Rebalancing Ueberlegungen...

[OsakaJo]

Wie wahrscheinlich viele Anleger hier im Forum, bespare ich seit Jan. 2009 ein neues Depot, um zwischen Alt- und Neuanlagen streng zu trennen. Nachdem die Aktienmaerkte sich in diesem Jahr doch ein wenig erholt haben, ist mein Gesamtportfolio ein wenig aus der Balance gekommen. Noch ist es nicht dramatisch, aber sollte der Trend anhalten, so erwarte ich, dass Ende des Jahres ein Rebalancing erforderlich ist. Meine Hoffnung, das Rebalancing allein ueber Neuinvestments umsetzen zu koennen, erfuellt sich zumindest bei den derzeitigen Aktienindexentwicklungen nicht. Auf der anderen Seite sind im neuen (d.h. nicht abgeltungssteuerfreien) Depot Neuinvestments wegen meiner kontinuierlichen Rebalancingbemuehungen in die schlechter performenden Funds geflossen, die insgesamt untergewichtet sind. Funds, die ich reduzieren muesste, um zur Ausgangsassetallokation zurueckzukehren, liegen in erster Linie im abgeltungssteuergeschuetzen Depot. Wie geht Ihr hier vor? Wuerdet Ihr zwecks Rebalancing, Funds aus dem steuergeschuetzen Depot verkaufen und im neuen Depot reinvestieren, um die Zielallokation zu halten? Oder wuerdet Ihr es in Kauf nehmen, dass das Depot nicht ausbalanciert ist, um steueroptimiert zu bleiben.

 

Ich denke, dass dieses Thema fuer andere gleichermassen von Bedeutung ist, und freue mich auf einen interessanten Gedankenaustausch.

 

Beste Gruesse

OsakaJo

[ghost]

Kenne die Problematik. Meine Devise : Abwarten bis zu Jahresende und dann weitersehen.

Dann werde ich ein Rebalancing vornehmen, auch wenn das bedeutet eventuell Fonds aus dem alten Depot zu verkaufen.

Meine Meinung : Entweder man hält sich an das Rebalancing oder man lässt es. Natürlich ist ein gesundes Augenmaß nötig, je nach Positionsgröße und Abweichung. D.h. bei kleinen exotische Positionen die im Schwankungsfeld 5-10% befinden, kann es sein, dass ich diese nicht augleiche.

 

Man sollte sich immer vor Augen halten, dass die vorher festgelegte Assetallokation (und damit auch die eigene Rendite Risiko Abschätzung) bei einem benötigen Rebalancing über das Jahr aus dem Gleichgewicht geraten ist. Deshalb ist notwendig diese wieder herzustellen.

[TerracottaPie]

Ich kämpfe auch ein wenig mit der Frage. Bisher konnte ich das Problem aber durch Zukäufe und jüngst durch den Verkauf zweier Offener Immobilienfonds (verbunden mit einer Verschiebung in meiner Allocation) noch umgehen. Sollte irgendwann eine abgeltungssteuerfreie Position aber zu groß werden, dann verkaufe ich die auch, denke ich.

[etherial]

Hat jemand von euch überhaupt eine Vorstellung wieviel Rendite Rebalancing bringt und wieviel Kosten Steuern verursachen ...

 

Bei einem mittleren Gewinn von 8% vor Steuern spart euch das Ags-Depot ganze 2%. Welche astronomischen Renditen erwartet ihr euch von Rebalancing?

[TerracottaPie]

Hat jemand von euch überhaupt eine Vorstellung wieviel Rendite Rebalancing bringt und wieviel Kosten Steuern verursachen ...

 

Bei einem mittleren Gewinn von 8% vor Steuern spart euch das Ags-Depot ganze 2%. Welche astronomischen Renditen erwartet ihr euch von Rebalancing?

 

Hmm, so 0,5%?

 

Und ein besseres Gefühl, wenn keine meiner Einzelaktien-Positionen einen zu großen Anteil einnimmt...

[ghost]

Ich würde die Überrendite, sofern es überhaupt eine gibt, auch in diesem Bereich ansiedeln.

etherial du hast natürlich Recht, das unter diesem Gesichtspunkt ein Verkauf keinen Sinn macht.

Viele sehen das als den wesentlichen Vorteil des Rebalancings an, ich aber nicht.

Eventuell führt das Rebalancing auch dazu, dass man eher antizyklisch investiert.

 

Allerdings ist das auch nicht der Hauptpunkt. Der wichtigste Punkt ist, dass man zu seinem eigenen Profil und Anlagekonzept zurückfindet. Wie ich schon sagte man kehrt zu seiner eigenen Rendite - Risiko Konstellation zurück.

 

Sonst könnte es passieren, dass das Portfolio deutlicher riskanter und volatiler geworden ist, als man eigentlich wollte.

Ein guter Artikel der das auch nochmal einfängt.

[harryguenter]

Rebalancing macht doch sowieso nur Sinn, wenn ich sinnvolle Ordergrößen erreiche.

Eine Abgeltungssteuerfreie Position würde ich dafür auch nur bei starken Abweichungen veräußern wollen, würde sie aber verkaufen wenn die Kurse stark gestiegen sind.

 

0,5% Renditevorteil durch Rebalancing? Da habe ich eine ganz andere Meinung.

Das trifft wahrscheinlich auf Leute zu, die 50k EUR in 10 verschiedene Aktienpositionen aufteilen, stundenlang im Forum diskutieren ob jetzt 15 oder 20% Emerging Markets der richtige Anteil sind und das ganze für eine sinnvolle Asset Allocation halten.

Die Asset Allocation für mich zieht ihren wesentlichen Vorteil daraus wirklich die Basisassets zu betrachten: nämlich Renten, Aktien und ggfs. Rohstoffe / Immobilien.

Dabei ist eine Unterscheidung innerhalb der klasse Aktien weniger wichtig - die Aktienmärkte korrelieren sowieso stark. Die AA zieht ihren Vorteil aus der Kombination möglichst negativ korrelierender Assetklassen.

 

Wer mal einfach 50% Renten und 50% Aktien über die letzten 1,5 Jahre betrachtet wird sehr wohl erkennen, dass es zu gravierenden Umschichtungen geführt hätte - und zwar nach dem kaufmännisch korrekten Prinzip "billig einkaufen und teuer verkaufen". Immer dann wenn Aktien abstürzen und Renten dafür Kurssteigerungen haben führt dies (genauso wie im umgekehrten Falle) zu deutlichen Umschichtungssignalen ("billige Aktien kaufen, teuere Renten verkaufen).

Und dadurch erziele ich bestimmt mehr als 0,5% Rendite. Man sollte dabei nur beachten, dass man eine genügend große Quote an "konstanten" Wertpapieren im Depot hat (Immos, Renten). Habe ich eine 20% Renten und eine 80% Aktienaufteilung funktioniert die AA nicht, weil die Korrelation zu einseitig ist.

Mag sein, dass ich dadurch keine zweistelligen Renditen erzielen kann, aber ich habe in den letzen Monaten auch keine Verluste erlitten (OK 1-2% war ich am Jahresanfang mal im minus), habe wenig Arbeit mit dem Depot und muß nicht ständig Börsenkurse schauen.

[etherial]

Allerdings ist das auch nicht der Hauptpunkt. Der wichtigste Punkt ist, dass man zu seinem eigenen Profil und Anlagekonzept zurückfindet. Wie ich schon sagte man kehrt zu seiner eigenen Rendite - Risiko Konstellation zurück.

 

Ich kenne diese Verlockung schon ... aber sie ist trügerisch.

 

Natürlich wird das Depot ingesamt riskanter, wenn man nicht rebalanced. Die zusätzlichen Kosten reduzieren deine Rendite aber in einem Maße, in dem du das Risiko nicht reduzierst.

 

Dabei ist eine Unterscheidung innerhalb der klasse Aktien weniger wichtig - die Aktienmärkte korrelieren sowieso stark. Die AA zieht ihren Vorteil aus der Kombination möglichst negativ korrelierender Assetklassen.

 

Das Free-Lunch durch Kombination mit Renten und Rohstoffen ist vergleichbar mit dem für Aktien. Inzwischen betreibt jeder professionelle Investor auch ein wenig Asset-Allocation und dadurch relativiert sich der Vorteil auch wieder.

 

Und dadurch erziele ich bestimmt mehr als 0,5% Rendite. Man sollte dabei nur beachten, dass man eine genügend große Quote an "konstanten" Wertpapieren im Depot hat (Immos, Renten).

 

Fraglich ob das stimmt. Die Grenze zwischen Market-Timing und Rebalancing ist ja ohnehin schon dünn. Aber wenn man wirklich zuverlässig viel Gewinn machen könnte, dann würden das auch die Fondsmanager wittern, oder?

 

Mag sein, dass ich dadurch keine zweistelligen Renditen erzielen kann, aber ich habe in den letzen Monaten auch keine Verluste erlitten (OK 1-2% war ich am Jahresanfang mal im minus), habe wenig Arbeit mit dem Depot und muß nicht ständig Börsenkurse schauen.

 

Menschen tendieren dazu Verluste überzubewerten. Natürlich kann ein Anleger Verluste optimieren. Das ist aber was anderes als die Rendite zu optimieren. Und es ist paradoxerweise auch keineswegs weniger riskant. Nachzulesen in jedem Buch was sich oberflächlich mit behavioural finance beschäftigt.

[TerracottaPie]

Na ja, wenn man sich an feste Regeln hält, dann grenzt Rebalancing nicht an Market Timing - weil man zum Beispiel einfach einmal im Jahr an einem festen Termin schaut, ob es was zu balancen gibt. Zugegeben: Es ist schwer, sich konsequent daran zu halten.

 

Und dein Satz

 

Die zusätzlichen Kosten reduzieren deine Rendite aber in einem Maße, in dem du das Risiko nicht reduzierst.

 

ist für mich etwas erklärungsbedürftig. Ich finde es nämlich sehr schwer, den Wert zu quantifizieren, den die Einhaltung des von mir vorgegeben Risiko-Rendite-Profils hat. Wenn ich mein Aktienanteil plötzlich von 40 auf 50 Prozent gestiegen sein sollte, dann ist das ja erst mal weder gut noch schlecht. Aber mein Depot ist nun mal riskanter als geplant. Davon wegzukommen ist ja der wichtigste Grund fürs Rebalancing, oder? Aber was ist das wert?

[etherial]

ist für mich etwas erklärungsbedürftig. Ich finde es nämlich sehr schwer, den Wert zu quantifizieren, den die Einhaltung des von mir vorgegeben Risiko-Rendite-Profils hat. Wenn ich mein Aktienanteil plötzlich von 40 auf 50 Prozent gestiegen sein sollte, dann ist das ja erst mal weder gut noch schlecht. Aber mein Depot ist nun mal riskanter als geplant. Davon wegzukommen ist ja der wichtigste Grund fürs Rebalancing, oder? Aber was ist das wert?

 

Also richtig gute Argumente fehlen mir ... Zwei Dinge würde ich gerne anmerken:

 

1. Hier herrscht die Ansicht, dass zwei Assets nur hinreichend schlecht korrelliert sein müssen, damit man sie gewinnbringend zusammenmischen kann. Das ist mathematisch nicht haltbar. Das optimale Portfolio ergibt sich unter Berücksichtigung von:

- mittlerer Rendite

- mittlerer Abweichung

- mittlerer Korrelation

 

Assets mit schlechten Renditen sind als Diversifikation ungeeignet. Bei positiver stark positiver Korrelation ist es wünschenswert möglichst geringe Korrelationen zu haben, bei stark negativer Korrelation hingegen sollte man möglichst gleiche Volatilitäten haben (egal ob hoch oder tief).

 

Anleihen tendieren in aller Regel dazu geringe Renditen, Volatilitäten und Korrelationen zu haben. In den traditionellen Arbeiten entspricht das eher der risikolosen Zinssatz als einem zusätzlichen Asset. Im CAPM ist jede Mischung zwischen dem effizienten Grenzportfolio und dem risikolosen Zins effizient. Als Anleger wählt man die Mischung mit dem passenden Risiko aus.

 

Ich teile also nicht Harrys Meinung, dass die Mischung aus Renten und Aktien optimiert werden müsste. Wenn die einmal optimal ist, dann ist sie es immer. Wenn überhaupt die Gewichtung der einzelnen Aktien-Assets. Und da stimme ich mit Harry überein: Die Korrelationen sind zu hoch und der potentielle Gewinn zu niedrig um Rebalancing auch unter Steuerverlust durchzuführen.

 

2. Wenn ich 5000 in Renten habe, und dann werden die nicht weniger - egal ob ich rebalance oder nicht. Das Risiko betrifft also generell nur den Anteil, der früher exorbitant gestiegen ist. Wer Rebalancing unter dem Aspekt: Gewinne sichern betreibt, ärgert sich dann natürlich. Wer hingegen Gewinne machen möchte, kann auch im Aktienmarkt investiert bleiben.

[cantaloupe]

Um mal zur Anfangsfrage zurückzukehren:

 

1) ich würd mich nicht zu arg verkünsteln beim Rebalancen - erstmal nicht zu häufig, sondern, wie schon gesagt, einmal im Jahr - bis das rum ist, kann Dein Depot schon wieder anders aussehen.

 

2) ich persönlich würde das steuerfreie Depot nicht antasten wollen - kommt aber auch auf die Größenrelationen an. Wie gross ist denn Deine "Sparrate" in Neuinvestitionen im Vergleich zum Abgeltungsdepot? Irgendwann sollte das neue Depot ja gross genug sein, um das Rebalancing allein hier durchzuführen, da Verschiebungen im alten Depot nicht mehr so stark ins Gewicht fallen (ich weiss, ich selber tue mich hier leicht, da ich nicht viel Geld 2008 in Sicherheit bringen konnte...)

 

3) Wie eng steckst Du Deine Grenzen in der Asset Allocation? Ich persönlich halte mich z.B. nicht sklavisch an eine bestimmte Prozentzahl sondern lieber an einen gewissen Bereich (z.B. statt exakt 60% Aktien halten zu wollen lasse ich lieber irgendwas zwischen 55-65% zu) - was anderes bleibt mir in meinem kleinen Depot ja eigentlich auch gar nicht übrig... :-)

[Blujuice]

Korrelation ist übrigens nicht alles. Rebalancing kann auch einen Renditevorsprung bringen, wenn Assets gleich laufen, aber mit unterschiedlicher Dynamik. Deswegen sollte man auch im Aktienteil des Depots zumindest EM regelmäßig an die Zielgewichtung anpassen. Dadurch wird der stärkere Absturz der EM in Krisenzeiten gemildert, weil rechtzeitig Teilgewinne realisiert wurden, und vor einem neuerlichen Aufschwung wird wieder nachgekauft.

[OsakaJo]

Um mal zur Anfangsfrage zurückzukehren:

 

1) ich würd mich nicht zu arg verkünsteln beim Rebalancen - erstmal nicht zu häufig, sondern, wie schon gesagt, einmal im Jahr - bis das rum ist, kann Dein Depot schon wieder anders aussehen.

 

2) ich persönlich würde das steuerfreie Depot nicht antasten wollen - kommt aber auch auf die Größenrelationen an. Wie gross ist denn Deine "Sparrate" in Neuinvestitionen im Vergleich zum Abgeltungsdepot? Irgendwann sollte das neue Depot ja gross genug sein, um das Rebalancing allein hier durchzuführen, da Verschiebungen im alten Depot nicht mehr so stark ins Gewicht fallen (ich weiss, ich selber tue mich hier leicht, da ich nicht viel Geld 2008 in Sicherheit bringen konnte...)

 

3) Wie eng steckst Du Deine Grenzen in der Asset Allocation? Ich persönlich halte mich z.B. nicht sklavisch an eine bestimmte Prozentzahl sondern lieber an einen gewissen Bereich (z.B. statt exakt 60% Aktien halten zu wollen lasse ich lieber irgendwas zwischen 55-65% zu) - was anderes bleibt mir in meinem kleinen Depot ja eigentlich auch gar nicht übrig... :-)

Meine Sparrate im Vergleich zum alten Depotvolumen betraegt monatl. ca. 1% und zum neuen Depot 10%. In anderen Worten: Mein neues Depot hat ca. 10% des Wertes des alten.

Ich strebe ein Rebalancing an, wenn eine bestimmte Position 5% oder mehr aus dem Ruder laeuft. Allerdings lasse ich hier ein bisschen Weitsicht walten. Sklavisches Rebalancing betreibe ich nicht.

Allerdings bin ich schon der Meinung, dass die Allokation ein wichtiger Bestandteil meiner Strategie ist und ich sie auch beibehalten sollte. Das Depot ist ziemlich gross, i.e. mehrere kEUR, so dass selbst kleine prozentuale Erfolge/Misserfolge grosse TEURO Betraege bedeuten.

Gruss

OJ

[Laser12]

Moin,

 

Wie geht Ihr hier vor? Wuerdet Ihr zwecks Rebalancing, Funds aus dem steuergeschuetzen Depot verkaufen und im neuen Depot reinvestieren, um die Zielallokation zu halten? Oder wuerdet Ihr es in Kauf nehmen, dass das Depot nicht ausbalanciert ist, um steueroptimiert zu bleiben.

also wir haben da ein steuerliches Problem, weil unsere Aktien zu stark gestiegen sind.

 

In Kurzform: Ich würde nie aus steuerlichen Erwägungen etwas tun oder lassen, wenn mein Depot dadurch "nicht ausbalanciert" wäre.

 

Aus dem bisherigen Threadverlauf ergibt sich für mich eher ein Strategie- als ein Steuerproblem. Da hier "Strategie" recht unterschiedlich verwendet wird, definiere ich sie auf die Schnelle für mich: Gedanken möglichst vor einer Investition, wie man in einer erwarteten oder unerwarteten Situation agiert, damit am Ende am meisten Ertrag rauskommt.

 

Die Strategie in diesem Sinne umfasst z.B. die Beschäftigung mit (nur einzelne Teilaspekte in Rangfolge):

- eigener Dummheit

- psychologischer Belastbarkeit

- asset allocation

- Steuern

 

Die Steuern sind für mich ein Teilaspekt, der in einer strategischen wirtschaftlichen Betrachtungsweise auch berücksichtigt wird, aber eine geringere Auswirkung hat als viele andere Dinge.

 

Wenn die eigene Strategie festlegt, welchen Anteil einzelne Assets haben sollen und wie sie sich im Zeitverlauf ändern oder nicht ändern sollen, dann ist es aus meiner Sicht notwendig, sich auch daran zu halten. Sonst taugt die Strategie nicht für den entsprechenden Anleger. Die Folge davon ist in der Regel früher oder später ein schmerzhafter Verlust.

 

Mir scheint es nicht möglich, pauschale Aussagen zu machen, ab welchen Abweichungen von einer Zielallokation steuerlich interessante Altbestände aufzulösen sind.

 

Man kann aber davon ausgehen, dass die meisten Festlegungen von Assetklassen unabhängig von der jeweils aktuellen Risikosituation und von dem Risikoempfinden des Anlegers erfolgen und in der Regel keine prozentuale Anpassung der Klassen untereinander erfolgt, wenn sich Risiken substanziell ändern.

 

Ein Überprüfung von Assetklassenanteilen kurz nach einem stärkeren Kursrückgang führt in aller Regel zu einem geringeren Anteil von Aktien als in späten Haussephasen. Ursache ist ein Herdentrieb beim Risikoempfinden. Vor 6-9 Monaten waren die Risiken für Aktien erheblich geringer als heute und diese geringeren Risiken wurden besser bezahlt als heute die höheren Risiken. Empfunden wurden die Risiken nur extrem höher und auf die Preise für die Risikoübernahme hat kaum noch jemand gefragt.

 

Insofern könnte eine Prüfung, ob die Anteile die einzelnen Assetklassen aktuell richtig sind, einen höheren Aktienanteil ergeben und das Problem mit den steuerlichen Altbeständen erledigt sich dann.

 

Wenn man davon ausgeht, dass nur eine vorübergehende Senkung des Aktienanteils erforderlich ist, wären vielleicht Shortpositionen denkbar, um den Aktienanteil zu senken. Dauerhaft ginge das wohl zu sehr auf die Rendite. An den Kosten von Shortpositionen kann man das Finanzamt unter den üblichen Voraussetzungen beteiligen.

 

Wenn Du Angaben zu Deiner Strategie und aktuellen Assetklassen machst, kann man vielleicht konkreter darauf eingehen.