Auswahl Anleihenfonds für Rentenversicherung

[Dagobert]

Habe eine fondsgebundene Rentenversicherung schlummern, die ich im Rahmen eines re-balancing gerne von 100% Aktien auf 75% Renten und 25% Aktien umstrukturieren möchte. Ich bräuchte die Hilfe der Rentenexperten bei der Auswahl bzw. der Verteilung aus folgenden Rentenfonds für den Rentenanteil:

 

1) 100% europäische Staatsanleihen 10+ Jahre (25% Frankreich, 20% Deutschland, 20% Italien, 10% Niederlande, 8% Spanien, 8% Griechenland) durchschnittliches rating AA+, Duration aktuell 11,7 Jahre

 

2) gemischter Rentenfonds ( 55% Staatsanleihen, 10% kommunale Anleihen, 27% Unternehmensanleihen, 6% Pfandbriefe ) durchschnittliches rating AA, Duration aktuell 5,2 Jahre

 

3) Corporate Bonds Fonds ( Schwerpunkt Europa, 18% USA, 5% Australien, 13% Rest der Welt ) durchschnittliches rating A+, Duration aktuell 4,1 Jahre

 

Ist leider eine beschränkte Auswahl, aber damit muß ich leben. Was würdet Ihr mir empfehlen?

[Dagobert]

sind alle Bondisten im Urlaub? :-

[Herr S.]

zu 3.)

 

LBBW Renta Max R DE0005326144

 

das ist wohl ein ganz guter...i ch kanns nicht beurteilen (bzw. hab da keine Lust zu, können wäre nicht das Problem )

[Dagobert]

zu 3.)

 

LBBW Renta Max R DE0005326144

 

das ist wohl ein ganz guter...i ch kanns nicht beurteilen (bzw. hab da keine Lust zu, können wäre nicht das Problem )

 

Danke für Deine Antwort!

 

Sorry falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe ABER: Ich kann leider nicht frei wählen, ich kann nur aus den oben beschrieben Fondsoptionen auswählen die es so auch nicht zu kaufen gibt (ist halt der Nachteil einer fondsgebunden Versicherung). Meine Frage ist also mehr genereller Natur: Welche der drei Rentenstrukturen (oder welche Mischung daraus) wären aktuell sinnvoll für's Depot.

[Malvolio]

Also ehrlich gesagt kenne ich keinen einzigen (aktiven) Rentenfonds, den ich guten Gewissens empfehlen, geschweige denn selbst kaufen würde. Bei einer Fondsgebundenen Rentenversicherung hast du eh vermutlich schon hohe Kosten. Darin dann auch noch in teure Rentenfonds zu gehen ist vermutlich keine gute Idee, wenn es nicht unbedingt sein muss. Wenn du Renten haben willst, dann würde ich die eher außerhalb eines Versicherungsmantels kaufen, sei es direkt (z.B. Bundesanleihen) oder via günstiger Renten-ETFs.

 

Wenn es denn eine von den drei o.g. Alternativen sein soll, dann würde ich eher Nr. 1 nehmen, wenn du eine Diversifikationsmöglichkeit zu den Aktien suchst, evt. Nr. 2. Kommt aber natürlich hierbei auf deine Absichten und den Zeithorizont an.

 

Gerade bei langlaufenden Renten ist momentan aber vermutlich keine Eile geboten. Sollten die Zinsen bald wieder steigen, wirst du mit solchen Papieren erstmal nur wenig Freude haben. (Das spräche dann eher für Alternativen 2 und 3 und gegen 1.)

[Dagobert]

Also ehrlich gesagt kenne ich keinen einzigen (aktiven) Rentenfonds, den ich guten Gewissens empfehlen, geschweige denn selbst kaufen würde. Bei einer Fondsgebundenen Rentenversicherung hast du eh vermutlich schon hohe Kosten. Darin dann auch noch in teure Rentenfonds zu gehen ist vermutlich keine gute Idee, wenn es nicht unbedingt sein muss. Wenn du Renten haben willst, dann würde ich die eher außerhalb eines Versicherungsmantels kaufen, sei es direkt (z.B. Bundesanleihen) oder via günstiger Renten-ETFs.

 

Wenn es denn eine von den drei o.g. Alternativen sein soll, dann würde ich eher Nr. 1 nehmen, wenn du eine Diversifikationsmöglichkeit zu den Aktien suchst, evt. Nr. 2. Kommt aber natürlich hierbei auf deine Absichten und den Zeithorizont an.

 

Gerade bei langlaufenden Renten ist momentan aber vermutlich keine Eile geboten. Sollten die Zinsen bald wieder steigen, wirst du mit solchen Papieren erstmal nur wenig Freude haben. (Das spräche dann eher für Alternativen 2 und 3 und gegen 1.)

 

Die Rentenversicherung ist eine (Ur-)Altlast die ich mit mir rumschleppe und leider habe ich sowohl im Aktienbereich (nur die Wahl zwischen einem Europa oder Weltfonds) als auch im Rentenbereich (s.o.) nur wenig Auswahlmöglichkeiten. Da ich in den kommenden Wochen/Monaten mit deutlich niedrigeren Aktienkursen rechne und mein Depot im Rentenbereich "unterversorgt" ist kam der Gedanke zum switch aus Aktien in den Rentenbereich, der allerdings nicht notwenigerweise längerfristig sein müsste, ist also mehr als Absicherung des heutigen Kapitalniveaus gedacht.

[Superhirn]

Die Rentenversicherung ist eine (Ur-)Altlast die ich mit mir rumschleppe und leider habe ich sowohl im Aktienbereich (nur die Wahl zwischen einem Europa oder Weltfonds) als auch im Rentenbereich (s.o.) nur wenig Auswahlmöglichkeiten. Da ich in den kommenden Wochen/Monaten mit deutlich niedrigeren Aktienkursen rechne und mein Depot im Rentenbereich "unterversorgt" ist kam der Gedanke zum switch aus Aktien in den Rentenbereich, der allerdings nicht notwenigerweise längerfristig sein müsste, ist also mehr als Absicherung des heutigen Kapitalniveaus gedacht.

 

Wie lang läuft das Ding denn noch? Hast Du die Wahl zwischen Auschüttung und Rente?

 

Uter deinen Annahmen, sinkende Aktienkurse/steigende Anleihenkurse, müsste 1 am besten laufen.

 

Aber steigende Anleihenkurse zu unterstellen, bei dem jetzigen Niveau, das ist mehr als gewagt. :-

[Dagobert]

Wie lang läuft das Ding denn noch? Hast Du die Wahl zwischen Auschüttung und Rente?

 

Uter deinen Annahmen, sinkende Aktienkurse/steigende Anleihenkurse, müsste 1 am besten laufen.

 

Aber steigende Anleihenkurse zu unterstellen, bei dem jetzigen Niveau, das ist mehr als gewagt. :-

 

das Teil läuft noch maximal 15 Jahre (ich könnte aber bereits in 5 Jahren mit der Rentenauszahlung beginnen) eine Ausschüttung ist nicht möglich, nur Rente.

 

In meiner Annahme bin ich nicht von steigenden Anleihenkursen ausgegangen sondern eher von geringeren Verlusten bei Anleihen im Vergleich zu dem aktuell ausgewählten Aktienfonds

[Malvolio]

das Teil läuft noch maximal 15 Jahre (ich könnte aber bereits in 5 Jahren mit der Rentenauszahlung beginnen) eine Ausschüttung ist nicht möglich, nur Rente.

 

In meiner Annahme bin ich nicht von steigenden Anleihenkursen ausgegangen sondern eher von geringeren Verlusten bei Anleihen im Vergleich zu dem aktuell ausgewählten Aktienfonds

 

Sagen wir mal so. Bei 1 hast du ein höheres Zinsänderungsrisiko, bei 3 hast du womöglich eine etwas höhere Korrelation zwischen Aktien und Unternehmensanleihen, bei 2 liegst du irgendwo in der Mitte. Bei 5 Jahren Laufzeit würde wohl eher 2 oder 3 nehmen, wenn es denn sein muss.

[Dagobert]

Sagen wir mal so. Bei 1 hast du ein höheres Zinsänderungsrisiko, bei 3 hast du womöglich eine etwas höhere Korrelation zwischen Aktien und Unternehmensanleihen, bei 2 liegst du irgendwo in der Mitte. Bei 5 Jahren Laufzeit würde wohl eher 2 oder 3 nehmen, wenn es denn sein muss.

 

Danke für Deine Einschätzung. Ich werde wohl alle 3 nehmen und zwar mit einer 20%/60%/20% Verteilung. Mal sehen was dabei herauskommt und ob es schlau war aus den Aktien rauszugehen.

[Superhirn]

Danke für Deine Einschätzung. Ich werde wohl alle 3 nehmen und zwar mit einer 20%/60%/20% Verteilung. Mal sehen was dabei herauskommt und ob es schlau war aus den Aktien rauszugehen.

 

Also bei dem Zeithorizont würde ich nicht aus Aktien herausgehen. wenn es Aktien erster Qualität sind.

[Dagobert]

Also bei dem Zeithorizont würde ich nicht aus Aktien herausgehen. wenn es Aktien erster Qualität sind.

 

ich habe keine Lust noch eine "lost decade" mitzumachen, zumindest was meine private Rente betrifft.

[Marcise]

ich habe keine Lust noch eine "lost decade" mitzumachen, zumindest was meine private Rente betrifft.

 

Dago, ich habe zu einem ähnlichen Thema mal den Thread hier aufgemacht.

 

Kurzum: Es gibt mE nur sehr wenige aktive Rentenfonds, die überhaupt klargehen. Einer davon ist mE der Robeco Lux-o-Rente. Ich habe das gleiche Problem mit unseren beiden Riester-Verträgen und werde da, sobald ich mehr auf Nummer sicher gehen will, wahrscheinlich in einen Banksparplan wechseln.

 

Das wäre auch meine Frage: Kannst Du da ggf. in eine nicht fondsgebundene Variante wechseln? Vielleicht ist das ja eine Option...

[Fleisch]

ich würd' die Nummer drei wählen. Hat mehrere Gründe, die dafür sprechen.

 

1. geringste Zinselastizität

2. höhere Rendite als Staatsanleihen

3. bessere Anpassung an veränderte Zinssituation bei Kauf neuer Papiere

4. Wahrung der Flexibilität v.a. in Bezug auf mögliche Rente

 

dagegen spricht

 

1. Risiko gegenüber Staatspapieren bei Kuponbedienung und Fälligkeit

2. Dauer bis zur Fälligkeit nicht ganz so optimal

 

Was du jedoch möchtest ist Planungssicherheit bei möglichst hoher Rendite. Hierbei bilden Unternehmensanleihen, sofern überwiegend im Investmentgrade investiert wird, eine gute Möglichkeit. Sofern du jedoch die Möglichkeit hast auch mit den anderen beiden Varianten zu mischen, so würde ich dies, ohne deine anderen Investments zur Beurteilung des Gesamtvermögens zu kennen, vorziehen.

[Dagobert]

Das wäre auch meine Frage: Kannst Du da ggf. in eine nicht fondsgebundene Variante wechseln? Vielleicht ist das ja eine Option...

 

Hi, leider ist das Teil so flexibel wie ein Betonblock - sonst wäre ich gar nicht auf die Idee mit den Rentenfonds gekommen. Leider hänge ich daran fest und muß jetzt damit leben

[Dagobert]

ich würd' die Nummer drei wählen. Hat mehrere Gründe, die dafür sprechen.

 

1. geringste Zinselastizität

2. höhere Rendite als Staatsanleihen

3. bessere Anpassung an veränderte Zinssituation bei Kauf neuer Papiere

4. Wahrung der Flexibilität v.a. in Bezug auf mögliche Rente

 

dagegen spricht

 

1. Risiko gegenüber Staatspapieren bei Kuponbedienung und Fälligkeit

2. Dauer bis zur Fälligkeit nicht ganz so optimal

 

Was du jedoch möchtest ist Planungssicherheit bei möglichst hoher Rendite. Hierbei bilden Unternehmensanleihen, sofern überwiegend im Investmentgrade investiert wird, eine gute Möglichkeit. Sofern du jedoch die Möglichkeit hast auch mit den anderen beiden Varianten zu mischen, so würde ich dies, ohne deine anderen Investments zur Beurteilung des Gesamtvermögens zu kennen, vorziehen.

 

Es geht aus meiner Denke aktuell um eine Periode von max 12 Monaten in der ich das angesparte Rentenvermögen in die Rentenfonds umschichten will. Die Corporate Bonds hängen mir etwas zu dicht an der Entwicklung der Aktienkurse, deswegen würde ich sie aktuell untergewichten. Da ich die Fonds beliebig mischen kann (das ist der flexibleTeil der Versicherung) wollte ich die weiter oben genannte Mischung wählen, da bekomme ich ein relativ gutes "Bauchgefühl" bei.

 

Ist aber wirklich nur als Parkmöglichkeit angedacht bis die Aktienmärkte sich wieder beruhigt haben.

[Torman]

Es geht aus meiner Denke aktuell um eine Periode von max 12 Monaten in der ich das angesparte Rentenvermögen in die Rentenfonds umschichten will.

Ist aber wirklich nur als Parkmöglichkeit angedacht bis die Aktienmärkte sich wieder beruhigt haben.

Dann gilt es aus meiner Sicht die Risiken zu minimieren, eigentlich bräuchtest du einen Geldmarktfonds.

Die Auswahlkriterien wären also:

1. möglichst kein Fremdwährungsrisiko

2. möglichst kurze Duration

3. möglichst geringes Kreditrisiko

 

Kannst du etwas zu den Fremdwährungsanteilen sagen?

[Dagobert]

Dann gilt es aus meiner Sicht die Risiken zu minimieren, eigentlich bräuchtest du einen Geldmarktfonds.

Die Auswahlkriterien wären also:

1. möglichst kein Fremdwährungsrisiko

2. möglichst kurze Duration

3. möglichst geringes Kreditrisiko

 

Kannst du etwas zu den Fremdwährungsanteilen sagen?

 

Hi Torman,

 

zu den Fremdwährungsanteilen habe ich folgende Info gefunden:

 

Der Staatsanleihenfonds ist zu 97% in Euro-Staatsanleihen investiert, der gemischte Rentenfonds ist zu 75% in Euro-Rentenwerten, 8% USD, 5% GBP und der Rest gemischt non-Euro. Beim Corporate Bond Fonds ist 45% Euro, 19% USD, 13% GBP, 5% Australien, Rest non-Euro, wobei sich der größte Teil auf skandinavische Währungen verteilt.

 

Der im Fondsmantel angebotene Geldmarktfonds hat sich äußerst schlecht geschlagen und ist deshalb ein no go für mich.

[Superhirn]

Hi Torman,

 

zu den Fremdwährungsanteilen habe ich folgende Info gefunden:

 

Der Staatsanleihenfonds ist zu 97% in Euro-Staatsanleihen investiert, der gemischte Rentenfonds ist zu 75% in Euro-Rentenwerten, 8% USD, 5% GBP und der Rest gemischt non-Euro. Beim Corporate Bond Fonds ist 45% Euro, 19% USD, 13% GBP, 5% Australien, Rest non-Euro, wobei sich der größte Teil auf skandinavische Währungen verteilt.

 

Der im Fondsmantel angebotene Geldmarktfonds hat sich äußerst schlecht geschlagen und ist deshalb ein no go für mich.

 

Manche fahren ja die Strategie die schlechtesten Fonds des letzten Jahres zu kaufen. Damit soll man sogar gute Gewinne machen können. Eine gewisse logik ist da ja drin. Habe es aber selbst noch nicht nachgerechnet.

[Torman]

So richtig optimal ist keiner, aber zu diesem Ergebnis bis du wohl schon selbst gekommen und deshalb die Nachfrage.

 

1. Alternative: praktisch kein Währungs- und Kreditrisiko, dafür eine sehr lange Duration. Bei steigenden Zinsen gibt es hier schöne Verluste. Aber da du eher von schwachen Aktienmärkten ausgehst, sollte dich das nicht stören. In diesem Umfeld sollten die Zinsen kaum steigen, sondern vielleicht sogar etwas sinken. Theoretisch daher optimal, wenn deine Erwartung eintritt.

 

2. Alternative: ebenfalls kaum Kreditrisiko, aber moderates Währungsrisiko. Bei einer Aufwertung des Euro um 10% hast du Verluste von 2,5%, sodass die Rendite wohl schon nahe der Nulllinie wäre. Aus meiner Sicht ist der Euro aktuell schon relativ stark, sodass ich eine noch größere Aufwertung für wenig wahrscheinlich halte. Hast du eine Meinung zum Euro? Die Duration ist zwar deutlich kürzer als beim ersten. Mit 5,2 ist sie aber auch nicht wirklich klein. Ein Jahreskupon könnte also auch noch locker bei einem Zinsanstieg aufgefressen werden. Fazit: Tausch von einem Teil des Zinsrisikos in Währungsrisiko. Gesamtrisiko ähnlich.

 

3. Alternative: etwas Kreditrisiko und spürbares Währungsrisiko. Dafür sinkt die Duration, aber nur leicht. Insgesamt höchstes Risiko von allen drei Fonds. Zudem läuft das Kreditrisiko tendenziell gegen deine Grunderwartung.

 

Deine Mischung (20/60/20) macht Sinn, wenn es auch ein Managementrisiko gibt. Ansonsten hättest du mit dem zweiten schon eine ähnliche Mischung. Sind das aktive oder passive Fonds?

[Dagobert]

So richtig optimal ist keiner, aber zu diesem Ergebnis bis du wohl schon selbst gekommen und deshalb die Nachfrage.

 

1. Alternative: praktisch kein Währungs- und Kreditrisiko, dafür eine sehr lange Duration. Bei steigenden Zinsen gibt es hier schöne Verluste. Aber da du eher von schwachen Aktienmärkten ausgehst, sollte dich das nicht stören. In diesem Umfeld sollten die Zinsen kaum steigen, sondern vielleicht sogar etwas sinken. Theoretisch daher optimal, wenn deine Erwartung eintritt.

 

2. Alternative: ebenfalls kaum Kreditrisiko, aber moderates Währungsrisiko. Bei einer Aufwertung des Euro um 10% hast du Verluste von 2,5%, sodass die Rendite wohl schon nahe der Nulllinie wäre. Aus meiner Sicht ist der Euro aktuell schon relativ stark, sodass ich eine noch größere Aufwertung für wenig wahrscheinlich halte. Hast du eine Meinung zum Euro? Die Duration ist zwar deutlich kürzer als beim ersten. Mit 5,2 ist sie aber auch nicht wirklich klein. Ein Jahreskupon könnte also auch noch locker bei einem Zinsanstieg aufgefressen werden. Fazit: Tausch von einem Teil des Zinsrisikos in Währungsrisiko. Gesamtrisiko ähnlich.

 

3. Alternative: etwas Kreditrisiko und spürbares Währungsrisiko. Dafür sinkt die Duration, aber nur leicht. Insgesamt höchstes Risiko von allen drei Fonds. Zudem läuft das Kreditrisiko tendenziell gegen deine Grunderwartung.

 

Deine Mischung (20/60/20) macht Sinn, wenn es auch ein Managementrisiko gibt. Ansonsten hättest du mit dem zweiten schon eine ähnliche Mischung. Sind das aktive oder passive Fonds?

 

Danke für Deine Analyse

 

Zufrieden bin ich mit der Auswahlmöglichkeiten tatsächlich nicht. Die Fonds sind alles aktive Fonds, ich würde sie nie selbst so kaufen aber hier geht es um die Wahl des kleineren Übels. Ich werde einfach mal den 20/60/20 Split ausprobieren, im Notfall kann ich dann durch erneutes Adjustieren gegensteuern.

[Stephan09]

Torman ist klüger als ich.

Gibst du mal die WKN'S?

Ich würde zu zwei tendieren, wenn es denn Pfandbriefe sind und nicht nur covered bonds.