nicht einmal die Kosten decken wenn diese nur mit den üblichen 40,-- VL bespart werden, was für Beiträge soll den der normal Verbraucher da zahlen um Kapital aufzubauen?

 

Lustig bei diesen Anlageformen ist ja auch das sich hier nur um Geldwerte handelt.

Wie man damit in umgehen kann, hat die Geschichte der letzten 100 Jahre gezeigt und zeigt es aktuell mit dem Euro gerade wieder.

 

Es bleibt letztendlich nur der "Risikomarkt" und hier speziell der Sachwertbereich.

 

Jetzt muß natürlich geklärt werden was für ein Risiko will und kann jeder für sich selbst eingehen. Ich würde hier ungerne nach Kontrollen vom Staat rufen, aber irgend etwas muß passieren, das solch Anlageformen wie der CIS von außen kontrolliert werden können.

Auch der klassische Investmentfond unterliegt keiner wirklichen Kontrolle.

 

Warum darf ich nicht solche oder ähnliche Kapitalanlagen in Deutschland als Altersvorsorge bezeichen?

Kann es sein das der Staat sich der riesen großen Lobby der Banken und Versicherungen irgend wann einmal gebeugt hat?

 

Um mich nicht falsch zu verstehen.

Ich finde die vorgehensweise der Carpediem, wie auch in anderen Beiträgen von mir zu lesen, für sehr zweifelhaft und von mir sind viele hier im Forum gestellte Fragen überhaupt nicht beantwortet wurden.

 

Vielleicht ist ja Ramstein der erste der diese konkret beantwortet.

[berliner]

Aber am meisten ärgert es mich das so etwas in Deutschland überhaupt möglich ist

Was ist deine Alternative?

 

Menschen dürfen nur Verträge abschließen, die "gut" für sie sind?

Sittenwidrigkeit ist durchaus justiziabel. Aber wo kein Kläger...

[mirrorman]

.....Seinerzeit sollten wir ein Steuer Spar Produkt aus dem Hause Badenia verkaufen und es war auch ein kreativer Vertriebler vor Ort und sollte uns schulen....

Oh, die Superteile in DO und irgendwo im Osten, oder meinst du evtl. auch noch die Steuersparprodukte der Firma Inside in MD?

 

Ich meine mich zu erinnern das die Immo's in Dresden stehen sollten und das waren glaub ich irgendwelche modernisierten Herrenhäuser ( Könnte es Marienberg sein ? - Ich hab den Begriff dunkel im Hinterkopf ) - aber hey das ist ewig her und ich weiß es nicht mehr. Fakt ist - das Produkt wurde als sicher verkauft und die Prov's waren durchaus gut - aber es war nun mal nicht sicher und die Badenia hat sich mit Sammelklagen beschäftigen müssen. Ich hab da damals halt den Absprung gemacht weil ich von windigen Sachen nichts halte. Aber wir verlassen damit jetzt auch das Hauptthema und das sollte man vermeiden.

 

Ich finde der Thread solte weiter mit sachdienlichen Hinweisen für den interessierten GHP gefüttert werden - um andere vor dem Schicksal zu bewahren das Blade hat machen müssen. Wie gesagt - Nirgends im Netz sonst gibt es WIRKLCIHE und sachdienliche Hinweise worauf man sich da einlässt

[obx]

Aber am meisten ärgert es mich das so etwas in Deutschland überhaupt möglich ist

Was ist deine Alternative?

 

Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit.

Mark Twain

 

Man kann nur danach streben, die eigene Dummheit auf das unvermeidbare Minimum zu reduzieren. Zum Beispiel, in dem man dieses Forum liest.

Ein bisschen Verantwortungsbewusstsein muss ich aber auch von Anlegern erwarten können. Wer nach der Finanzkrise und den haufenweise gezeigten Kleinanlegern mit Lehman-Zertifikaten immer noch die Augen verschließt, dem ist kaum noch zu helfen.

 

Der, wie ich finde teilweise berechtigte Einwand, dass ein Anleger sich zumindest in groben Zügen mit dem angebotenen Konstrukt auseinandersetzen müsse, muss gerade nach der Finanzkrise auch hier gelten. Ein einfacher Blick hätte schon genügt um herauszufinden, dass Zertifikate Schuldverschreibungen sind. Ein zweiter Blick hätte gezeigt, dass bei einem Zahlungsausfalls des Zertifikate-Emittenten auch meine Schuldverschreibung wertlos ist.

 

Aus der Finanzkrise hat jeder gelernt, dass er sich zumindest ansatzweise mit dem Produkt, was ihm angeboten wird, auseinanderzusetzen hat.

 

Hier unterschreiben Leute dann plötzlich mehrere Verträge, die über zig Seiten gehen, über Unternehmensbeteiligungen. Ich frage mich nur, wie man nach Lehman ungesehen mehrere Verträge unterzeichnen kann, ohne sich zumindest über die Folgen oder überhaupt den Gegenstand Gedanken zu machen. Und mal im ernst, so schwer ist es nicht sich darüber zu informieren, auch wenn man weder BWLer, noch Jurist oder Steuerberater ist. Es gibt Verbraucherzentralen, es gibt Lohnsteuerhilfevereine (gerade wegen der angesprochenen Steuerproblematik als Teilhaber), es gibt Verbraucherverbände, das Internet etc...

 

Beim besten Willen, aber wer nach Lehman immer noch nichts gelernt hat und blind seiner Gier folgt ist nicht mehr zu helfen.

 

Sehr schön und angenehm in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass wenn man nach " forum und carpediem" googled, gleich auf unser Forum stößt. Und dieses Mindestmaß an Informationseinholung, in google forum und carpediem einzugeben, kann ich nach Lehman von wirklich jedem verlangen. Und das hier in diesem Forum so umfangreich und umfassend über dieses Thema aufgeklärt wird, finde ich gut und hilfreich. Jetzt liegt es aber an den potentiellen Mit-Gesellschaftern, sich zumindest diese mühe zu machen und sich den Thread hier in ruhe durchzulesen.

[Ramstein]

Um mich nicht falsch zu verstehen.

Ich finde die vorgehensweise der Carpediem, wie auch in anderen Beiträgen von mir zu lesen, für sehr zweifelhaft und von mir sind viele hier im Forum gestellte Fragen überhaupt nicht beantwortet wurden.

 

Vielleicht ist ja Ramstein der erste der diese konkret beantwortet.

Danke für die Vorschussblumen. Aber dafür bin ich nicht qualifiziert und vom Umfang her wäre das eher eine Seminararbeit für Jurastudenten. Ich habe die (für die Gegenpartei unangenehme) Eigenschaft, nach Möglichkeit die Primärquelle anzuschauen. Als ich das erste Mal in diesen Faden schaute, habe ich konsequenterweise den Vertrag im Prospekt angeschaut und das hat gereicht.

 

Jeder Interessent sollte sich mindestens die §§ 13 - 15 zu Kapital und Gewinn schriftlich am Beispiel durchrechnen und erläutern lassen. Wird natürlich keiner tun und der CD-Vertriebler wird's nicht können. Es werden weiterhin Leute ihr Geld "investieren" und niemand kann mit 100%iger Sicherheit ausschließen, dass es einen Gewinn gibt. Das ist genau wie beim Lotto. Wie sagte FS schon vor 200 Jahre so richtig: "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens." Und das hat sich bis heute nicht geändert.

[mirrorman]

Ich habe da ja noch etwas neues im Netz gefunden zu dem Thema Vielleicht kennt es der ein oder andere ja, aber ich dachte ich poste es einfach mal denn das was dort zu den Themen GHP & CD genannt wird hat auch mir gerade ein paar neue Erkenntnisse gebracht. Z.B. das Shahin die Carpe Diem gar nicht mehr gehört und die Carpe Diem jetzt ein Subunternehmen der WWK sei. Außerdem wird dort auch erwähnt das - entgegen der Versprechungen des freien Beraters - die " gewonnen Klagen " der CIS gar nicht gewonnen seien. Ich persönlich hab auch eine Vermutung, das ein Herr Prof. Dr. Loritz, der für die CIS Deutschland in Bezug auf die " Verunglimpfungen " der Fachzeitschriften ein Gutachten erstellen sollte, einen nahen Bezug zu der Firma CIS hat.

 

Denn der gute Herr Loritz ist Aufsichtsratsvorsitzender der Contor Capital. Ich setz hier mal den Link ein - einfach mal ansehen bei Interesse http://www.contor-capital.de/profil.html

 

--------------

 

"... Die Contor Capital AG bietet Emittenten von Kapitalanlageprodukten umfassende Unterstützung bei der operativen Schulung und Steuerung des Produktvertriebs und steuert u.a. über die CAPILEO AKADEMIE in München den Vertrieb des gleichnamigen Private Equity Fonds, initiiert von der Wertpapierhandelsbank Gebhard & Co...."

 

( Auszug aus http://www.brd-info.net/nachrichten/meldung_149647.html )

 

-------------

 

UNter der Capileo Akademie ist im Netz auch folgendes zu finden

 

http://www.mmh.ag/consulting/htdoc/presse/AssCompact_DB.pdf

 

----------

 

Ein Schelm der böses dabei denkt

 

Aber davon ab ...

 

Ich weiß nicht wie glaubwürdig die Studie, die ich hier anhänge, in Wirklichkeit ist, aber die Infos zu CD und GHP decken sich durchaus mit meinen Erkenntnissen. Allerdings wurde sie im Auftrag einer "VERS Versicherungsberater-Gesellschaft mbH" erstellt. Ob man die Aussagen die der Herr Siepe dort macht in Frage stellen sollte, kann man jedem einzelnen Leser selbst überlassen. Aufgrund der Deckung mit meinen Kenntnissen sehe ich den Part CIS und CD aber für durchaus richtig und sachlich richtig an.

 

Studie_Anlegerschutz.pdf

[obx]

Z.B. das Shahin die Carpe Diem gar nicht mehr gehört und die Carpe Diem jetzt ein Subunternehmen der WWK sei.

Klar, doof ist der Mann ja auch nicht, obwohl er diesen Deal auch nur vom AWD abgekupfert hat. Fange klein an, bau einen "großen" Strukturvertrieb auf, und verschache diesen später einfach gegen ordentlich cash oder eine schöne Stelle im Vorstand oder Aufsichtsrat an einen großen Versicherungskonzern.

 

Swiss life hat den AWD geschluckt, WWK eben die Carpediem

[lernfähig]

Z.B. das Shahin die Carpe Diem gar nicht mehr gehört und die Carpe Diem jetzt ein Subunternehmen der WWK sei.

Klar, doof ist der Mann ja auch nicht, obwohl er diesen Deal auch nur vom AWD abgekupfert hat. Fange klein an, bau einen "großen" Strukturvertrieb auf, und verschache diesen später einfach gegen ordentlich cash oder eine schöne Stelle im Vorstand oder Aufsichtsrat an einen großen Versicherungskonzern.

 

Swiss life hat den AWD geschluckt, WWK eben die Carpediem

 

Dazu hätte ich gerne einmal die Quelle, bezogen auf die Carpediem.

 

Laut E-Bundesanzeiger gibt es keine Eintragung weder bei der

Carpediem AG Seligenstadt , bei der CARPEDIEM Vertriebsgesellschaft mbH Seligenstadt oder bei der CARPEDIEM GmbH & Co. KG Rödermark noch bei der CARPEDIEM DIENSTLEISTUNGSGESELLSCHAFT FÜR FREIE BERATER UND VERMITTLER MBH Rödermark.

Allerdings ist die CD AG getrennt von der CD GmbH zu betrachten. Die Adressen zur weiteren "Beratung" im Sachabsicherungsbereich kauft die AG offiziell von der GmbH.

Das Gerücht mit der WWK gab es schon vor einiger Zeit, da diese Gesellschaft ein nur für die Carpediem nutzbares Produktkonzept "schneidern" wollte.

[Blade]

Paßt jetzt nicht gerade zu den letzten Antworten, aber egal

Schaut Euch mal das kleine (geht etwas länger) Video an, einige werdens kennen, einigige nicht - finde aber darin sehr schön die Geschichte des Geldes erklärt und vorallem wie sich die Geschichte immer+immer wieder wiederholt, obwohl ja immer gepredigt wird das man aus der Geschichte gelernt hat...

Finde gerade bei der heutigen Marktwirtschaft usw auf der ganzen Welt paßt es mit der Unüberschaubarkeit und Zurückverfolgung wie`s gegen Ende im Video klar wird.

Warum Überall Geld fehlt

Viel Spaß beim Anschauen

Am Ende sollten wir nen weltweiten Aufruf machen alle gemeinsam unser Geld abzuheben

[Delphin]

Paßt jetzt nicht gerade zu den letzten Antworten, aber egal

Mich würde mal interessieren, was das Video deiner Meinung nach mit Carpediem zu tun hat?

(In einem nahezu "legendären" Thread haben wir übrigens das Video schon diskutiert glaube ich.)

[mirrorman]

Paßt jetzt nicht gerade zu den letzten Antworten, aber egal

Mich würde mal interessieren, was das Video deiner Meinung nach mit Carpediem zu tun hat?

(In einem nahezu "legendären" Thread haben wir übrigens das Video schon diskutiert glaube ich.)

 

Ne komm -das gehört hier nun mal wirklich nicht her ....

 

Was ich aber mal anmerken würde - Man kann doch sicher den Herrn Siepe irgendwie finden und ihn bistten an dem Thread mitzuarbeiten , oder ? Das wäre doch mal eine Erweiterung nach Mass auch wenn das Thema CD sicherlich vielen hier schon derbe auf den Sack geht die sich mit Finanzgeschäften auskennen ....

[lernfähig]

........

Was ich aber mal anmerken würde - Man kann doch sicher den Herrn Siepe irgendwie finden und ihn bitten an dem Thread mitzuarbeiten , oder ? Das wäre doch mal eine Erweiterung nach Mass auch wenn das Thema CD sicherlich vielen hier schon derbe auf den Sack geht die sich mit Finanzgeschäften auskennen ....

 

Wobei ich dort auch keine wirkliche Unabhängigkeit erkennen würde.Der Auftraggeber die Vers-Berater würde ich mal auch nicht so als unabhängig bezeichnen und das Ziel der Studie, ist aus meiner Sicht, nur darauf aus wie Carpe mit seiner Zeitung auch, den Mitbewerber vom schlecht zu machen.

Desweiteren fehlen in dieser Studie ja auch die Verbraucherschutzzentralen, welche ja auch nicht unbedingt den Ruf haben optimal für den Kunden da zu sein wenn es um das Thema Geld geht.

 

....Provisionsgetriebene Finanzvermittler, die im Gegensatz zu Versicherungsvermittlern nicht in Registern verzeichnet sein müssen, vertreiben

diese oft dubiosen Produkte an gutgläubige Anleger. .......

 

Alleine dieser Abschnitt auf Seite 6 unten, zeigt mir in welche Richtung diese Papier gehen soll.

Recht hat er das Vermittler von Kapitalanlagen nicht im Register eingetragen werden müssen.

Hat sich dadurch aber die Beratungsqualität vom eingetragenen Versicherungsvermittler von alleine erhöht?

Warum ist den der AWD unter das Dach der Swiss Life oder die DVAG nur alleiniger Vertrieb der Aachener und Münchener?

 

Auch wenn das im folgenden dann noch auf andere Strukturvertriebe kurz ausgeweitet wird, bekommt der Makler eigentlich weniger Prov von den Gesellschaften als Vertriebe?

Und das diese dubiosen Produkte nur über solch Vertriebe verkauft werden halte ich dochglatt für ein Gerücht.Lehman lässt grüßen.

 

Und wasTÜV Siegel ausagen kann, wurde ja schon eingehend diskutiert und so ähnlich sehe ich es mit dieser Studie im gesamten.

 

Also aus meiner Sicht kann Herr Sipe sich gerne an der Diskussion beteiligen aber ohne Auftrag.

[billy-the-kid]

Ich habe da ja noch etwas neues im Netz gefunden zu dem Thema

 

Da hast du ja mit dieser "Studie Anlegerschutz" einen echten Informations-Edelstein gefunden. Sie zeigt z.B. auf Seite 12ff tatsächliche Ergebnisse eines sogenannten DSS-Fonds, der dem Carpe Diem konzeptionell vergleichbar ist (gehebeltes Investment in Garantieprodukte): massive Verluste in den letzten Jahren.

 

Und auch die vermeintlichen Verbrauerschützer bekommen ihr Fett weg.

 

Glückwunsch!

 

Grüße,

billy-the-kid

 

P.S. Auch beim Garantie-Hebelplan 08 müsste es doch inzwischen erste Berichte über die Geschäftsjahre 2008/09 geben. Kann man die irgendwo finden?

[obx]

Ich glaub ich muss dazu nicht wirklich viel sagen. Kann ich auch nicht, da fehlen einem echt die Worte

[ghost]

Ich glaub ich muss dazu nicht wirklich viel sagen. Kann ich auch nicht, da fehlen einem echt die Worte

 

Auch das wurde schon oft kritisiert (zu recht).

Der TÜV Nord prüft jedoch nur auf formale Korrektheit des Verkaufsprospektes. (ähnlich wie die Bafin)

Beim TÜV kommt hinzu das dieser versucht sein Geschäftsfeld zu erweitern und im Grunde hier mit seinem guten Namen wirbt,

in Geschäftsbereichen bei dem er gelinde gesagt zu wenig Ahnung hat.

[System]

Was hat der Technische Überwachungsverein mit Fonds zu tun? Völlig absurd die Bewertung. Schuster bleibt bei deinen Leisten.

[Xenokrates]

Erst mal Hallo an alle, weil das mein erster Beitrag hier ist.

 

Zum Thema:

 

Dass diese „Abzocke" (etwas anderes ist das ja nicht) eigentlich „Provisions-Hebel-Plan" heißen müsste, wurde ja bereits richtig erkannt.

 

Hierzu nochmal ein Zahlen-Beispiel:

 

Angenommen es geht um eine Einmal-Anlage von 100.000 €.

 

Bei Investmentfonds würden für den Vertrieb rund 4.700 € an Provisionen anfallen (sofern es sich um Fonds mit einem Ausgabeaufschlag von 5% handelt und der Anleger keinen Rabatt erhält). Bei einer LV wären es noch etwas mehr – um 6% (bzw. 60 Promille) sind bei ordentlichen Umsätzen ganz normal).

 

Wie sieht das bei diesem „Provisions-Hebel-Plan" aus?

 

Bei 100.000 € sind das einmal 5% Aufgeld (Agio). Ergibt gerundet 4.762 €. Von den verbleibenden 95.238 € (= Zeichnungssumme) werden dann nochmal 5% kassiert (Innenprovision), also nochmal 4.762 €.

 

Für die eigentliche Anlage verbleiben 90.476 €. Lt. Prospekt kann bis zum dreifachen auf Pump angelegt werden. Das wären 271.428 € zusätzlich auf Pump. Insges. also 361.904 €, wofür Fonds und/oder LVs gekauft werden. Bei einer angenommenen Provision von durchschnittlich 5% ergibt das nochmal 18.095 € an Provisionen.

 

Aus einer (Brutto-) Anlagesumme von 100.000 € werden somit insges. 27.619 € an Provisionen heraus geholt – bzw.rund 27,6% !

 

Genau DAS ist es, worum es bei der ganzen Sache geht und um nichts anderes!

 

Würde dieses Konstrukt zumindest auf einer einigermaßen anständigen Gesinnung basieren, würden zumindest die „Zielinvestments" ohne zusätzliche Kosten für die Anleger (und damit ohne zusätzliche Provisionen) gekauft werden. Also z. B. entsprechende Investmentfonds OHNE Ausgabeaufschlag, was Vermittler über jede Direktbank machen können.

 

Und was macht diese „CIS"? Einmal „innen" 5% kassieren, dann nochmal „oben drauf" - insges. also schon mal 10%. Und dann wird der verbleibende Betrag + Kredit in LVs und/oder Fonds gesteckt, wo nochmal Abschlusskosten und Provisionen anfallen.

 

Wer jetzt meint, dass die CarpeDiem-Mitarbeiter sich das einstecken würden, liegt allerdings völlig falsch. Die werden genauso veralbert und über den Tisch gezogen, wie die Anleger auch. Bzw. sind die Vermittler ja auch gleichzeitig die Anleger, da ja jeder, der dort als Vermittler mitmachen will, zwangsweise auch Kunde werden muss.

 

Statt „Provisions-Hebel-Plan" könnte dieses Konstrukt aber auch „Verlust-Hebel-Plan" heißen, da eben vor allem die Verluste gehebelt werden.

 

Beispiel: Einmal-Anlage wieder 100.000€.

 

Nach Abzug des Agios und der„Innen-Provision" verbleiben (wie oben bereits errechnet) 90.476 €. Lt. Prospekt kann bis zum dreifachen auf Pump investiert werden. Also zusätzlich 271.428 € auf Kredit. Insgesamt sind das dann 361.904€, die in Fonds und/oder LVs gesteckt werden können.

 

Lt. Prospekt soll das Geld ja so angelegt werden, dass die Anlagen max. 20% Verlust machen können. 20% aus 361.904 € (= 90.476 + die 271.428 auf Kredit) bedeuten einen Verlust von 72.381 €! Dazu kommen dann noch die Zinsen für den Kredit. Bei einem angenommenen Zinssatz von 4.5% sind das bereits für ein Jahr 12.214 € (= 4,5% aus 271.428).

 

Macht insgesamt bereits 84.595 € Verlust! Von den 90.476 € (Netto-) „Eigenkapital" sind dann lediglich noch 5.881 € übrig (die laufenden Kosten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt).

 

Oder kurz gesagt:

 

Diese Geschichte wird genauso enden, wie solche Dinge immer enden – mit einem Totalverlust für die Anleger.

 

Dass immer wieder Leute auf so etwas hereinfallen, ist deshalb so erstaunlich, weil bereits der gesunde Menschenverstand ausreicht, um so etwas zu durchschauen.

 

1. Würden solche Konstrukte wirklich funktionieren, würde niemand mehr arbeiten!

2. Bräuchte keiner das Geld anderer einsammeln, um reich zu werden – das von unzähligen Kleinanlegern schon gleich gar nicht!

 

So einfach ist das!

 

MfG

 

PS: Kapitalgarantien (wie sie die „Zielinvestments" enthalten sollen) kosten bei günstiger Entwicklung einmal einen ordentlichen Teil der Performance und gelten zudem i. d. R. immer nur zu einem bestimmten Zeitpunkt – i. d. R. zum Ablauf der Anlagedauer und nicht bereits vom Start weg. Das Problem bei solchen Konstrukten (wie diesem „GHP") ist, dass das Eigenkapital (das Geld der Anleger) bereits lange vorher aufgebraucht ist.

 

 

[Xenokrates]

Ergänzung zu meinem Beitrag:

 

In Wirklichkeit ist es für den Anleger sogar noch schlimmer, wie in meinem zweiten Zahlen-Beispiel gerechnet. Das deshalb, weil bei diesem die Abschlusskosten der „Zielinvestments" nicht berücksichtigt waren.

 

Tatsächlich sieht das deshalb folgendermaßen aus:

 

Für die 361.904 €, welche (bei dem 100.000 €-Beispiel) insges. in Fonds und/oder LVs gesteckt werden können, fallen ja nochmal Abschlusskosten (und Provisionen) an. Angenommen, es handelt sich um Fonds mit einem Ausgabeaufschlag von 5%, beträgt der „Rücknahmepreis" (am Tag der Anlage) ja nur 344.670 €.

 

80% davon sind 275.736 €. Abzüglich der Zinsen für nur ein Jahr in Höhe von 12.214 € (4,5% aus dem Kredit in Höhe von 271.428 €) verbleiben noch 263.522 €.

 

Bedeutet: Dass das Eigenkapital (das Geld der Anleger) nicht nur bereits aufgebraucht ist, sondern zudem darüber hinaus noch ein Verlust entstanden ist.

 

Oder anders gesagt:

 

Sind nicht nur die 100.000 € bereits vollständig verloren, sondern ist zudem noch ein Soll-Saldo von 7.906 € entstanden. Dem verbleibenden Wert der Gesamt-Anlagen von 263.522 € (80% Anlagewert abzüglich Zinsen für ein Jahr) steht ein Kredit in Höhe von 271.428 € gegenüber.

 

Selbst „Zielinvestments" mit 100% Kapitalgarantie würden bei diesem Konstrukt die Anleger nicht vor Verlusten bewahren.

 

Hier wäre dann zwar der volle Rücknahmepreis (der Rücknahmepreis zum Zeitpunkt der Anlage) garantiert, aber halt auch nicht mehr. Also die o. g. 344.670 €. Hiervon die Zinsen für nur ein Jahr abgezogen, sind wir dann bei 332.456 €. Abzüglich dem Kreditbetrag von 271.428 € sind dann noch 61.028 € übrig.

 

Oder nochmal anders gesagt:

 

Selbst bei „Zielinvestments" mit 100% Kapitalgarantie, können bereits nach einem Jahr aus den ursprünglichen 100.000 € nur noch 61.028 € übrig sein, bzw. bereits 39% verloren.

 

Hierfür müssten die Zielinvestments aber halt eine 100%ige Kapitalgarantie enthalten, die zudem bereits vom ersten Tag an gilt. Das Problem: So ein „Zielinvestment"würde auch keinen Ertrag bringen und die ganze Sache (wegen der Kreditzinsen) von vornherein zu 100% Verluste machen.

 

Und wie sieht es bei einer 100%Kapitalgarantie jeweils zum Ablauf der „Zielinvestments" aus?

 

Genau wie bei einer mit 80%. = Das Eigenkapital (das Geld der Anleger) ist bereits lange vorher aufgebraucht!

 

MfG

[michaelschmidt]

Ich glaub ich muss dazu nicht wirklich viel sagen. Kann ich auch nicht, da fehlen einem echt die Worte

 

Ein deutscher Firmenvertreter war über die Qualität der Rasenmäher entsetzt, die ihm sein chinesischer Lieferant geschickt hatte. Er erklärte dem Zulieferer, dass der deutsche TÜV diese Mängel nie akzeptieren würde. Der chinesische Geschäftspartner schüttelte fassungslos den Kopf: "Aber dann müsst ihr den TÜV besser bestechen!"

http://www.harvardbu...l/a-730614.html

 

Michael

[Ramstein]

Erst mal Hallo an alle, weil das mein erster Beitrag hier ist.

 

Zum Thema:

 

Dass diese Abzocke" (etwas anderes ist das ja nicht) eigentlich Provisions-Hebel-Plan" heißen müsste, wurde ja bereits richtig erkannt.

 

Hierzu nochmal ein Zahlen-Beispiel:

Willkommen. Wir freuen uns immer über neue aktive Nutzer. Dein Engagement ist lobenswert, deine Berechnungen kann ich aber nicht ganz nachvollziehen. Kannst du mal sauber unter Angabe der Paragraphen aus dem Gesellschaftsvertrag der GarantieHebelPlan ́08 Premium Vermögensaufbau AG & Co. KG herleiten, wieso die 5% Provision nicht nur auf die Zeichnungsbeiträge, sondern auch auf die Hebelungskredite anfallen? Wieso hast die die zahlreichen jährlichen Vergütungen nicht erwähnt bzw. eingerechnet? Besten Dank im voraus.

[Xenokrates]

@Hallo Ramstein:

 

Betreffend das eingeworbene Eigenkapital, also das Geld, welches die Anleger aufwenden, fallen nicht 5%, sondern 10% an Provision an. Einmal 5% „Innenprovision" und dann eben nochmal 5% Agio „oben drauf" (bei ratierlicher Einzahlung beträgt das Agio 6%).

 

Provisionen auf die Kredite als solches, hatte ich noch gar keine berücksichtigt, wobei auch dafür welche anfallen dürften – nennt sich dann „Kosten für die Finanzierungsvermittlung".

 

„Meine" 18.095 € (die zu den o. g. 10% noch dazu kommen), sind die Provisionen, welche aus der ANLAGE der Gelder anfallen. Also die Vermittlungsprovisionen für die LVs und/oder Investmentfonds, die gekauft (bzw. abgeschlossen) werden.

 

Dass diese Provisionen sich die Initiatoren selber einstecken (oder zumindest einen ordentlichen Anteil davon), kannst Du ruhig als Tatsache betrachten. Siehe hierzu die Punkte "2.3.11. Kein Wettbewerbsverbot" und "2.5.4. Verflechtungsrisiko" des Verkaufsprospekts.

 

Dass auf das eingeworbene Eigenkapital ZWEIMAL 5% anfallen und zudem für die Vermittlung der „Zielinvestments" ebenfalls Provisionen anfallen, kannst Du unter "3.15. Gesamthöhe der Provisionen" nachlesen.

 

Ich erlaube mir mal, das betreffende aus diesem Absatz hier zu zitieren:

 

„Die Emittentin leistet an die mit dem Vertrieb beauftragte CIS Vertriebs AG & Co. KG eine Provision in Höhe von 5 Prozent des Beteiligungskapitals zu Beginn der Gesellschaft..."

 

Das sind einmal die 5% „Innenprovision"

 

„… sowie das in Höhe des seitens der Anleger geleistete Agio (5 Prozent bzw. 6 Prozent der Zeichnungsbeträge)."

 

Das sind die zweiten 5% „oben drauf", womit wir schon bei 10% sind.

 

Und betreffend die „Zielinvestments",die gekauft werden, kann man da folgendes lesen (ebenfalls unter Punkt "3.15. Gesamthöhe der Provisionen"):

 

„ Durch Zeichnung / Vermittlung von Kapitalanlageprodukten werden weitere Provisionen ausgelöst. Diese fließen nicht an die Gesellschaft, sondern verbleiben bei den die jeweilige Vermittlungstätigkeit verrichtenden Unternehmen."

 

Dass bei meinen Beispielen die laufenden Kosten noch gar nicht berücksichtigt sind, hatte ich ja auch dazu geschrieben. Die habe ich weggelassen, weil das Ergebnis auch ohne schon „gruselig" genug und auch ohne diese ein Totalverlust sicher ist.

 

MfG

[Schinzilord]

Puh, vielen Dank fürs Vorrechnen. Da muss man erst mal tief durchatmen...und dann mit der Hand gegen den Kopf schlagen, weil grad die ganzen Leute um ihre KOMPLETTE Altersvorsorge gebracht werden...

[langzeitsparer]

Puh, vielen Dank fürs Vorrechnen. Da muss man erst mal tief durchatmen...und dann mit der Hand gegen den Kopf schlagen, weil grad die ganzen Leute um ihre KOMPLETTE Altersvorsorge gebracht werden...

 

Man muss sich sowieso fragen: Wenn die Idee (Kredit aufnehmen und dann in LV zu investieren) so gut ist, wieso geht man dann nicht einfach zu Bank anstelle 2x Provisionen zu zahlen - vermutlich weil keine Bank das Spiel mitspielen würde.

 

Aber wo wir gerade beim Rechnen sind: Man kann das ganze etwas systematischer ausrechnen:

A = Anlagesumme

E = Eigenkapital nach Provisionszahlungen = A / 1.05 * 0.95 (zweimal Provision) = 0.9048 * A

F(0) = Kredit(Fremdkapital) = 3*E

K(0) = Kapital in LV = ( E + F(0) ) * 0.95 (Provision für LV) = 3.8 * E

 

Das Kapital entwickelt sich jetzt mit einer Redite-Funktion r(t):

K(t) = K(0) * r(t) = 3.8*E*r(t)

 

Und der Kredit wird verzinst mit der Zinsfunktion z(t):

F(t) = F(0) * z(t)=3*E*z(t)

 

Für das Vermögen hat man somit:

V(t) =K(t) - F(t) = 3.8*E*r(t) - 3*E*z(t)

 

Jetzt lassen sich - ausgehend von Entwicklung des Kreditzines (und damit z(t)) und und der Anlage (r(t)) einige spannende Szenarien ausrechnen.

 

1.) Unter welchen Bedingungen wird mein Vermögen vernichtet (worst case)

V(t) = 0 lässt sich umformen zu

K(t) = F(t), also r(t) / z(t) = 3 / 3.8 = 0.7895.

Hier sieht man, dass die 20% Maximalverlust der Zielanlage (also r(t) >= 0.8) ein totaler Witz ist. Denn sobald z(t) > 1.013 ist (bei 1.4% Kreditzinsen also schon nach 1 Jahr, bei höheren Zinsen schon früher) kann dadurch ein Totalverlust nicht mehr ausgeschlossen werden.

 

Anderes Beispiel: Die Anlage fährt (etwas mehr als ) 0.8% Minderperformance p.a. über 30 Jahre ein.

Um mal Zahlen in den Raum zu werfen:

Nehmen wir an, fester Zinssatz von 4.5% p.a. für den Kredit, Anlage macht 3.7% p.a.

Dann hat man z(30) = 1.045^30 = 3.745 und r(30) = 1.037^30 = 2.974 und insgesamt:

V(30) = 3.8 * E * r(30) - 3 * E*z(30) = 0.0658 * E = 0.0595 * A

In diesem Fall erhält man nach 30 Jahren also gerade einmal 6% (!) seines Anlagekapitals zurück.

 

2.) Unter welchen Bedingungen fährt man besser als mit einer Anlage direkt in die LV?

V(t) > A*0.95*r(t), (Provision für LV fällt auch hier an)

also (ich spare mir mal die Zwischenschritte)

3.8*E*r(t) - 3*E*z(t) > A * 0.95 * r(t)

3.8*E*r(t)/z(t) - 3*E > A * 0.95 * r(t)/z(t)

(3.8*E - 0.95 * A )*r(t)/z(t) > 3 * E

(3.8*0.95 / 1.05 *A - 0.95 * A )*r(t)/z(t) > 3 * 0.95 / 1.05 * A

r(t)/z(t) > (3 * 0.95 / 1.05) / (3.8*0.95 / 1.05 - 0.95) = 1.0909

 

Die Anlage muss also mindestens 9% mehr Ertrag geben, damit sich der Hebelplan (mit den hohen Abschlusskosten) überhaupt lohnt!

 

Mal wieder ein paar Zahlen:

30 Jahre, Kreditzins 4.5% p.a., Anlage macht 4.8% p.a.

Man erhält

V(30) = 3.8 * E * r(30) - 3 * E*z(30) = 3.8 * E * 1.048^30 - 3 * E*1.045^30 = 4.274 * E = 3.867 * A

legt man dagegen direkt das Kapital in die LV an, so hätte man:

0.95 * A * r(30) = 0.95 * A * 1.048^30 = 3.878 * A

 

Oder etwas krasser mit kürzerer Laufzeit:

10 Jahre, Kreditzins 4.5% p.a., Anlage macht 5.4% p.a.

Man erhält

V(10) = 3.8 * E * r(10) - 3 * E*z(10) = 3.8 * E * 1.054^10 - 3 * E*1.045^10 = 1.771 * E = 1.602 * A

legt man dagegen direkt das Kapital in die LV an, so hätte man:

0.95 * A * r(10) = 0.95 * A * 1.054^10 = 1.607 * A

 

in beiden Fällen fährt man also mit einer Direktanlage in die LV (sogar mit Zahlung der vollen Provision) besser!

 

Was passiert bei einer Minderperformance?

Dieie Annahme einer Outperformance der LV gegenüber der Kreditkosten ist aufgrund der noch anfallenden laufenden Kosten schon extrem optimistisch...

Was passiert also bei einer einer Mindperformance?

In diesem Fall ist r(t) < z(t) und somit erhält man:

V(t) =K(t) - F(t) = 3.8*E*r(t) - 3*E*z(t) < 0.8 * E * z(t) = 0.724 * A * z(t)

Um keinen Verlust zu machen, muss der Inflationsverlust ausgeglichen werden, also mit A * i(t) verglichen werden.

Wenn z(t) < 1.382 * i(t) ist, dann macht man Verlust (und 1.382 gilt nur, falls r(t) = z(t)!)

V(t) < 0.724 * A * z(t) <= A * i(t)

 

Auch hier ein Beispiel:

30 Jahre, Kreditzins 4.5% p.a., Anlage macht 4.5% p.a., Inflation 3.4% p.a.

V(30) = 3.8 * E * r(30) - 3 * E*z(30) = 3.8 * E * 1.045^30 - 3 * E*1.045^30 = 2.996 * E = 2.711 * A

Anlagevermögen inflationsbereinigt:

A * 1.034^30 = 2.727 * A

 

oder auch krasser:

30 Jahre, Kreditzins 4.5% p.a., Anlage macht 4% p.a

V(30) = 3.8 * E * r(30) - 3 * E*z(30) = 3.8 * E * 1.04^30 - 3 * E*1.045^30 = 1.089* E = 0.985 * A

hier macht man sogar nominal einen Verlust - nach Inflation ist dieser natürlich enorm!

 

Um es zusammenzufassen:

• bei r(t) < 0.7895*z(t) macht man Totalverlust (bzw muss sogar noch Geld nachschießen!)
  
• bei r(t) < z(t) macht man fast sicher Verlust
  
• nur bei r(t) > 1.0909*z(t) "lohnt" sich der Hebelplan. Das ist nur durch langjährige Outperformance zu schaffen!
  

 

Die Annahmen in den Rechnungen sind alle noch sehr optimistisch - Ich kann mir gut vorstellen, dass für den Kredit noch Gebühren anfallen. Und die langjährige Outperformance ist auch nicht gerade wahrscheinlich, da ja noch laufende Kosten anfallen.

Die Chancen ein gutes Geschäft zu machen sind also sehr gering, die Risiken extrem und die "Garantie" ein Witz!

[Yan84]

Hallo,

 

Da das der einzige Thread ist der auch noch aktuell gut besucht ist richte ich meinen Hilferuf hier an euch

 

Ich bin den Jungs auch in die Falle gegangen, liege diese Woche allerdings noch in der gesetzlichen Widerrufsfrist.

Ich habe auch schon sämtliche Dokumente für den Widerruf soweit vorbereitet, möchte aber ganz sicher gehen, damit man mir keinen falschen und somit umngültigen Widerruf vorwerfen kann. Deshalb meine Fragen an euch:

 

1. Wer hat positive Erfahrungen mit seinem Widerruf gemacht, also wer ist durch einen normalen Widerruf komplett aus der Sache rausgekommen?

 

2. Auf was muss ich unbedingt achten woran man vielleicht nicht sofort denkt?

 

3. Der evtl. wichtigeste Punkt überhaupt - hier bitte nur erfahrene Juristen antworten: Gibt es überhaupt eine Möglichkeit dieses gesetzliche Widerrufsrecht aufzuheben? Hier gibt es zwei Lager und ich unterstelle beiden Seiten keine echte Ahnung von dem Thema zu haben. Darf ich überhaupt auf ein Recht verzichten? Auch per Vertrag und Unterschrift?

 

4. In dem Vertrag "Beteiligungsangebot: GarantieHebelPlan '08 Premium Vermögensaufbau AG & Co. KG Beitrittserklärung (Zeichnungsschein)", dem wahrscheinlich wichtigsten Dokument, in dem ich meine monatlichen Zahlungen von 200 Euro zusichere steht nichts von einem ausgehebelten Widerrufsrecht, also sollte ich zumindest diesen Vertrag problemlos widerrufen können, oder?

 

 

Ich habe nur noch zwei Tage Zeit und bitte euch deshalb um schnelle Hilfe.

 

Danke