ETF mit Pfandbriefen

[Stephan09]

Die Frage ist, ob das so einfach zu bewerkstelligen ist: Die bisherige Geldausweitung hat ja z.Z. nur die gefallene Umlaufgeschwindigkeit ausgeglichen und die "Überschussliquiditaet" wurde schlichtweg bei der EZB bzw. FED geparkt. Den Angebotsüberschuss in der Realwirtschaft (ich weiß, das ist ein dummes Wort) kriegt man aber auch damit nicht los und bevor sich eine substantielle Inflation in den Preisen zeigt, treten die Bondis doch schon laengst in den Kaufstreik, so dass die Wirtschaft noch mehr abgewürgt wird. Aber ich weiß ja auch nicht...

Bis Herbst zu warten, ist auf jeden Fall keine schlechte Idee, denn erstens kann ein Szenario wie von ficoach skizziert auftreten und zweitens wird der Einbruch der Rohstoffpreise im letzten Jahr auf jeden Fall zu einer Rückkehr zu einer positiven Inflationsrate führen. Die Minuszeichen derzeit sind ja eher auf die hohe Basis des letzten Jahres zurückzuführen, im Vergleich zum Mai ist sie in D 0,0 und in F sogar jetzt schon positiv.

 

@akaman: NEIN! Der Euro-Government ETF macht Sinn und der Euro-Corporates ETF; die restlichen Renten-ETFs, die ich bisher gesehen habe, sind Abzocke.

[vanity]

Nochmals meine ewige Leier:

...

Ohne zwischenzeitliche potentielle Kursverluste beträgt selbst für die jetzige Ausgabe die Restrendite

ab 01.07.2010 3,13 (6j)

ab 01.07.2011 3,50 (5j)

ab 01.07.2012 3,81 (4j) etc etc

Ja, schon - aber die 0,5% im 1. Jahr, die du freundlicherweise weggeblendet hast, bauen doch eine hohe mentale Barriere auf. Ich habe mich (nichtöffentlich, vielleicht in deinem Sinne) zu der Behauptung verstiegen, man könne mit diesem Konstrukt (BSB-Leiter, ggf. mit Tausch in bessere BSB) einen Inflationslinker einigermaßen nachbilden, bin allerdings noch nicht dazu gekommen, dies mit Fakten zu untermauern. Vielleicht demnächst mal im Linkerthread.

 

Im übrigen: das Inflationsszenario ist m.E. auf Sicht von 1-2 Jahren noch nicht ausgemacht, vielleicht sind doch 30j Bundesanleihen z.Zt, die beste Anlage im AAA Eurobereich.

Ich halte es auch nicht für ausgemacht und glaube auch nicht an drohende Hyperinflation. 30-jährige BA und dann nie mehr ins Kursblatt schauen, das hätte schon was. Würde ich mich zurzeit aber nicht so recht trauen.

 

 

Korrekt, aber glaubst Du an steigende Realzinsen?

 

Eigentlich sollte man doch eigentlich im Zuge des Schuldenabbaus(Inflationierung) eher von sinkenden Realzinsen bis hin zu negativen Realzinsen ausgehen, oder ?

Ich glaube an (fast) gar nichts, in der Beziehung bin ich Agnostiker. Ich lasse mich überraschen. Aber warum sollten die Realzinsen wegen einer Inflationierung sinken. Können sie nicht auch mit der Inflation steigen?

 

@akaman, @stephan1: Dann gebe ich auch noch meinen Senf dazu, dann kann @trequ es sich raussuchen -

Wenn einer der angesprochenen Bond-ETF Sinn macht, dann der auf Corporates (bei fehlender eigener Diversifizierungsmöglichkeit). Bei Souvereigns und Pfandbriefen kriegt man das auch selbst hin. Den EM vergessen wir mal vorerst.

 

@akaman: Das ist sehr praktisch: schon mit einer Investition von 300.000 bekommst du ca. 3.000 alle drei Monate oder 1.000 pro Monat! Willst du mehr? Dann musst du eben 600.000 oder 900.000 oder ... anlegen.

Na ja, 300k (mittlerweile +x) lege ich dir in Pfandbriefen auch als Direktinvest ohne Probleme so an, dass du sogar monatlich deine 1k aufs Konto bekommst.

[otto03]

Ich glaube an (fast) gar nichts, in der Beziehung bin ich Agnostiker. Ich lasse mich überraschen. Aber warum sollten die Realzinsen wegen einer Inflationierung sinken. Können sie nicht auch mit der Inflation steigen?

 

 

Auch das ist möglich

 

Quelle DB (habe so schnell nichts aktuelleres gefunden)

 

Realzinsentwicklung seit 1950

Durchschnitt

Inflation Zins 10J-Staatsanleihen

% nominal real

DE

1951-68 2.2 6.3 4.1

1969-79 4.6 8.2 3.7

1980-97 2.9 7.4 4.5

2000 2.0 5.3 3.3

USA

1951-68 2.1 3.9 2.0

1969-79 6.5 7.9 1.7

1980-97 4.5 9.1 4.6

2000 3.3 6.2 2.9

 

 

Allerdings sind wir bei einer offiziellen Inflation von um die null Prozent und einer 10j Bund Rendite von um die 3,50% auch real bereits bei 3,50%, viel Luft nach oben ist nicht mehr.

[Stephan09]

Aber bei Griechenland, Italien, Spanien, Irland etc. kommt man als Otto-Normalverbraucher dann doch eher schwer ran, insofern bin ich dem Euro-Sovereign durchaus positiv gegenüber eingestellt.

[vanity]

...

Allerdings sind wir bei einer offiziellen Inflation von um die null Prozent und einer 10j Bund Rendite von um die 3,50% auch real bereits bei 3,50%, viel Luft nach oben ist nicht mehr.

Interessante Zahlen! Hmm ... ich meine aber, der direkte Vergleich Nominal - Inflation -> Real funktioniert nur bei Durchschnittswerten über einen längeren Zeitraum. Auf den heutigen Zeitpunkt bezogen erscheint er mir nicht statthaft, da die Inflation von +-0% nur die jetzige (die des letzten Jahres) ist, während der Nominalzins die nächsten 10 Jahre und die während dieses Zeiraums vermutete Inflation abbildet.

 

Also eher: Realzins auf 10-Jahressicht < 2% (z. B. BL52), Nominalzins 3,5%, daraus abgeleitete Inflationserwartung < 2%, auch auf 10-Jahressicht. Und dann wäre schon etwas mehr Luft nach oben.

 

Aber bei Griechenland, Italien, Spanien, Irland etc. kommt man als Otto-Normalverbraucher dann doch eher schwer ran, insofern bin ich dem Euro-Sovereign durchaus positiv gegenüber eingestellt.

Grrr ..., das war frenglish (franglais)!

[Stephan09]

Aber dafür laeuft die Diskussion ein wenig an mir vorbei, ich verstehe otto's liste nicht, ist die zweie Zahl die zehnjaerigen Nominalen und die dritte die zehnjaehrigen Realen?

[vanity]

Aber dafür laeuft die Diskussion ein wenig an mir vorbei, ich verstehe otto's liste nicht, ist die zweie Zahl die zehnjaerigen Nominalen und die dritte die zehnjaehrigen Realen?

1. Zahl = Inflation

2. Zahl = Nominalrendite 10-jähriger

3. Zahl = Nominal - Inflation -> abgeleitete Realrendite

 

(also nicht eine Realrendite, die ein Linker widerspiegeln würde - die gibt es noch nicht so lang)

[Stephan09]

Und 2000 ist nur 2000?

[otto03]

Aber dafür laeuft die Diskussion ein wenig an mir vorbei, ich verstehe otto's liste nicht, ist die zweie Zahl die zehnjaerigen Nominalen und die dritte die zehnjaehrigen Realen?

 

Yes dritte Zahl(real) = zweite Zahl(nominal) minus erste Zahl(Inflation)

 

Edit: 2000 = nur 2000

 

Jungs, sucht in den Weiten des Netzes; es gibt sicherlich aktuelleres.

[otto03]

Interessante Zahlen! Hmm ... ich meine aber, der direkte Vergleich Nominal - Inflation -> Real funktioniert nur bei Durchschnittswerten über einen längeren Zeitraum. Auf den heutigen Zeitpunkt bezogen erscheint er mir nicht statthaft, da die Inflation von +-0% nur die jetzige (die des letzten Jahres) ist, während der Nominalzins die nächsten 10 Jahre und die während dieses Zeiraums vermutete Inflation abbildet.

 

Also eher: Realzins auf 10-Jahressicht < 2% (z. B. BL52), Nominalzins 3,5%, daraus abgeleitete Inflationserwartung < 2%, auch auf 10-Jahressicht. Und dann wäre schon etwas mehr Luft nach oben.

 

Es ist nicht einfach mit Dir, aber

 

Du hast wahrscheinlich recht, diese einfache Rechenoperation Nominalzins - Inflation = Realzins bildet die Wirklichkeit des Zeitpunktes x nicht korrekt ab.

 

Wie wäre es hiermit:

 

Nominalzins - (Differenz Nominal/Linker(=erwartete Inflation)) = erwarteter Realzins ( z.Zt erwartete 10j Inflation = 1,5%; führt zu real 2,00%)

 

Dies hätte folgende Vorteile:

Eines Deiner Lieblingsthemen Linker wird berücksichtigt

Eine meiner neuen Excel Tabellen Differenz Rendite der drei Linker zu passenden Nichtlinkern wird berücksichtigt

 

 

Möglicherweise würde das Ergebnis der Rechenoperation sich der Realität annähern.

[Akaman]

@akaman: NEIN! Der Euro-Government ETF macht Sinn und der Euro-Corporates ETF;

Ich korrigiere mein statement dahingehend, dass der Pfandbrief-ETF nicht einer der besten, sondern einer der besseren Fonds ist - wenn man denn unbedingt Fonds will (oder, wie der TO, sie schon hat).

 

Na ja, 300k (mittlerweile +x) lege ich dir in Pfandbriefen auch als Direktinvest ohne Probleme so an, dass du sogar monatlich deine 1k aufs Konto bekommst.

Dass man bei ausreichendem Volumen sich auch selbst eine Diversifikation stricken kann, die für regelmässige unterjährige Ausschüttungen sorgt, ist mir durchaus bekannt. Vani, lies doch einfach die eckigen Klammern in meinem Posting mit!

 

Dieser Faden ist mal wieder ein schönes Beispiel, wie eine Diskussion sich fast vollständig vom Thema emanzipieren kann. Der TO hatte sich einen Pfandbrief-ETF gekauft und schon kurz danach kalte Füsse bekommen, weil er einen Zinsanstieg befürchtet. Der Hinweis, dass Kurzläufer-ETFs diesem Risiko weniger unterliegen, ist zielführend. Viele der anderen Beiträge sind sehr gut geeignet, das Expertenwissen der jeweiligen User herauszustellen und weniger geeignet, dem TO zu besserer Orientierung zu verhelfen. Einige werden ihn vielleicht sogar eher verunsichern (ich gehe nach seinen Posts davon aus, dass er ein relativ unerfahrener Anleger ist). Was soll er denn nun tuhen? Wieder verkaufen und etwas anderes kaufen? Verkaufen und bis zum Herbst warten? Gar nichts tun?

 

Ich würde in dieser Situation "nichts tun". Man kann schlechtere Fonds kaufen bzw. gekauft haben. Und das nächste Mal würde ich vorher die Optionen gegeneinander abwägen. Bis zum Herbst warten? Das wäre Market-Timing bei Bonds. Rein gefühlsmässig tendiere ich auch dazu, von steigenden Zinsen auszugehen. Aber: die Druckfaz hatte vor geraumer Zeit mal eine ex-post-Untersuchung der Zinsprognosen von verschiedenen deutschen Banken etc. auf Sicht von 1 Jahr veröffentlicht. Die Prognosen waren im Durchschnitt grottenschlecht. Es hätte i.d.R. zu einer besseren Trefferquote geführt, einfach von gleichbleibenden Zinsen auszugehen,

[waschhascht]

Es sind ja wirklich interessante Beiträge von Euch auf meine Frage. Ich habe im April auch die ETF Iboxx Euro Sovereigns 1-3 gekauft, die bis jetzt 7,8% Kursgewinn gemacht haben. Natürlich ist die Nachfrage nach Geld in der Krise besonders hoch, was den Kurs beflügelt haben wird, aber bei einer Zinserhöhung geht's auch wieder abwärts.

Eure Beiträge zu meiner Frage des Pfandbrief-ETFs lässt mich zur Entscheidung kommen, diese Anteile wieder zu verkaufen. Vanity hat Recht, als direkte Pfandbriefe gekauft hat man kein Kursrisiko bei sicher demnächst kommenden steigenden Zinsen.

Und ich dachte: ETFs kaufen und zurücklehnen...

[supertobs]

Zur Zeit ist der Pfandbrief-Markt etwas verzerrt:

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A80...n~Scontent.html

 

Ich würde den Pfandbrief-ETF eher halten. Auch wenn die Papiere nicht völlig bis zum Ablaufsdatum gehalten werden, so kommt 1-1,5 Jahre dem schon sehr nahe.

[Herr S.]

Es sind ja wirklich interessante Beiträge von Euch auf meine Frage. Ich habe im April auch die ETF Iboxx Euro Sovereigns 1-3 gekauft, die bis jetzt 7,8% Kursgewinn gemacht haben. Natürlich ist die Nachfrage nach Geld in der Krise besonders hoch, was den Kurs beflügelt haben wird, aber bei einer Zinserhöhung geht's auch wieder abwärts.

Eure Beiträge zu meiner Frage des Pfandbrief-ETFs lässt mich zur Entscheidung kommen, diese Anteile wieder zu verkaufen. Vanity hat Recht, als direkte Pfandbriefe gekauft hat man kein Kursrisiko bei sicher demnächst kommenden steigenden Zinsen.

Und ich dachte: ETFs kaufen und zurücklehnen...

 

 

Was willst du denn eigentlich? Anscheind bist du kein Langfrist Anleger, sonst würde dich ein anziehendes Zinsniveau in nächster Zeit ja nicht stören.

[elmo20]

Was willst du denn eigentlich? Anscheind bist du kein Langfrist Anleger, sonst würde dich ein anziehendes Zinsniveau in nächster Zeit ja nicht stören.

 

Die Frage hatte ich schon in Beitrag #3 geschrieben

[Herr S.]

Die Frage hatte ich schon in Beitrag #3 geschrieben

 

Ich weiß, aber eine Antwort drauf habe ich entweder komplett überlesen oder sie kam nicht...

[Akaman]

Eure Beiträge zu meiner Frage des Pfandbrief-ETFs lässt mich zur Entscheidung kommen, diese Anteile wieder zu verkaufen. Vanity hat Recht, als direkte Pfandbriefe gekauft hat man kein Kursrisiko bei sicher demnächst kommenden steigenden Zinsen.

Das kannst du machen. Viel verkehrt kannst du damit nicht machen, ausser danach die falschen Pfandbriefe zu überhöhten Spannen zu kaufen. Und die doppelten zusätzlichen Transaktionskosten solltest du darauf prüfen, ob sie nicht bei deinem Anlagehorizont zu sehr reinhauen. Und wenn du dann welche mit 1,5 bis 2,5 Jahren Restlaufzeit kaufen willst, solltest du auch an die Transaktionskosten für die Anschlusskäufe denken.

 

Für mich ist die Devise "Rin in de Kartoffeln, rut ut de Kartoffeln" aber nichts; ich würde auch eher die ETFs behalten (obwohl ich in meinen realen Bondportfolios 98% Direktinvestments einschl. der BuSchas habe - der ETF macht die restlichen 2% aus). Bei Neuinvestments würde ich dann neu überlegen.

 

Und ich kann mich übrigens Stefan1 nicht anschliessen, der bei einer TER von 0,095% von Abzocke spricht:

@akaman: NEIN! Der Euro-Government ETF macht Sinn und der Euro-Corporates ETF; die restlichen Renten-ETFs, die ich bisher gesehen habe, sind Abzocke.

[waschhascht]

Was willst du denn eigentlich? Anscheind bist du kein Langfrist Anleger, sonst würde dich ein anziehendes Zinsniveau in nächster Zeit ja nicht stören.

Denke ich falsch?

Etwas länger möchte ich schon anlegen, aber es ist doch sicher grundsätzlich nicht richtig, Festverzinsliches in Form von Fonds zu kaufen (keine Fälligkeit), wenn die Zinsen allgemein auf der Talsohle angekommen sind. Die Zinsen können ja nur nach oben gehen und die Kurse nach unten.

Negativ hat sich bei mir eine Erfahrung eingebrannt: Mitte des Jahres 2003 wollte ich von den risikoreichen Aktienfonds auf Renten umsteigen. Ich kaufte Fondsanteile von "SEB Rentensystem I" und "Allianz Euro Renten". Sie gingen lange Zeit nicht in die Plus-Phase, was mich wieder zum Verkaufen veranlasst hatte. Mein Musterdepot habe ich mit diesen Werten weiter bestehen lassen, um die Entwicklung von 2003 bis heute zu verfolgen:

SEB Trendsystem Renten I = minus 9,4%

Allianz Euro Renten = minus 7,1%

Bei Rentenfonds habe ich den Eindruck "einmal unten gekauft - immer unten".

Wann soll man denn bei Rentenfonds einsteigen? Wenn die Zinsen oben sind? Oder freut man sich nur über die Ausschüttungen? Den Sinn dieser Geldanlage habe ich sicher nicht richtig begriffen.

[Akaman]

Aktive Rentenfonds sind tatsächlich recht problematisch und haben eigentlich nur Sinn, wenn sie beim Zocken richtig zur Sache gehen (ZZ und Konsorten). Dann ist das Risiko natürlich entsprechend. Das willst du aber wohl eher nicht, nehme ich an.

 

Wenn du den "Sinn dieser Geldanlage nicht begriffen" hast, solltest du dein Geld anders anlegen, da stimme ich dir zu.

 

Ob die Zinsen jetzt "allgemein auf der Talsohle angekommen sind", weiss kein Mensch (siehe auch mein Post oben zu der FAZ-Untersuchung). Wenn du dir da so völlig sicher bist, solltest du entweder in Renten short gehen oder sonst die Finger baw von Renten lassen - egal ob direkt oder in Fonds.

[DAX43]

SEB Trendsystem Renten I = minus 9,4%

Allianz Euro Renten = minus 7,1%

Bei Rentenfonds habe ich den Eindruck "einmal unten gekauft - immer unten".

Wann soll man denn bei Rentenfonds einsteigen? Wenn die Zinsen oben sind? Oder freut man sich nur über die Ausschüttungen? Den Sinn dieser Geldanlage habe ich sicher nicht richtig begriffen.

 

das liegt daran, weil du mit den Ausschüttungen nicht klarkommst. Du schliesst dieses Geld von deiner Betrachtungsweise aus. Bei dem SEB zum Beispiel ist deine Sichtweise der Kursverlauf ohne Ausschüttungen. Das sieht das so aus :

 

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....7&range.y=5

 

rechnetst du die Ausschüttungen hinzu, dann sieht es so aus :

 

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....in=LU0116292888

[waschhascht]

Wenn du den "Sinn dieser Geldanlage nicht begriffen" hast, solltest du dein Geld anders anlegen, da stimme ich dir zu.

Lieber Akaman,dass ist zu einfach. Was ist denn der Sinn eines Rentenfonds? Alle Welt glaubt eigentlich, damit das Geld gut und sicher angelegt zu haben. Was haben denn die nicht begriffen?

[trequ]

Hallo.

In einigen Threads hier im Forum kommen die ganzen ETFs ganz gut weg, hier entsteht nun ein eher negativer Eindruck.

Ich wollte mir in den nächsten Wochen mein Depot umbauen und dabei 4 ETFs (Europe, Pacific, Nord Amerika und Emerging Markets) als RK3 einbauen.

Woraus baue ich denn nun RK1 und RK2? Vorschläge?

[waschhascht]

das liegt daran, weil du mit den Ausschüttungen nicht klarkommst. Du schliesst dieses Geld von deiner Betrachtungsweise aus. Bei dem SEB zum Beispiel ist deine Sichtweise der Kursverlauf ohne Ausschüttungen.

Kurschart und Performancechart! Danke für den leichten Schlag auf den Hinterkopf. Du hast Recht, ich habe bisher die Ausschüttung nur nebensächlich betrachtet.

[Akaman]

Lieber Akaman,dass ist zu einfach. Was ist denn der Sinn eines Rentenfonds? Alle Welt glaubt eigentlich, damit das Geld gut und sicher angelegt zu haben. Was haben denn die nicht begriffen?

Wieso ist das zu einfach? Was ich nicht verstehe, kaufe ich nicht (naja, vielleicht mit der Ausnahme von Dagos Hätschtreckern :- ).

 

Fast alle aktiven Rentenfonds haben erhebliche Probleme, gegen die hohe Kostenbelastung (vor allem in Zeiten historisch relativ niedriger Zinsen) anzukämpfen.

 

Die TER bei ETF-Rentenfonds liegt meist (aus dem Gedächtnis zitiert) so etwa zwischen 0,1 und 0,2%. Das ist viel niedriger als bei den aktiven, stört aber (vor allem in Zeiten historisch relativ niedriger Zinsen) trotzdem. Dein Vorteil: kaufen und liegenlassen. Keine Wiederanlage, keine Umschichtungen, keine laufenden Transaktionskosten (ausser denen auf Fondsebene).

 

Wer meint, Zinsniveaus zuverlässig vorhersagen zu können, kauft am Zinsgipfel.

 

Wer den Aufwand nicht scheut, kümmert sich selbst und kauft keine Fonds, sondern in geeigneten Abständen zu geeigneten Zeitpunkten Bonds geeigneter Emis zu geeigneten Konditionen.

 

Da du ja offenbar (trotz deiner Signatur) zu denen gehörst, die sicher wissen, dass die Zinsen jetzt steigen, wiederhole ich meinen Rat: wenn du so sicher bist, dann jetzt short gehen. Jedenfalls keine Long-Investments.

[el galleta]

In einigen Threads hier im Forum kommen die ganzen ETFs ganz gut weg, hier entsteht nun ein eher negativer Eindruck.

Da hast Du was falsch verstanden, es geht hier nicht um "die ETFs". Die konkrete Kritik hier und jetzt ist:

 

Die TER bei ETF-Rentenfonds liegt meist (aus dem Gedächtnis zitiert) so etwa zwischen 0,1 und 0,2%. Das ist viel niedriger als bei den aktiven, stört aber (vor allem in Zeiten historisch relativ niedriger Zinsen) trotzdem. ... Wer den Aufwand nicht scheut, kümmert sich selbst und kauft keine Fonds, sondern in geeigneten Abständen zu geeigneten Zeitpunkten Bonds geeigneter Emis zu geeigneten Konditionen.

Gerade der letzte Satz gilt nicht für Aktien-ETFs! Der Titel dieses Fadens hat also irgendwie schon seinen Sinn... :-

 

saludos,

el galleta