otto_ottifant August 16, 2009 Ich muß größere Mengen Firmengelder für maximal 5 Jahre anlegen. Die Gelder sind aus Garantieleistungen eines Bauprojekts, und damit unter Umständen relativ kurzfristig notwendig. Nachdem Tages- bzw. Festgelder völlig indiskutable Verzinsungen bieten, habe ich mir einige Industrieanleihen angeschaut. Dort sind die Verzinsungen je nach Bonität zwischen ca. 2,5% und 6%. Das Problem ist, daß man Summen im 7-stelligen Bereich nur schwer unterbekommt. Heute war in der FAZ eine Anzeige für ein Barclays 3,5% Garantiezertifikat mit 5 Jahren Laufzeit. Daraufhin habe ich mir noch einige vergleichbare Papiere angeschaut. Die Verzinsungen sind durchaus interessant, aber mir ist nicht ganz klar wie hoch das Risiko ist. Z.B. bei dem Barclays-Zertifikat sehe ich nur das allgemeine Emmittentenrisiko. Nachdem Lehmann-Desaster kann ich mir allerdings kaum vorstellen, daß es die Regierungen wagen, nochmals eine Großbank Pleite gehen zu lassen. Frage(n) an die Fachleute hier Liege ich mit diesen Überlegungen eurer Meinung nach richtig ? Hat jemand einen anderen Tipp für eine Kapitalanlage dieser Art ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pauku1 August 16, 2009 Die Verzinsungen sind durchaus interessant, aber mir ist nicht ganz klar wie hoch das Risiko ist. Z.B. bei dem Barclays-Zertifikat sehe ich nur das allgemeine Emmittentenrisiko. Nachdem Lehmann-Desaster kann ich mir allerdings kaum vorstellen, daß es die Regierungen wagen, nochmals eine Großbank Pleite gehen zu lassen. Frage(n) an die Fachleute hier Das konnte sich vor dem Lehmann - Debakel auch keiner vorstellen, passierte trotzdem, ne? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von vanity Da auch Garantiezertifikate vom Prinzip her Anleihen (Schuldverschreibungen) sind, besteht kein Unterschied (bezüglich der Sicherheit). Auch ein Zertikat von Barclays ist eine Unternehmensanleihe, halt vom Unternehmen Barclays. Ob es Ausstattungsbesonderheiten gibt, wäre dem Factsheet/Prospekt zu entnehmen. Also bestehen die üblichen Risiken - Emittentenrisiko (Insolvenz) - Zinsänderungsrisiko - Liquiditätsrisiko Ob man bei einer Anleihe im Zertikatemantel einen 7-stelligen Betrag unterbringen und vor allem auch wieder schnell liquidieren kann, halte ich für äußerst zweifelhaft. Ob Unternehmensanleihen das geeignete Instrument sind, Mittel, die kurzfristig verfügbar sein müssen, anzulegen, würde ich auch bezweifeln. Inwieweit Firmenmittel, die für Garantieleistungen zur Verfügung gehalten werden müssen (richtig aufgefasst?), überhaupt einem der drei oben genannten Risiken unterliegen sollten, musst du als Verantwortlicher wissen. Wäre ich in deiner Lage und wüsste es nicht, würde ich mich zunächst an den Rechtsbeistand / die Rechtsabteilung / den Wirtschaftsprüfer wenden. Und anschließend vermutlich an die Hausbank. Im Übrigen: 3,5% für 5 Jahre sind jetzt nicht gerade der Renner. Eine umlaufende Anleihe von Barclays bringt fast 4% (z. B. diese). Selbst ein Jumbo-Pfandbrief, dessen Qualität über jeden Zweifel erhaben ist, bringt etwa 3%. Und eine Bundesanleihe, die sowohl bei Bonität als auch Liquidität unerreichbar ist (natürlich aber auch dem Kursrisiko unterliegt), liegt mit 2,5% nur 100 Bp drunter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch August 16, 2009 mal wieder eine ganz subjektive Meinung von mir: Ohne näheres zu den "Garantieleistungen eines Bauprojekts" zu wissen, würde ich hier eine Staffelung vornehmen. Diese sollte sich an den möglichen zu leistenden Garantien sowie der Erwartung für deren Eintritt orientieren. Sofern du die Investition isoliert von Rest des Unternehmens betrachtest, so würde ich hier möglichst defensive Werte wählen um vor starken Kursauschlägen infolge Liquiditätsproblemen, schlechten Firmennews etc. weitestgehend sicher zu sein. Aufgrund des anzulegenden Volumens würde ich daher eine Staffelung empfehlen. 1. Festgeld Dies deckt den ersten Kostenschub möglicher Garantieleistungen ab und verschafft dir Zeit die nachfolgenden Positionen aufzulösen, zu tauschen oder ähnliches je nach Bedarf. 2. (staatlich garantierte) Wertpapiere unterschiedlicher Laufzeiten mit fixem und variablem Kupon An dieser Stelle greife ich nun auf die Anleihensuche von bondboard.de --> Financials --> mit Staatsgarantie zurück. Wegen des hohen Volumens können wir hier auch 50k-Papiere beimischen. Die Papiere sollten möglichst hohe Liquiditäten aufweisen, so dass ich beispielsweise für den kurzfristigeren Bereich Papiere der KfW oder vergleichbarer Einrichtungen oder von Unternehmen mit implizierter Staatsgarantie wählen würde. Mein persönlicher Favorit ist dabei im Moment die nachrangige Anleihe der HRE mit Fälligkeit in 2011 (343216). Für den längerfristigen Bereich finde ich, gerade unter dem Aspekt der Garantie A0T6DJ RZB Österreich staatsgarantiert 09/14 mit 3,14 % Rendite bis Fälligkeit interessant. Bei den aktuell längeren Laufzeiten würde ich aber auch mal die Festgeldangebote von CreditEurope & Co prüfen. Da sind teils schon ganz brauchbare Dinger bei. Um nicht von fallenden Kursen und damit Vermögensverlusten bei vorzeitiger Auflösung und / oder steigenden Zinsen unmittelbar betroffen zu sein, würde ich ergänzend noch Floater mit reinnehmen, damit gleichst du den Kursverlust zum Teil wenigstens aus. 3. Aktien Auch Aktien würde ich bei der Laufzeit in Betracht ziehen, aber dann auch wieder defensivere Werte wie Telekommunikation, Versorger, Pharma, Lebensmittel. Unter Umständen sind Dividendentitel für dich interessant. Hier lohnt sich z.B. ein Blick auf British American Tobacco, France Telecom, E.On und weitere Werte. 4. Zertifikate Mit Zertis stehe ich seit jeher persönlich auf Kriegsfuß. Lehman Brothers hat dies dann eindrucksvoll bestätigt. Das von dir erwähnte Papier von Barclays ist nicht wirklich der Brüller. Wird aktuell auch von comdirect etc. beworben. Wenn du daran interessiert bist, kannst du dir auch direkt eine Anleihe des Instituts ins Depot legen. Übrigens gibt es ähnliche Stufenzinspapiere auch von vielen anderen Emittenten mit fast identischen Bedingungen und Erträgen. Ich finds nicht der Brüller. 5. Gesamt Ingesamt würde ich mir aus den Instrumenten 1.-3. eine Anlageleiter bauen um die mögliche Garantieleistung refinanzieren zu können und zum anderen liquide zu sein für Anpassungen im Rahmen eines veränderten Zins- und / oder Inflationsgefüges. Übrigens preist der Terminmarkt eine Leitzinserhöhung für Mai bzw. Juni 2010 um 0,25 % ein. Die EZB will davon aber aktuell noch nichts wissen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Raccoon August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von Raccoon Liege ich mit diesen Überlegungen eurer Meinung nach richtig ? Vermute ich richtig, dass das Geld nicht nur taeglich verfuegbar sein muss sondern auch zu 100% (plus anteilige Zinsen)? Dann kannst du alles vergessen, was Zertifikate oder Anleihen angeht, denn die Kurse koennen auch fallen. Hat jemand einen anderen Tipp für eine Kapitalanlage dieser Art ? Ich wundere mich, dass deine Firma da keine Vorgaben hat und du scheinbar mal eben ein paar Millionen anlegen kannst wie du willst, aber mag ja sein, ich wuerde dann aber auf Nummer sicher gehen und auf Tagesgeld setzen, wenn auch die Zinsen nicht sehr hoch sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto_ottifant August 16, 2009 2. (staatlich garantierte) Wertpapiere unterschiedlicher Laufzeiten mit fixem und variablem Kupon An dieser Stelle greife ich nun auf die Anleihensuche von bondboard.de --> Financials --> mit Staatsgarantie zurück. Wegen des hohen Volumens können wir hier auch 50k-Papiere beimischen. Die Papiere sollten möglichst hohe Liquiditäten aufweisen, so dass ich beispielsweise für den kurzfristigeren Bereich Papiere der KfW oder vergleichbarer Einrichtungen oder von Unternehmen mit implizierter Staatsgarantie wählen würde. Mein persönlicher Favorit ist dabei im Moment die nachrangige Anleihe der HRE mit Fälligkeit in 2011 (343216). Für den längerfristigen Bereich finde ich, gerade unter dem Aspekt der Garantie A0T6DJ RZB Österreich staatsgarantiert 09/14 mit 3,14 % Rendite bis Fälligkeit interessant. Bei den aktuell längeren Laufzeiten würde ich aber auch mal die Festgeldangebote von CreditEurope & Co prüfen. Da sind teils schon ganz brauchbare Dinger bei. Um nicht von fallenden Kursen und damit Vermögensverlusten bei vorzeitiger Auflösung und / oder steigenden Zinsen unmittelbar betroffen zu sein, würde ich ergänzend noch Floater mit reinnehmen, damit gleichst du den Kursverlust zum Teil wenigstens aus. Guter Tipp, die Anleihe ist mir bei meiner Suche entgangen, vielen Dank 3. Aktien Auch Aktien würde ich bei der Laufzeit in Betracht ziehen, aber dann auch wieder defensivere Werte wie Telekommunikation, Versorger, Pharma, Lebensmittel. Unter Umständen sind Dividendentitel für dich interessant. Hier lohnt sich z.B. ein Blick auf British American Tobacco, France Telecom, E.On und weitere Werte. Ist mir zu gefährlich, wenn ich den Kapitalerhalt nicht schaffe rollt mein Kopf. 4. Zertifikate Mit Zertis stehe ich seit jeher persönlich auf Kriegsfuß. Lehman Brothers hat dies dann eindrucksvoll bestätigt. Das von dir erwähnte Papier von Barclays ist nicht wirklich der Brüller. Wird aktuell auch von comdirect etc. beworben. Wenn du daran interessiert bist, kannst du dir auch direkt eine Anleihe des Instituts ins Depot legen. Übrigens gibt es ähnliche Stufenzinspapiere auch von vielen anderen Emittenten mit fast identischen Bedingungen und Erträgen. Ich finds nicht der Brüller. Bin ich vollkommen deiner Meinung, deshalb war ich heute so überrascht als ich das Papier sah. Ich war bisher der Meinung dass Zertifikate nur an Unbedarfte verkauft werden, oder zum Zocken einsetzbar sind. 5. Gesamt Ingesamt würde ich mir aus den Instrumenten 1.-3. eine Anlageleiter bauen um die mögliche Garantieleistung refinanzieren zu können und zum anderen liquide zu sein für Anpassungen im Rahmen eines veränderten Zins- und / oder Inflationsgefüges. Übrigens preist der Terminmarkt eine Leitzinserhöhung für Mai bzw. Juni 2010 um 0,25 % ein. Die EZB will davon aber aktuell noch nichts wissen... Das ist meine große Sorge, nachdem ich keinen anständigen Zahlungsplan habe, kann ich auch nicht mal kurz einige 5-jährige Anleihen kaufen und gut ist. Vermute ich richtig, dass das Geld nicht nur taeglich verfuegbar sein muss sondern auch zu 100% (plus anteilige Zinsen)? Dann kannst du alles vergessen, was Zertifikate oder Anleihen angeht, denn die Kurse koennen auch fallen. Ich wundere mich, dass deine Firma da keine Vorgaben hat und du scheinbar mal eben ein paar Millionen anlegen kannst wie du willst, aber mag ja sein, ich wuerde dann aber auf Nummer sicher gehen und auf Tagesgeld setzen, wenn auch die Zinsen nicht sehr hoch sind. Na die Voraben sind ganz einfach: Kurfristig verfügbar 100% sicher ach ja, und wenn die Finanzierungskosten von 4,51% gleich mit verdient werden wäre es auch gut Im Ernst, die Zinsen für Tagesgeld sind unterirdisch, das kann ich vergessen. Da auch Garantiezertifikate vom Prinzip her Anleihen (Schuldverschreibungen) sind, besteht kein Unterschied (bezüglich der Sicherheit). Auch ein Zertikat von Barclays ist eine Unternehmensanleihe, halt vom Unternehmen Barclays. Ob es Ausstattungsbesonderheiten gibt, wäre dem Factsheet/Prospekt zu entnehmen. Also bestehen die üblichen Risiken - Emittentenrisiko (Insolvenz) - Zinsänderungsrisiko - Liquiditätsrisiko Ob man bei einer Anleihe im Zertikatemantel einen 7-stelligen Betrag unterbringen und vor allem auch wieder schnell liquidieren kann, halte ich für äußerst zweifelhaft. Stimmt, das könnte nur eine Beimischung sein. Im Übrigen: 3,5% für 5 Jahre sind jetzt nicht gerade der Renner. Eine umlaufende Anleihe von Barclays bringt fast 4% (z. B. diese). Selbst ein Jumbo-Pfandbrief, dessen Qualität über jeden Zweifel erhaben ist, bringt etwa 3%. Und eine Bundesanleihe, die sowohl bei Bonität als auch Liquidität unerreichbar ist (natürlich aber auch dem Kursrisiko unterliegt), liegt mit 2,5% nur 100 Bp drunter. Interessant, vielen Dank Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von Stephan1 Wenn du ansatzweise einen Plan hast, wie hoch der eventuelle liquidaetsbedarf ist, koennte man den entsprechen Anteil in Tagesgeld bzw. unterjaehrigen Bundesanleihen/Bobl's etc. parken. Ansonsten muss es doch moeglich sein, bei solchen Betraegen Sonderkonditionen bei Banken rauszuhandeln, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch August 16, 2009 d.h. für dich, dass du erstmal einen Zahlungsplan schreiben musst oder dir einen geben lässt. Hast du die Möglichkeit dir die Wagniskalkulation anzusehen mit was die Firma plant ? Wenn du für deine Firma eine einhundertprozentige Rückzahlungsverpflichtung erfüllen musst wird selbst die Anlage in defensive Anleihen problematisch. Da würde dann tatsächlich nur noch Tagesgeld, Festgeld, Sparbriefe und ähnliche Termineinlagen bleiben. Wie wird die Anlage denn insgesamt projektiert ? Einzelanlage oder "verpackt" ihr die Anlagen für Garantieleistungen in ein großes Päckchen, welches laufend angepasst wird ? Wird das Päckchen mit in die Liquiditäts- und Vermögensplanung mit einbezogen oder ganz außen vor gelassen ? Wird ausschließlich mit Geldwerten oder auch mit Sachwerten gehandelt / garantiert ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel August 16, 2009 Das Problem ist, daß man Summen im 7-stelligen Bereich nur schwer unterbekommt. Versteh ich nicht, da werden noch ganz andere Summen untergebracht, wenn man wenig Ahnung davon hat sollte man die Finger davon lassen, ansonsten kann man sich mit seiner Depotbank besprechen und ausserbörsliche Möglichkeiten wahrnehmen. Bei 5-jähriger Laufzeit kann man Probleme wegen des Zinsänderungsrisikos bekommen, wenn man z.B. nach 2 Jahren an das Geld ran muss. In diesem Fall dann lieber Festgeld, denn auf 2-3 jährige Sicht ist mit guten Anleihen auch nicht viel drin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto_ottifant August 16, 2009 d.h. für dich, dass du erstmal einen Zahlungsplan schreiben musst oder dir einen geben lässt. Hast du die Möglichkeit dir die Wagniskalkulation anzusehen mit was die Firma plant ? Das Blöde bei diesen Garantiefällen ist, daß man nie weiss wann bzw. ob diese wirklich eintreten. Wenn du für deine Firma eine einhundertprozentige Rückzahlungsverpflichtung erfüllen musst wird selbst die Anlage in defensive Anleihen problematisch. Da würde dann tatsächlich nur noch Tagesgeld, Festgeld, Sparbriefe und ähnliche Termineinlagen bleiben. Ich habe eigentlich bei großen Industrieanleihen z.B. Daimler, VW keine Sorgen bezüglich des Ausfallrisikos. Das Beispiel Escada hat deutlich gezeigt dass die Anleihegläubiger keinen Spass verstehen. Die lassen eher eine Firma in Insolvenz gehen als einen Präzendenzfall bezüglich der "Nachbesserung" exisiterender Anleihen zu erlauben. Dass ein DAX-Konzern seine Anleihen nicht zurückbezahlt ist eher unwahrscheinlich, weil dann die Anlagespezialisten von Allianz und Co. bei Angela auf dem Schoß sitzen und ihr erklären, daß die Lebensversicherungen der deutschen Rentner gefährdet sind wenn die Anleihen nicht zu 100% zurückbezahlt werden. Ich habe größeren Respekt vor dem Zinsänderungsrisiko. Wie wird die Anlage denn insgesamt projektiert ? Einzelanlage oder "verpackt" ihr die Anlagen für Garantieleistungen in ein großes Päckchen, welches laufend angepasst wird ? Wird das Päckchen mit in die Liquiditäts- und Vermögensplanung mit einbezogen oder ganz außen vor gelassen ? Wird ausschließlich mit Geldwerten oder auch mit Sachwerten gehandelt / garantiert ? Das ist ja das Blöde, keiner weiss nix genaures nicht. Es könnte sein dass Garantiefälle eintreten, wann und in welcher Höhe ist völlig unklar. Ich dachte mir, ich lege ca. 20% mit 5-jährigen Anleihen an und hoffe dass mich die steigenden Zinsen erst sehr spät erwischen. Was ich mit dem Rest mache ist mir noch nicht so ganz klar, wahrscheinlich sollte ich nach Laufzeit und Bonität gestaffelt Anleihen kaufen die wenigsten halbwegs verzinst werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto_ottifant August 16, 2009 Versteh ich nicht, da werden noch ganz andere Summen untergebracht, wenn man wenig Ahnung davon hat sollte man die Finger davon lassen, ansonsten kann man sich mit seiner Depotbank besprechen und ausserbörsliche Möglichkeiten wahrnehmen. Bei 5-jähriger Laufzeit kann man Probleme wegen des Zinsänderungsrisikos bekommen, wenn man z.B. nach 2 Jahren an das Geld ran muss. In diesem Fall dann lieber Festgeld, denn auf 2-3 jährige Sicht ist mit guten Anleihen auch nicht viel drin. Unsere Depotbank kann man vergessen. Die empfehlen selbstverständlich als Kreditgeber, man solle die überschüssigige Liquidität zum EONIA-Satz anlegen. Ich wollte als sparsamer Schwabe das Ganze bei Cortal Consors anlegen und da ist es mit Beratung nicht weit her. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von vanity ...Das ist meine große Sorge, nachdem ich keinen anständigen Zahlungsplan habe, kann ich auch nicht mal kurz einige 5-jährige Anleihen kaufen und gut ist. ... Na die Vorgaben sind ganz einfach: Kurzfristig verfügbar 100% sicher ach ja, und wenn die Finanzierungskosten von 4,51% gleich mit verdient werden wäre es auch gut Im Ernst, die Zinsen für Tagesgeld sind unterirdisch, das kann ich vergessen. Mit dem Szenario bist du aber gestraft! Ganz dumme Frage: Du musst Geld anlegen, welches finanziert ist? :- Sollte es da nicht eine Möglichkeit geben, die Finanzierung abzulösen und sich stattdessen eine entsprechende Kreditlinie einräumen zu lassen? Das sollte doch in jedem Fall günstiger kommen. Zu 4,5% sicher und kurzfristig verfügbar anzulegen schaffst du nie! Nachtrag: Die von @Schnitzel unter 2. genannten Anlagen sind alles, aber bestimmt nicht liquide - wenigstens an der Börse! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto_ottifant August 16, 2009 Mit dem Szenario bist du aber gestraft! Ganz dumme Frage: Du musst Geld anlegen, welches finanziert ist? :- Sollte es da nicht eine Möglichkeit geben, die Finanzierung abzulösen und sich stattdessen eine entsprechende Kreditlinie einräumen zu lassen? Das sollte doch in jedem Fall günstiger kommen. Zu 4,5% sicher und kurzfristig verfügbar anzulegen schaffst du nie! Nachtrag: Die von @Schnitzel unter 2. genannten Anlagen sind alles, aber bestimmt nicht liquide - wenigstens an der Börse! Im Prinzip hast Du Recht, wenn alle Garantiefälle abgewickelt sind könnte der Rest abgelöst werden. Ich habe die Finanzierung über SWAPs laufen lassen, eine Ablösung wäre damit kein Problem. Ich unterstelle allerdings, dass bis dahin ( 5 Jahre) das Zinsniveau wesentlich höher als heute ist, und der Rest des Geldes zu einer höheren Verzinsung als die zu bezahlenen 4,51% angelegt werden könnte. Ist allerdings spekulativ, wenn ich mich irre dann löse ich einen Teil des Kredites auf. Die 4,51% sind auf 20 Jahre fest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
