quinvestor Juli 29, 2009 David Einhorn Rede: http://www.docstoc.com/docs/3624084/Transc...Value-Investing Charles Brandes on value investing: http://files.arunbansal.com/video/Charles_Brandes.wmv http://www.valueinvestorinsight.com/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor Juli 31, 2009 Renditen erfolgreicher Value-Investoren: http://www.valueinvesting.de/rendite.htm Deutsche Value Investoren: http://acatis.org/Uebersichten/Investoren.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kezboard Juli 31, 2009 Renditen erfolgreicher Value-Investoren:http://www.valueinvesting.de/rendite.htm [/url] Was mich ja brennend interessieren würde, wären die Renditen der dort aufgeführten Personen per 30.06.2009, sprich nach dem Crash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
myway August 19, 2009 Was mich ja brennend interessieren würde, wären die Renditen der dort aufgeführten Personen per 30.06.2009, sprich nach dem Crash Ich bin bei http://www.stock2own.com fündig geworden. Dort werden die Fundametaldaten des Wachstums von vielen Firmen bewertet und entsprechend dargestellt. Das bringt Einsichten in die Welt des Value-Investings. Die Analyse erfolgt nach den Vorgaben von Phil Town. Lieben Gruß myway Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kezboard August 19, 2009 Die Analyse erfolgt nach den Vorgaben von Phil Town ... der aber leider nicht in der Liste "Renditen erfolgreicher Value-Investoren" steht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 28, 2009 Über Graham und Dodds Security Analysis schreibt Buffett: "A roadmap for investing that I have now been following for 57 years". Nun kann man dort in der fünften Edition folgendes lesen (siehe Bild). Value Investoren (nach Buffett/Graham) gehen also davon aus, dass Gewinne kurzfristig kaum prognostizierbar sind. Die genauen Gründe werde ich im folgenden weiter ausführen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 28, 2009 Zunächst noch zum Thema KGV und KBV: Gerry Weber ist heute attraktiver und günstiger. Dann haben wir das Thema ja geklärt. Es ging um die Aussage aus A und B folgt C. Wenn A und B nicht unabhängig sind, d.h. A genau dann wenn B, dann ist die Aussage redundant. Konkret: aus dem KBV sind keine Informationen zu ziehen (es sei denn man passt den Buchwert an). Aus diesem Sachverhalt ergeben sich einige interessante Betrachtungsmöglichkeiten. In einem Standardwerk (Penmans Financial Statement Analysis) wird dieser Sachverhalt auch falsch beschrieben, wenn mich nicht alles täuscht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway August 28, 2009 Zunächst noch zum Thema KGV und KBV: Es ging um die Aussage aus A und B folgt C. Wenn A und B nicht unabhängig sind, d.h. A genau dann wenn B, dann ist die Aussage redundant. Konkret: aus dem KBV sind keine Informationen zu ziehen (es sei denn man passt den Buchwert an). Aus diesem Sachverhalt ergeben sich einige interessante Betrachtungsmöglichkeiten. In einem Standardwerk (Penmans Financial Statement Analysis) wird dieser Sachverhalt auch falsch beschrieben, wenn mich nicht alles täuscht. Dann widersprichst du aber deiner Sichtweise hier (siehe Link) und nichts anderes hatten wir behauptet... https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=497777 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 28, 2009 Die Konklusion, dass Gerry günstig ist, habe ich nie bestritten. Ich rede von den Gründen. Gerry ist günstig, weil das KGV günstig ist. Das KBV spielt dabei keine Rolle, siehe Diskussion zu folgendem Beispiel: Unternehmen 1: EKR: 28 % KGV: 15 KBV: 4,3 Unternehmen 2: EKR: 6,5 % KGV: 15 KBV: 1 Wenn Unternehmen 2 einen größeren Wettbewerbsvorsprung hat würde ich unter Umständen dieses bevorzugen. Zumindestens ist auf den ersten Blick nicht klar, dass Unternehmen 1 unbedingt zu bevorzugen ist. Das KBV spielt keine Rolle, da ein höheres KBV eine höhere EKR "erkauft". Das KBV spielt dann eine ganz wesentliche Rolle, wenn man die Buchwerte so adjustiert, dass sie den Gewinnen entsprechen. Dann muss man von den Buchwerten absehen und selbst Buchwerte bestimmen (ich nenne das ökonomische Assets ermangels eines besseren Begriffs. Vielleicht gibt es schon einen). Näheres dazu später mehr. Aus dem Swatch Thread: Ein Asset ist ein Vermögensgegenstand. Dieser kann in der Bilanz vollständig, ansatzweise oder gar nicht erfasst sein. Wenn man von den Buchwerten ausgeht und zu dem tatsächlichem Vermögenswert kommt kann man diesen mit den Gewinnen vergleichen. Wenn die Assets (Asset Value kurz AVa) höher sind als das Gewinnpotential (EPV), dann ist das Unternehmen zumindestens kurzfristig in einer nachteiligen Situation im Wettbewerb (negativer Franchisevalue). Umgekehrt wenn EPV>AVa dann ist die Frage woher der Mehrwert kommt. Wenn dieser permanent ist, dann kann man diesen dem Wert zuschreiben. Typisches Beispiel ist natürlich Coca-Cola. Der Franchise-Value ist permanent und deswegen kann man diesen dem Unternehmenswert zuschreiben und somit problemlos mehrmals den Buchwert bezahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway August 28, 2009 Die Konklusion, dass Gerry günstig ist, habe ich nie bestritten. Ich rede von den Gründen. Gerry ist günstig, weil das KGV günstig ist. Das KBV spielt dabei keine Rolle, [...] Gut dann endet die Diskussion hier, denn da kann ich nur entgegnen, dass das keinen Sinn macht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 28, 2009 · bearbeitet August 28, 2009 von quinvestor Gut dann endet die Diskussion hier, denn da kann ich nur entgegnen, dass das keinen Sinn macht. Verstehe ich nicht. Hast Du die Begründung überhaupt genau gelesen? Es gibt nur einen Preis für eine Aktie. Wie soll da KGV und KBV (ohne Anpassung) unabhängig voneinander zur Bewertung herangezogen werden? Es steht ja auch nirgendwo im Forum, wie der Zusammenhang sein sollte. Dagegen habe ich einen Rahmenwerk für den Vergleich geliefert, welches von einem Professor aus Columbia, und einem anerkannten Experten im Bereich Value-Investing, gelehrt wird. Die Gleichung KBV/KGV = EKR muss jedenfalls wahr sein. Wenn meine Aussage so falsch ist, sollte sie eigentlich leicht widerlegbar sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox August 28, 2009 KBV/KGV = EKR woher hast Du das denn? Kenne die Formel weder noch ist sie richtig, habe das auf einige Aktien gerade nachgerechnet, sie stimmt einfach nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 28, 2009 Die Gleichung KBV/KGV=EKR folgt aus den Definitionen KBV=K/BV und KGV=K/G und EKR=G/BV => KBV/KGV = K/BV / K/G = G/BV=EKR. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox August 28, 2009 Für den Buchwert gibt es mehrere Berechnungsvarianten. Nach einer Variante versteht man unter dem Buchwert das Eigenkapital; nach einer anderen berechnet er sich aus der Summe aller Vermögensgegenstände abzüglich der immateriellen Vermögensgegenstände, aller Forderungen und aller Verbindlichkeiten. Er gibt an, wie hoch die in der Bilanz ausgewiesene Substanz, z. B. in Form Grundstücken, Anlagen usw., pro Aktie an der Börse bewertet ist. Je niedriger das Kurs-Buchwert-Verhältnis, desto günstiger ist die momentane Bewertung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 28, 2009 · bearbeitet August 28, 2009 von quinvestor Je niedriger das Kurs-Buchwert-Verhältnis, desto günstiger ist die momentane Bewertung. Richtig. Aber vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang zwischen der Substanz und den Gewinnen.. wenn der Buchwert "fair" verbucht würde, also genau dem wirklichen Gewinnpotential entsprechen würde, wäre das KBV=1.0. Was er fast nie tut, weil die Buchhaltung sich nicht unbedingt um den fairen Wert kümmert. Wenn das KBV größer 1 ist, heißt das, dass zukünftige Gewinnmöglichkeiten in der Bilanz erfasst nicht sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 28, 2009 Die Thematik, die du heute hier ansprichst habe ich auch bereits in einem Thread hier im Forum diskutiert. Du hast da in weiten Teilen Recht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor August 28, 2009 Richtig. Aber vielleicht gibt es ja einen Zusammenhang zwischen der Substanz und den Gewinnen.. wenn der Buchwert "fair" verbucht würde, also genau dem wirklichen Gewinnpotential entpsrichen würde, wäre das KBV=1.0. Wenn das KBV größer 1 ist, heißt das, dass zukünftige Gewinnmöglichkeiten nicht in der Bilanz erfasst sind. Hoffentlich stimmt Deine Gleichung! ;o) In meinem Depot schlummert ein Wert ( Hilton Food ), welcher letztes Jahr einen ( leicht ) negativen Buchwert - ist doch eine nette mathematische Herausforderung ;o) - aufwies. In diesem Jahr dürfte das KBV immer noch sehr hoch ( gesch. um die 20 ! ) sein. Letztlich denke ich, daß entscheidend ist was hinten rauskommt ( Betriebsergebnis ) - der Buchwert ist imho bei Turnaroundkandidaten ( in Verbindung mit der Schuldensituation ) ein wichtigeres Kriterium, als bei Defensiv- oder Wachstumsaktien. Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stairway August 28, 2009 Hoffentlich stimmt Deine Gleichung! ;o) In meinem Depot schlummert ein Wert ( Hilton Food ), welcher letztes Jahr einen ( leicht ) negativen Buchwert - ist doch eine nette mathematische Herausforderung ;o) - aufwies. In diesem Jahr dürfte das KBV immer noch sehr hoch ( gesch. um die 20 ! ) sein. Letztlich denke ich, daß entscheidend ist was hinten rauskommt ( Betriebsergebnis ) - der Buchwert ist imho bei Turnaroundkandidaten ( in Verbindung mit der Schuldensituation ) ein wichtigeres Kriterium, als bei Defensiv- oder Wachstumsaktien. Grüße! Da hast du Recht, auch weil Turnaroundkandidaten schwer über die Gewinn/Cashflows zu bewerten sind. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 28, 2009 In meinem Depot schlummert ein Wert ( Hilton Food ), welcher letztes Jahr einen ( leicht ) negativen Buchwert- ist doch eine nette mathematische Herausforderung ;o) - aufwies. In diesem Jahr dürfte das KBV immer noch sehr hoch ( gesch. um die 20 ! ) sein. Bei der Gleichung die Du meinst, rede ich nicht von Buchwerten, sondern von ökonomischen Werten. Bilanzanalyse ist doch die Übereinstimmungen und Diskrepanzen zwischen den beiden zu finden. Der ökonomische Wert ist entweder der historische Wert, der "Ertragspotential-Wert" (Earning-Power), der Verkaufswert oder der Wiederherstellungswert. Hoffentlich stimmt Deine Gleichung! ;o) Daran habe ich den selben Zweifel wie an der Gleichung Soll=Haben. Wenn das Eigenkapital fair bewertet ist, entspricht dieses dem ökonomischen Wert. Das ist zwar sehr hypothetisch, aber wenn man selbst ein Unternehmen bewertet, muss man ja auf Null rauskommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor August 28, 2009 Wenn das Eigenkapital fair bewertet ist, entspricht dieses dem ökonomischen Wert. Das ist zwar sehr hypothetisch, aber wenn man selbst ein Unternehmen bewertet, muss man ja auf Null rauskommen. Ich kann mir vorstellen, daß selbst jemand vom Fach ( ich bin keiner ) sich schwertut, das Eigenkapital "fair" zu bewerten. Wie sieht es mit immateriellen Werten ( Patente, Markennamen, etc. ) aus. Zu welchen Preisen stehen die Immobilien in den Büchern, usw. Dazu fällt mir ein alter Spruch ein: Jede Firma erstellt drei Bilanzen - eine für sich selber, eine für das Finanzamt und eine für die Aktionäre. Grüße! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker August 29, 2009 Schöne Diskussion! wenn der Buchwert "fair" verbucht würde, also genau dem wirklichen Gewinnpotential entsprechen würde, wäre das KBV=1.0. Was er fast nie tut, weil die Buchhaltung sich nicht unbedingt um den fairen Wert kümmert. Wenn das KBV größer 1 ist, heißt das, dass zukünftige Gewinnmöglichkeiten in der Bilanz erfasst nicht sind. Vielleicht bin ich auf dem Holzweg, aber ich glaube das stimmt nicht. Der Grund ist die Risikoeinstellung der Anleger, in der Regel sind sie risikoavers: Die von dir angesprochene "faire" Bilanz würde ja die Assets entsprechend dem ErwartungsWERT der Gewinne bepreisen. Nun ist aber nicht jedes Geschäftsmodell gleich risikoreich, und die Anleger interessiert nur ihr ErwartungsNUTZEN. Sie müssten denn immernoch für das riskoreichere Unternehmen weniger bezahlen als für das risikoärmere. Für das tatsächliche KBV ist jetzt der Kalkulationszinssatz in der "fairen" Bilanz entscheidend. Ist es eine durchschnittliche Aktienrendite bzw. eine durchschnittliche geforderte Eigenkapitalrendite so gilt: überdurchschnittlich riskante Geschäftsmodelle haben KBVs < 1, unterdurchschnittlich riskante haben KBVs > 1. Ist der Kalkulationszinsatz in der "fairen" Bilanz dagegen z.B. der risikolose Zinssatz, so gilt: Alle Unternehmen mit unsicheren Geschäftsmodelle haben KBVs < 1, je riskanter das Geschäft desto kleiner das KBV. (KBV = 1 gilt dann nur für sichere Sachen, das ergibt Sinn, denn ein Anleger erhält ja dann auch den risikolosen Zins, wenn er zu KBV = 1 kauft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 29, 2009 Danke für den Beitrag erstmal. Sie müssten denn immernoch für das riskoreichere Unternehmen weniger bezahlen als für das risikoärmere. Auf jeden Fall. Das wäre gewißermaßen eine Erweiterung des "Modells". Mir ging es zunächst primär um den Vergleich von Gewinnen (EPV) und Buchwerten. Die Grundfrage ist zudem ob man das Unternehmen überhaupt bewerten will/kann. Die Unsicherheit ist nicht nur die Unsicherheit des Geschäfts, sondern die Unsicherheit in der Bewertung. Die Bewertung wird denke ich viel mehr schwanken durch unterschiedliche Einschätzungen als durch unterschiedliche Präferenzen. Welchen Zinssatz man annimmt ist ein interessantes Thema. Eigentlich sollte dieser die Unsicherheit ausgleichen (so die Theorie), womit man wieder bei KBV 1 rauskäme. So genau habe ich mir das nicht überlegt. Buffett sagt dazu: wenn man sehr hohen Wert auf Sicherheit legt, dann braucht man den risikobehafteten Diskontfaktor nicht (inhaltliches Zitat). Volatilität der Bewertung (Beta) hingegen macht ihm nichts aus. Wie gesagt, sehe ich diese Überlegungen erstmal als Grundgerüst an, worauf konkrete Überlegungen dann aufbauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von quinvestor Ok, zu den Einflüssen und den Eingangs zitierten Satz von Graham. Die Einflüsse auf den Umsatz gestaltet sich auf 3 Ebenen: Produkt der gesamten Volkswirtschaft, Produkt der Branche und Produkt des Unternehmens. Ob eine Firma ein gutes Jahr oder ein schlechtes Jahr haben wird, ist zunächst im wesentlichen geprägt durch das gesamtwirtschaftliche Umfeld. Fast alle DAX Unternehmen haben 2007 Rekordprofite eingefahren. Wenn man das im Jahre 2006 gewußt hätte, wäre es ziemlich egal welche Branche man rausgesucht hätte, es wäre vergleichsweise leicht gewesen den Gewinn der Branche zu prognostizieren. Gleiches gilt für Branchen und Unternehmen. Wenn man den künftigen Gewinn der Automobilbranche als ganzes kennen würde, wäre es relativ leicht zu sagen was VW verdienen wird. Das gilt kurzfristig. Langfristig sieht das ganz anders aus. Über 5, 10 oder 20 Jahre kann sich ein Unternehmen der Branche hervorragend entwickeln, ein anderes Pleite gehen. Eine Branche kann sich in der Größe vervielfachen, eine andere ganz verschwinden. Dieser Sachverhalt ist relativ leicht mit Daten zu überprüfen, und er ist denke ich logisch notwendig, wenn man die Einflüsse eines Unternehmens, einer Branche betrachtet. Zudem gibt es die zitierte Aussage von Graham, die ich erst im Zuge der Diskussion entdeckt habe, da ich nur die 6te und 2te Ausgabe habe die in der 6ten als digitale Version enthalten ist. Gegenüber quartalsweisen Prognosen bin ich aus diesen Gründen mehr als skeptisch. Folgendes Zitat von Graham dazu: Graham erkennt den Business-Cycle als wesentlichen bestimmenden Faktor an, sagt aber gleichzeitig, dass dieser nicht verlässlich prognostizierbar ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 30, 2009 Ok, zu den Einflüssen und den Eingangs zitierten Satz von Graham. Die Einflüsse auf den Umsatz gestaltet sich auf 3 Ebenen: Produkt der gesamten Volkswirtschaft, Produkt der Branche und Produkt des Unternehmens. Kannst du mir dann mal die Umsatzentwicklung von Gerry Weber vs. Esprit/Hugo Boss oder Ähnlichen erklären? Gleiche Branche, gleiche gesamtwirtschaftliche Einflussfaktoren und die Produkte unterscheiden sich auch nicht sonderlich. Da muss offensichtlich noch mehr sein! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von quinvestor Ok, ich sehe ein, dass die Erklärung in diesem Fall nicht oder nur bedingt zutrifft wenn man die Daten von 2003 bis 2008 betrachtet. Ein anderes Gegenbeispiel ist der Erfolg von VW viz-a-viz einer einstürzenden Autoindustrie. Der Effekt bei Gerry ist langfristig wesentlich deutlicher als kurzfristiger (4,3x Gewinnsteigerung von 2003-2008). Einzelnde Beispiele beweisen glaube ich nicht das eine oder das andere. Wenn wir uns als Extrembeispiel die Gewinne der Banken anschauen, dann ist die Varianz fast vollständig durch den Branchenfaktor erklärt. Gerry Weber Jahr 2003 2004 2005 2006 2007 2008 Umsatz 350,40 360,50 400,60 442,90 507,10 570,00 JÜ 9,00 12,70 16,00 21,10 27,00 39,40 Hugo Boss Jahr 2003 2004 2005 2006 2007 2008 Umsatz 1.054 1.168 1.309 1.496 1.632 1.686 JÜ 82,40 88,20 108,20 128,70 154,20 112,10 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
