Sparplan zum Vermögensaufbau

[Pfennigfuchser]

Hallo,

 

nachdem das Besparen meines Abgeltungssteuerdepots sowie einige unerwartete Anschaffungs- bzw Investitionsgelegenheiten meine Geldanlagen durcheinandergwürfelt haben, möchte ich nun wieder etwas Struktur in das Chaos bringen und Eure Meinungen dazu hören.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Depot seit 2001, Aktien, Aktienfonds,

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

Abgeltungssteuerdepot (klein): Mischung aus aktiven und passiven Fonds, weltweit, 80% Aktien über Comdirect

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

1-2 Stunden pro Woche, Lektüre nebenbei, großes Interesse an wirtschaftlichen Themen

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Kann mit den Krisenverlusten gut schlafen, Ausgewogen bis Chance

 

Optionale Angaben:

1. Alter

Mitte 30

2. Berufliche Situation

krisenfest

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

Gerade so

 

Über meine Fondsanlage

 

1. Anlagehorizont

Mind. 8 Jahre, tendenziell deutlich länger

 

2. Zweck der Anlage

Vermögensaufbau

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Sparplan

 

4. Anlagekapital

Schwankend, in Planung 500,- pro Monat, später eventuell wg. Familiengründung dtl. weniger

 

Gesamtsituation:

Risikovorsorge: vorhanden

Altersvorsorge: wird durch KLV (vor 2005) und DWS TopRente bespart

sonstige Anlagen: kleine vermietete Wohnung, zu 40% abgezahlt, kleine Beteiligung an gewerblichem Unternehmen

 

Derzeit wird der Tagesgeld-Puffer wieder aufgestockt und Geld für geplante größere Ausgaben sowie für den eventuellen Kauf einer selbstgenutzten Immobilie über Sparpläne weggelegt. Ab Anfang nächsten Jahres sollte das soweit sein, dass ich daneben wieder Liquidität für andere Dinge frei habe.

 

Von den dann monatlich zur Verfügung stehenden Summe möchte ich 20% für sich potentiell bietende (nicht-kapitalmarkt-)Investitionen weglegen.

 

Den Rest möchte ich über einen Sparplan in Fonds/ETFs investieren.

 

Meine Anlagevorstellung sieht derzeit folgendermaßen aus:

 

Vor Jahresende schließe ich bei der dws-direkt einen Sparplan für den arero ab, denn ich dann im nächsten Jahr auf 300,- aufstocke. Zusätzliche spare ich bei der Comdirect monatlich 200,-, die zu 50,- in einen Rentenfonds (welcher?), und zu je 75,- in einen Immobilienfonds (SEB) sowie einen weiteren Aktienfonds laufen, evtl auch irgendeine Nische. Dann hätte ich unter Berücksichtigung der Quoten im Arero insgesamt 500,- investiert, die

25% Renten

15% Immobilien

51% Aktien weltweit

9% Rohstoffe

enthalten. Die Lösung bei der Codi gefällt mir noch nicht 100%ig, aber die Summen sind zu klein, um sie direkt in ETFs zu stecken. Noch mehr in den Arero möchte ich aber auch nicht, da mir dann der Rohstoffanteil zu hoch wird. Wer hier eine bessere Lösung hat, melde sich! Den Codisparplan kann ich im Laufe der Zeit anpassen, um die Quoten insgesamt halbwegs konstant zu halten.

 

Fragen:

• Welcher Aktienfonds (die 75 über Codi) käme in Frage, wenn ich eine ähnliche regionale Verteilung der Aktien wie im Arero erzielen will?
  

• Insgesamt bin ich mir nicht sicher, ob ich den Aktienanteil nicht noch höher fahren sollte. Zu berücksichtigen wäre da, dass die Altersvorsorge mit 50% in der TopRente Dynamik auch recht aktienlastig ist, ich allerdings auch mit Wohnung und Beteiligung auch noch anderweitig aktienfern investiert bin.
  

Ich freue mich über Antworten, weiter Tips und Anregungen!

[Pfennigfuchser]

Hab mal versucht, die Fragen klarer herauszustellen. Keine Ideen bisher?

[Hellerhof]

Hallo,

 

dein Vorhaben scheint mir reichlich kompliziert. Ob die Arbeit so nötig ist?

 

Mein Vorschlag wäre es, dass du das Geld, das du für den weiteren Aktienfonds eingeplant hast, einfach anteilig in Arero und Immo bzw Renten investierst. Dann hast du zwar vllt nicht die ganz genau Verteilung über die Anlageklassen aber immerhin wäre ein Problem aus der Welt. Und an 1-2-3% Differenz in der AA (hier geht es besonders um den Posten "Rohstoffe") wird sich der Anlageerfolg nicht die Zahn ausbrechen.

 

Gruß

Hellerhof

 

edit: Grammatik in Ordnung gebracht

[Stephan09]

Der Arero ist zu frisch. Der kann auch ganz schnell wieder geschlossen werden, wenn der zwei Jahre überlebt, kann man da imo gerne drüber nachdenkenken. Ansonsten beim Carmignac Patrimoine oder dem DWS-Astra weiß man, was man hat, die bringen einen auch über schwere Zeiten. Die ETF-Gemeinde darf jetzt gerne über mich herfallen.

[Dagobert]

Der Arero ist zu frisch. Der kann auch ganz schnell wieder geschlossen werden, wenn der zwei Jahre überlebt, kann man da imo gerne drüber nachdenkenken. Ansonsten beim Carmignac Patrimoine oder dem DWS-Astra weiß man, was man hat, die bringen einen auch über schwere Zeiten. Die ETF-Gemeinde darf jetzt gerne über mich herfallen.

 

Static (Strategic) Asset Allocation is like playing bridge and not looking at your cards. (Buffet zugeschrieben)

 

Soweit zum Arero

[andreasb]

Der Arero ist zu frisch. Der kann auch ganz schnell wieder geschlossen werden, wenn der zwei Jahre überlebt, kann man da imo gerne drüber nachdenkenken. Ansonsten beim Carmignac Patrimoine oder dem DWS-Astra weiß man, was man hat, die bringen einen auch über schwere Zeiten. Die ETF-Gemeinde darf jetzt gerne über mich herfallen.

Ich sehe hier das Problem nicht: Falls der ARERO die nächsten zwei Jahre wirklich nicht überleben sollte, was gegeben seiner Fondvolumenentwicklung sehr unwahrscheinlich ist, dann bekommt man einfach sein Geld eventuell abzüglich Abgeltungssteuer zurück. Meiner Meinung nach besser als mit grosser Wahrscheinlichkeit in zwei Jahren wieder komplett vom Carmignac Patrimoine in den ARERO umzuschichten.

 

Static (Strategic) Asset Allocation is like playing bridge and not looking at your cards. (Buffet zugeschrieben)

 

Soweit zum Arero

Verstehe ich da was falsch oder willst du (bzw. Buffet) damit tatsächlich andeuten, dass Investieren mit einer festen Asset-Allocation schlecht ist?

[Stephan09]

Schon mal das Wort Contango gehoert?

[Pfennigfuchser]

Erst einmal Dank für die Antworten.

 

ETFs wären mir schon etwas lieber als aktive Fonds, allerdings sehe ich noch nicht, wie ich das bei den kleinen Summen gebührenverträglich hinbekommen könnte, außer jeweils sehr lange anzusparen.

 

dein Vorhaben scheint mir reichlich kompliziert. Ob die Arbeit so nötig ist?

Das resultiert aus den bisherigen Anlagen, die gemessen am vorhandenen Vermögen, auch etwas zersplittert sind, sich aber durch gute Gelegenheiten ergaben (insb. Wohnung und die Beteiligung)

Mein Vorschlag wäre es, dass du das Geld, das du für den weiteren Aktienfonds eingeplant hast, einfach anteilig in Arero und Immo bzw Renten investierst. Dann hast du zwar vllt nicht die ganz genau Verteilung über die Anlageklassen aber immerhin wäre ein Problem aus der Welt. Und an 1-2-3% Differenz in der AA (hier geht es besonders um den Posten "Rohstoffe") wird sich der Anlageerfolg nicht die Zahn ausbrechen.

Wenn ich das mach, lande ich aber

i) bei einer höheren Rohstoffquote (da mehr arero), die ich nicht möchte

ii) bei einer höheren Rentenquote, die ich in ihrer Höhe ja sowieso schon anzweifle.

Aber Du hast insofern Recht, als dass der Knackpunkt vermutlich bei den Aktien liegt, Immo, ist klar, denke ich, Renten wird sich auch was finden lassen.

[Chemstudent]

Wir wäre es, wenn du statt in ETFs vorläufig in Indexfonds investierst? Dafür bräuchtest du zwar sicher ein neues Depot, du wärst deinen Wünschen aber näher als mit einem aktiven Fonds. Für dich wäre wohl ein kostenloses Depot bei der Frankfurter Fondsbank über den http://fonds-super-markt.de/ sinnvoll. Bei dem erhälst du übrigens den ARERO auch mit 0% AA, ebenso wie die meisten anderen Fonds.

Hier findest du eine Liste der dort verfügbaren Indexfonds. Als Anregung hier noch ein darauf aufbauendes 50-30-20 Depot.

 

Sofern du dann in den Indexfonds genug angespart hast kannst du über einen Wechsel zu ETFs nachdenken.

[Dagobert]

Verstehe ich da was falsch oder willst du (bzw. Buffet) damit tatsächlich andeuten, dass Investieren mit einer festen Asset-Allocation schlecht ist?

 

Ja, warum kannst Du z.B. hier nachlesen und dann verstehst Du auch meine ablehnende Haltung zum Arero:

 

Death to the Pie a/k/a Modern Portfolio Theory Failed, Again

 

Mit diesem Posting verhelfe ich diesem Thread wahrscheinlich in kürzester Zeit zu ungeahnter Popularität, aber vergiss nicht, Du hast Dir Dein Geld hart erarbeitet, also nimm Dir die Zeit um eine gut überlegte Anlageentscheidung zu treffen. Dazu gehört auch das kritische hinterfragen von Meinungen und (Fonds-)empfehlungen in Foren - inklusive meiner Meinung!

[Schinzilord]

Ja, warum kannst Du z.B. hier nachlesen und dann verstehst Du auch meine ablehnende Haltung zum Arero:

 

Death to the Pie a/k/a Modern Portfolio Theory Failed, Again

 

Mit diesem Posting verhelfe ich diesem Thread wahrscheinlich in kürzester Zeit zu ungeahnter Popularität, aber vergiss nicht, Du hast Dir Dein Geld hart erarbeitet, also nimm Dir die Zeit um eine gut überlegte Anlageentscheidung zu treffen. Dazu gehört auch das kritische hinterfragen von Meinungen und (Fonds-)empfehlungen in Foren - inklusive meiner Meinung!

 

Ein Zitat aus deinem verlinkten Prospekt (das meines Erachtens in einer grausamen Schrift und Layout verfasst wurde):

 

"It is based on historical performance, volatility and correlation of asset classes, thereby assuming that the past will continue in the future"

 

Was sind die Auswahlkriterien für aktive Fonds, welche in der Vergangenheit die statische Allocation geschlagen haben durch "dynamische" Asset Allocation?

 

Und dass die MPT Schwächen hat, ist ja wohl schon seit 1960 bekannt. Deswegen ja auch BIP gewichtete Portfolios und keine zurückgerechneten.

Und wenn sich das BIP mal ändern sollte, dann Rebalanced man einfach einmal im Jahr munter drauf los.

 

Ich sehe wirklich nicht, was in deinem verlinkten Prospekt so tolles drinnen steht.

Es ist natürlich einfach, nur ein Teilproblem zu betrachten und dieses dann auseinanderzupflücken.

[Herr S.]

Ja, warum kannst Du z.B. hier nachlesen und dann verstehst Du auch meine ablehnende Haltung zum Arero:

 

Death to the Pie a/k/a Modern Portfolio Theory Failed, Again

 

Mit diesem Posting verhelfe ich diesem Thread wahrscheinlich in kürzester Zeit zu ungeahnter Popularität, aber vergiss nicht, Du hast Dir Dein Geld hart erarbeitet, also nimm Dir die Zeit um eine gut überlegte Anlageentscheidung zu treffen. Dazu gehört auch das kritische hinterfragen von Meinungen und (Fonds-)empfehlungen in Foren - inklusive meiner Meinung!

 

Ich fange an das auch immer mehr so zu sehen. Wenn du als Japaner Buy&Hold praktizierst, bist du ne armne Sau

Wir brauchen uns aber nur die letzten 10 Jahre in Deutschland angucken. Auch nicht viel besser...

[Padua]

Ich fange an das auch immer mehr so zu sehen. Wenn du als Japaner Buy&Hold praktizierst, bist du ne armne Sau

Wir brauchen uns aber nur die letzten 10 Jahre in Deutschland angucken. Auch nicht viel besser...

 

Sehe ich genauso. "Buy & Hold" könnte funktionieren, wenn sich die Welt nicht ändert. Das hat sie noch nie getan und sie wird es in Zukunft auch nicht tun. Die Schlussfolgerung daraus ist für mich eindeutig.

 

Gruß Padua

[Stephan09]

@chemstudent: Ich meine, gerade du hast ja sicherlich mehr Ahnung von Rohstoffmaerkten als ich und weißt wie volatil die sind, ganz abgesehen von den Randfragen. Haelst du es da für angebracht, einen Fonds mit festem Rohstoffanteil zu empfehlen? Man kann ja gerne ETF's für sinnvoller halten, aber dann doch lieber normale und nicht so einen Mischmaschalles-Wollmilchsau-Zeug, der gerade seit einem Jahr besteht; dieser Mensch redet von Sparen.

[Dagobert]

Ein Zitat aus deinem verlinkten Prospekt (das meines Erachtens in einer grausamen Schrift und Layout verfasst wurde):

 

"It is based on historical performance, volatility and correlation of asset classes, thereby assuming that the past will continue in the future"

 

Was sind die Auswahlkriterien für aktive Fonds, welche in der Vergangenheit die statische Allocation geschlagen haben durch "dynamische" Asset Allocation?

 

Und dass die MPT Schwächen hat, ist ja wohl schon seit 1960 bekannt. Deswegen ja auch BIP gewichtete Portfolios und keine zurückgerechneten.

Und wenn sich das BIP mal ändern sollte, dann Rebalanced man einfach einmal im Jahr munter drauf los.

 

Ich sehe wirklich nicht, was in deinem verlinkten Prospekt so tolles drinnen steht.

Es ist natürlich einfach, nur ein Teilproblem zu betrachten und dieses dann auseinanderzupflücken.

 

habe ich ich oder der Autor des Prospekts irgendwo was von aktiven Fonds geschrieben? Bitte Denkreflexe überprüfen.....

[Pfennigfuchser]

Ja, warum kannst Du z.B. hier nachlesen und dann verstehst Du auch meine ablehnende Haltung zum Arero:

 

Death to the Pie a/k/a Modern Portfolio Theory Failed, Again

Nach kurzem Darüberlesen habe ich darin keine neue Erkenntnis gefunden. Dass Markowitz Normalverteilungs- und einige andere Annahmen macht, die einem in der Praxis das Modell um die Ohren fliegen lassen, ist bekannt. Trotzdem halte ich die Grundidee der Risikominderung durch Diversifizierung für richtig. Da ich selber keiner bestimmten (mathematischen) Theorie anhänge (die Behavioral Finance Sachen finde ich wesentlich interessanter), möchte ich einfach breit streuen. Warum nicht nach der Arero-Streuung? Ich finde keine bessere. Ich finde die Meinung des Autors übrigens etwas unausgegoren. Jemand, der irgendwelche Argumente miteinander verwebt, die nichts miteinander zu tun haben. Oder seid Ihr auch der Meinung, dass Credit Default Swaps böse sind?

 

Haelst du es da für angebracht, einen Fonds mit festem Rohstoffanteil zu empfehlen? Man kann ja gerne ETF's für sinnvoller halten, aber dann doch lieber normale und nicht so einen Mischmaschalles-Wollmilchsau-Zeug, der gerade seit einem Jahr besteht; dieser Mensch redet von Sparen.

Ich finde normale auch leicht attraktiver, müßte für eine solche Allokation aber mindestens 6 Stück besparen. Dafür sind die Sparraten zu klein. Den Arero möchte ich fahren, bis das Portfolio groß genug ist, in ETFs umzuschichten. Er ist halt ein schöner Sparplan.

[cre]

Oder seid Ihr auch der Meinung, dass Credit Default Swaps böse sind?

 

Ich bin nicht sehr informiert, aber im Bezug auf die aktuelle Finanzkrise fällt das Wort CDS / Credit Default Swaps auffallend oft.

Sie gleich als "böse" zu bezeichnen wäre vielleicht paranoid, aber wirklich reguliert sind diese scheinbar auch nicht.

 

"Warren Buffett bezeichnete Kreditderivate als "Massenvernichtungswaffen". Seit dem Zusammenbruch von Lehman Brothers hat der CDS-Handel einen schlechten Ruf."

Quelle

[Chemstudent]

@chemstudent: Ich meine, gerade du hast ja sicherlich mehr Ahnung von Rohstoffmaerkten als ich und weißt wie volatil die sind, ganz abgesehen von den Randfragen. Haelst du es da für angebracht, einen Fonds mit festem Rohstoffanteil zu empfehlen? Man kann ja gerne ETF's für sinnvoller halten, aber dann doch lieber normale und nicht so einen Mischmaschalles-Wollmilchsau-Zeug, der gerade seit einem Jahr besteht; dieser Mensch redet von Sparen.

Warum sollte man nicht einen kleinen festen (long) Rohstoffanteil haben, wenn man das wünscht? Natürlich sollte man sich über Contango/Backwardation, Spot Return, Excess Return, Total Return etc. im klaren sein. Ob einem der Rohstoffanteil im Arero zusagt, sollte jeder selber entscheiden. (bspw. ist er währungsgesichert, "Optimum Yield" Methode, dynamischer Index)

[Pfennigfuchser]

Ich bin nicht sehr informiert, aber im Bezug auf die aktuelle Finanzkrise fällt das Wort CDS / Credit Default Swaps auffallend oft.

Sie gleich als "böse" zu bezeichnen wäre vielleicht paranoid, aber wirklich reguliert sind diese scheinbar auch nicht.

Genau. In dieser Finanzkrise fallen einige Worte sehr oft, die aber per se nichts böses an sich haben. Leider auch in "guten" Zeitschriften...

 

Ein CDS ist eigentlich nichts anderes als eine Versicherung. Eine Partei zahlt eine Prämie, die andere Partei erhält Geld, wenn das underlying (wie heißt das auf Deutsch?) des Swaps ausfällt.

 

Also Swap auf Daimler: Du hast Daimler Geld geliehen und möchtest Dich dagegen absichern, dass Daimler ausfällt. Du zahlst mir 'ne Prämie, ich zahle Dir den vereinbarten Betrag, wenn Daimler ausfällt. Ich zahl Dir nichts, wenn Daimler solvent bleibt. Ich bin der Spekulant, Du ein Versicherungsnehmer. Ich sehe nicht, was daran böse sein sollte.

 

Ok, CDS werden auch bei der Konstruktion von Verbriefungen verwendet. Damit wäre wir dann wieder bei US-Immobilien. Aber auch Verbreifungen sind nicht per se schlecht. Die Diskussion sollte allerdings nicht in diesen Thread geführt werden, ich bin nämlich immer noch an Anregungen zu meiner Anlagestrategie interessiert.

[DAX43]

Du zahlst mir 'ne Prämie, ich zahle Dir den vereinbarten Betrag, wenn Daimler ausfällt. Ich zahl Dir nichts, wenn Daimler solvent bleibt. Ich bin der Spekulant, Du ein Versicherungsnehmer. Ich sehe nicht, was daran böse sein sollte.

 

und genau da liegt das Problem. Wer weiss schon wieviele solcher Geschäfte du laufen hast und ob du im Falle eines Falles wirklich zahlen kannst ? So sieht es auch bei den grossen Investoren aus. Kann und will Investor x als Spekulant wirklich zahlen wenn es so weit kommen sollte, oder will er nur die Versicherungsprämie kassieren solange es gutgeht ?

 

DAX43

[Herr S.]

und genau da liegt das Problem. Wer weiss schon wieviele solcher Geschäfte du laufen hast und ob du im Falle eines Falles wirklich zahlen kannst ? So sieht es auch bei den grossen Investoren aus. Kann und will Investor x als Spekulant wirklich zahlen wenn es so weit kommen sollte, oder will er nur die Versicherungsprämie kassieren solange es gutgeht ?

 

DAX43

 

Das ist aber kein Problem des CDS sondern der Regulierung.

Analog bei Leerverkaufen, CDO´s, ABS etc. etc.

 

Die Instrumente sind nie das Problem. Der Umgang und die Handhabung sind es...

[DAX43]

Das ist aber kein Problem des CDS sondern der Regulierung.

Analog bei Leerverkaufen, CDO´s, ABS etc. etc.

 

Die Instrumente sind nie das Problem. Der Umgang und die Handhabung sind es...

 

ich habe an der Börse schon zu viele kriminelle Menschen erlebt. Mit dem ganzen komplizierten Kram gibt man denen nur eine Waffe in die Hand ihre Machenschaften zu betreiben. Ich möchte gar nicht wissen welche Bomben heutzutage in Fonds stecken die mit Swaps arbeiten.

 

DAX43

[Herr S.]

ich habe an der Börse schon zu viele kriminelle Menschen erlebt. Mit dem ganzen komplizierten Kram gibt man denen nur eine Waffe in die Hand ihre Machenschaften zu betreiben. Ich möchte gar nicht wissen welche Bomben heutzutage in Fonds stecken die mit Swaps arbeiten.

 

DAX43

 

Sag ich ja, Einsatz und Verwendung müssen reguliert werden...

[martist]

Habe mich vor einem halben Jahr ebenfalls mit der Problematik beschäftigt und bin letzlich bei der Augsburger Aktienbank gelandet.

Dort kannst du ab 25,00 Mindestsparrate so viele Sparpläne abschließen wie du möchtest, dort gibt es sehr viele ETF von dbx-trackers im Angebot. Du zahlst lediglich 36,00 Depotjahresgebühr, keine Transaktionskosten, keine Spreads. Vorteil, du kannst sehr gut diversifizieren und ggf. im Laufe der Jahre sehr genau rebalancen durch geringe Anpassung der Sparraten. Investiere allerdings 400 pro Monat.

 

Gegen den Arero spricht m.M. nur der steuerliche Mehraufwand den du bei den Swap-ETFs (z.Bsp. db x-trackers) nicht hast, ansonsten von der Kostenstruktur ganz ok, allerdings fixe Asset-Klassen.

[andreasb]

Habe mich vor einem halben Jahr ebenfalls mit der Problematik beschäftigt und bin letzlich bei der Augsburger Aktienbank gelandet.

Dort kannst du ab 25,00 Mindestsparrate so viele Sparpläne abschließen wie du möchtest, dort gibt es sehr viele ETF von dbx-trackers im Angebot. Du zahlst lediglich 36,00 Depotjahresgebühr, keine Transaktionskosten, keine Spreads. Vorteil, du kannst sehr gut diversifizieren und ggf. im Laufe der Jahre sehr genau rebalancen durch geringe Anpassung der Sparraten. Investiere allerdings 400 pro Monat.

 

Gegen den Arero spricht m.M. nur der steuerliche Mehraufwand den du bei den Swap-ETFs (z.Bsp. db x-trackers) nicht hast, ansonsten von der Kostenstruktur ganz ok, allerdings fixe Asset-Klassen.

 

Inwiefern muss man beim ARERO steuerlich mehr Aufwand betreiben als bei swap-ETFs? Wenn ich die Infoseite zur steuerlichen Behandlung des ARERO richtig verstanden habe, muss man den ARERO genauso behandeln wie auslaendische thesaurierende swap-ETFs (wie z.B. sie x-trackers).

 

http://www.arero.de/56-0-Steuerliche-Behandlung.html