NVIDIA Corporation (NVDA)

[hattifnatt]

vor 15 Minuten von finisher:

Gibt es denn heute am 22.06.2024 Informationen, dass die Marge auf 20% fallen soll?

Vielleicht eine Schätzung wie diese, dass die KI in den nächsten 10 Jahren insgesamt (nicht p.a.!) nur 0.66% BIP-Wachstum liefern wird - wozu braucht man dann nochmal die Chips von Nvidia ...?  (und jetzt EOT meinerseits ...)

https://economics.mit.edu/sites/default/files/2024-05/The Simple Macroeconomics of AI.pdf

[finisher]

Ich denke das passt hier besser rein:

vor 22 Stunden von reko:

Es kommt auf den Zeithorizont an. Kurz- bis mittelfristig kann es so weitergehen, langfristig nicht.

Ist es möglich, dass die Weltwirtschaft nur noch von KI Chips und Software lebt? Nvidia hat noch nicht mal eine eigene Produktion sondern nur IP und Marketing. Das wesentliche bei KI ist nicht das neuronale Netz sondern das Anlernen.

Es gibt z.B. technologische Schübe, die in einelnen Branchen hohe Gewinne bringen. Das normalisiert sich aber wieder. Es gibt Branchen typische Zyklen. Nvidia ist mir zu teuer, aber 'Markets can remain irrational longer than you can remain solvent.', also gehe ich nicht short sondern suche mir ein anderes Spielfeld.

Vor Kurzem war es Tesla der die Weltherrschaft angedichtet wurde, jetzt ist es eben Nvidia.

Mich würde mal konkret interessieren, was macht Deiner Meinung an diesen Zahlen keinen Sinn:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/2780-nvidia-corporation-nvda/?do=findComment&comment=1719874

 

[howhardgerrard87]

Ich denke wir sind am Peak erreicht was den Akienpreis/Bewertung angeht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Big Boys (MFST, Google, Meta, Amazon) bereits viel Geld mit AI/KI verdienen und somit nun die Investition hierzu zurückfahren werden. Wenn die Big Boys damit kein Geld verdienen dann werden es die kleineren Player auch nicht können. Somit brechen die Köufer für NVDA dann weg.

 

Irgendwie sehe ich da paralleln wie beim Bitcoin hype als NVDIA davon kurzfristig profitiert hatte.

[reko]

2024/06/19 These 10 Nvidia shareholders have gotten US$36 billion richer in a month

"Jensen Huang: Nvidia CEO | Net worth: $115 billion | Current value of Nvidia shares: $114 billion | Estimated cash from NVDA share sales: $1.5 billion" 

.. und er hat weitere Verkäufe angemeldet. Die Reaktion der Börse ist vorhersehbar.

 

@finisher Der Fehler ist die lineare Extrapolation sowohl beim Umsatz als auch bei der Marge.

Längerfristig entscheidend:

Wo liegt eigentlich der Vorsprung Nvidias:

• Patente mit begrenzter Laufzeit?
• Chipdesign (Designzyklus)?
• Marketing?

Auch Intel hatte mal einen großen Vorsprung bei Patenten, Chipdesign und Marketing. Das kann sich ändern.

[wertpapiertiger]

vor 16 Minuten von reko:

2024/06/19 These 10 Nvidia shareholders have gotten US$36 billion richer in a month

"Jensen Huang: Nvidia CEO | Net worth: $115 billion | Current value of Nvidia shares: $114 billion | Estimated cash from NVDA share sales: $1.5 billion" 

.. und er hat weitere Verkäufe angemeldet. Die Reaktion der Börse ist vorhersehbar.

 

Wo liegt eigentlich der Vorsprung Nvidias:

Patente mit begrenzer Laufzeit?

Chipdesign (Designzyklus)?

Marketing?

ausgezeichnetes Chipdesign gepaart mit über Jahrzehnte aufgebautem Ökosystem rund um die Schnittstellentechnologie (CUDA). Und die enge Zusammenarbeit mit den leading Edge Fertigern, vornehmlich natürlich TSMC. Marketing spielt imho nur untergeordnet mit rein, eher vor allem das es früh quasi keine Wettbewerber gab. Jetzt mit AMD/Intel wird es ein wenig anders. Plus die Chipdesign Ambitionen der bisher größten Kunden. Nvidia sitzt dennoch hervorragend im Sattel wobei meines Erachtens die Bewertung im Hinblick auf die (wenn auch nur langsam jedoch stetig) aufkommende Konkurrenz zu hoch ist.

[reko]

vor 42 Minuten von wertpapiertiger:

Ökosystem rund um die Schnittstellentechnologie (CUDA).

Nutzen die Konkurrenten (AMD, Intel) das freie, ursprünglich von Apple entwickelte OpenCL oder emulieren sie CUDA?

Gibt es weitere Patente für CUDA?

nvidias-gpu-patent-and-use-of-cuda

US7584342B1, 2025-12-15 Anticipated expiration

[Dandy]

Sehe das exakt genauso wie Wertpapiertiger. Natürlich weiß keiner, wie hoch das bis dahin noch kommt, aber Konkurrenz wird kommen. Auf Dauer werden das aus meiner Sicht eher Spezialdesigns sein, die dafür verwendet werden, statt "verkappte" Grafikbeschleuniger. An solchen Lösungen wird derzeit aber noch gearbeitet.

[finisher]

vor 4 Stunden von reko:

2024/06/19 These 10 Nvidia shareholders have gotten US$36 billion richer in a month

"Jensen Huang: Nvidia CEO | Net worth: $115 billion | Current value of Nvidia shares: $114 billion | Estimated cash from NVDA share sales: $1.5 billion" 

.. und er hat weitere Verkäufe angemeldet. Die Reaktion der Börse ist vorhersehbar.

 

@finisher Der Fehler ist die lineare Extrapolation sowohl beim Umsatz als auch bei der Marge.

Längerfristig entscheidend:

Wo liegt eigentlich der Vorsprung Nvidias:

• Patente mit begrenzter Laufzeit?
• Chipdesign (Designzyklus)?
• Marketing?

Auch Intel hatte mal einen großen Vorsprung bei Patenten, Chipdesign und Marketing. Das kann sich ändern.

Das Umsatzwachstum ist in der DCF-Berechnung nicht linear, sondern sinkt bis zum Terminaljahr auf 4% p.a. ab.
Bzgl. der Marge habe ich mich an die Meinungen von den hochbezahlten Analysten gehalten, welche NVIDIA genau verfolgen und Experten auf dem Gebiet sind.

Auf Marketscreener sind es 15 bis 35 Analysten, welche bis 2027 eine EBIT-Marge über 60% schätzen. Darüber hinaus gibt es dort keine Schätzungen.
Auf finanzen.net gibt es Schätzungen bis 2029. Dort ist die EBIT-Marge von 2024-2029 ebenfalls bei über 60%.
 

[reko]

vor 8 Minuten von finisher:

die Meinungen von den hochbezahlten Analysten

Sell-Side-Analysten, die eine konkrete Absicht haben und vom Chipdesign überhaupt nichts verstehen.

[finisher]

vor 16 Minuten von reko:

Sell-Side-Analysten, die eine konkrete Absicht haben und vom Chipdesign überhaupt nichts verstehen.

Also 35 hochbezahlte Analysten riskieren Geldstrafen und ihren Job, um verbotenerweise den Aktienkurs von NVIDIA zu manipulieren?
Oder sind es nur ein paar davon?
Und woher weißt Du das? Ermittelt die Börsenaufsicht SEC schon?
Fragen über Fragen...

[Sapine]

Naja - die Treffsicherheit der hochbezahlten Analysten ist ja selten gut oder habe ich da was verpasst?

[t.klebi]

vor 37 Minuten von Sapine:

Naja - die Treffsicherheit der hochbezahlten Analysten ist ja selten gut oder habe ich da was verpasst?

Genau. Kein Vergleich mit der hohen Qualität all der der selbstgestrickten Analysen der Kleinanleger hier im Forum. 

[Sapine]

Die Analysen der  Anleger können zumindest auf die eigene Anagestrategie berücksichtigen. Wer als Trader unterwegs ist braucht andere Informationen als ein langfristiger Buy&Hold Anleger. Damit will ich nicht behaupten, dass diese Analysen um Klassen besser wären, das sind sie ganz sicher nicht. Aber eine Expertenanalyse nach der Methode One-Size-fits-All hat wenig Komponenten vom Maßanzug. 

[reko]

Wenn man auf die Schwarmintelligenz vertraut, dann sollte der Schwarm nicht einigen hochbezahlten Bankanalysten vertrauen. Die werden nichts sagen was sie haftbar macht, aber die Analysen werden nicht aus Sympathie für Kleinanleger erstellt. Prognosen sind Meinungen, da kann man nichts einklagen. Man muß nichts falsches sagen, man kann auch Fakten einfach nicht erwähnen und unter jeder Analyse steht ein Disclaimer.

[t.klebi]

vor 16 Minuten von reko:

Wenn man auf die Schwarmintelligenz vertraut,

... orientiert man sich einfach am aktuellen Preis des Asset. In dem Marktpreis spiegelt sich das Exzerpt einer  Renditeanalyse durch die Schwarmintelligenz wieder. 

[reko]

vor 44 Minuten von t.klebi:

vor einer Stunde von reko:

Wenn man auf die Schwarmintelligenz vertraut,

... orientiert man sich einfach am aktuellen Preis des Asset

.. und riskiert auf die "madness of mobs" hereinzufallen.

Wenn Menschen überwiegend nicht mehr selbst denken, dann ist das ein sicheres Zeichen dass es keine Schwarmintelligenz ist.

Schwarmintelligenz bedeutet, dass jeder mitdenken muß und sich darüber im Schwarm austauscht.

[Schwachzocker]

 

 

vor 4 Minuten von reko:

vor 42 Minuten von t.klebi:

vor 59 Minuten von reko:

Wenn man auf die Schwarmintelligenz vertraut...

... orientiert man sich einfach am aktuellen Preis des Asset. 

.. und riskiert auf die "madness of mobs" hereinzufallen.

...oder man fällt auf die "madness of his own" herein.

[KLEARCHOS]

Mann, Leute, was habt ihr viel Zeit...

[Limit]

vor 18 Stunden von howhardgerrard87:

Ich denke wir sind am Peak erreicht was den Akienpreis/Bewertung angeht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Big Boys (MFST, Google, Meta, Amazon) bereits viel Geld mit AI/KI verdienen und somit nun die Investition hierzu zurückfahren werden. Wenn die Big Boys damit kein Geld verdienen dann werden es die kleineren Player auch nicht können. Somit brechen die Köufer für NVDA dann weg.

Du übersiehst da einen wichtigen Punkt. Die genannten Big Boys entwickeln zwar durchaus auch ihre eigenen Modelle, aber das große Geld kommt da eher aus der Bereitstellung der Resourcen (Cloud Computing). Im übertragenen Sinne schürfen sie zwar auch ein wenig Gold, aber fokussieren sich mehr auf den Verkauf der Schaufeln. Ob die ganzen Software-Firmen mit AI großen Erfolg haben ist für die Big Boys gar nicht so wichtig so lange diese es nur weiterhin versuchen und die Investoren weiterhin Geld hineinpumpen.

 

vor 8 Stunden von wertpapiertiger:

ausgezeichnetes Chipdesign gepaart mit über Jahrzehnte aufgebautem Ökosystem rund um die Schnittstellentechnologie (CUDA). Und die enge Zusammenarbeit mit den leading Edge Fertigern, vornehmlich natürlich TSMC. Marketing spielt imho nur untergeordnet mit rein, eher vor allem das es früh quasi keine Wettbewerber gab. Jetzt mit AMD/Intel wird es ein wenig anders. Plus die Chipdesign Ambitionen der bisher größten Kunden. Nvidia sitzt dennoch hervorragend im Sattel wobei meines Erachtens die Bewertung im Hinblick auf die (wenn auch nur langsam jedoch stetig) aufkommende Konkurrenz zu hoch ist.

CUDA ist zwar nach wie vor die dominierende API wenn es um die Umsetzung von Compute-Tasks auf GPUs geht. Für AI im speziellen spielt das aber keine so große Rolle mehr, weil ein Großteil der Entwicklung mit Hilfe von Frameworks umgesetzt wird, die neben CUDA auch andere Backends, z.B. von Intel oder AMD unterstützen. Dabei sind die Backends für CUDA aber in der Regel immer noch die ausgereiftesten, einfach weil die meisten Entwickler Nvidia Karten benutzen. Trotzdem wird der Vorteil, den Nvidia durch CUDA bei Compute-Tasks genießt, sich mittelfristig nicht auf AI übertragen. Die Zusammenarbeit mit TSMC sehe ich jetzt nicht als so großen Vorteil, einfach weil die meisten anderen Chipdesigner das ebenfalls tun. Hier genießt Nvidia höchstens wegen ihrer großen Bestellmengen eine Vorzugsbehandlung, wobei aber Apple ein noch größerer Kunde ist und Intel zweigleisig fährt und einen Vorteil bekommen könnte, wenn ihre eigene Fertigung die von TSMC überholen kann.

Nvidia war bei AI der Vorreiter, genau wie Tesla bei den E-Autos. Dadurch haben sie bedeutende Vorteile, aber diese werden mMn nicht ewig anhalten.

[Schildkröte]

Am 25.6.2024 um 08:51 von Dandy:

Sehe das exakt genauso wie Wertpapiertiger. Natürlich weiß keiner, wie hoch das bis dahin noch kommt, aber Konkurrenz wird kommen. Auf Dauer werden das aus meiner Sicht eher Spezialdesigns sein, die dafür verwendet werden, statt "verkappte" Grafikbeschleuniger. An solchen Lösungen wird derzeit aber noch gearbeitet.

Der alte Hase Hans A. Bernecker äußert sich ähnlich:

 

 

[finisher]

Am 22.6.2024 um 17:55 von finisher:

Aber ich kann gerne die Marge von 65% im Jahr 1 langsam bis Jahr 10 auf 20% fallen lassen. Dann liegt der faire Wert bei $45.

 

Wenn man aber den risikolosen Zins im Jahr 10 von 4% auf 1% stellt und das unendliche Umsatzwachstum von 4% auf 5% p.a., dann ist liegt der faire Wert bei $126.

Alles jetzt gar nicht sooo unrealistisch. Also doch nicht "Priced for perfection". Trotz nicht haltbarer Margen, wäre dann der heutige Aktienkurs immer noch gerechtfertigt.
Dazu müssten "nur" die Zinsen in 10 Jahren wieder das Niveau von vor 4 Jahren erreichen und das Umsatzwachstum nicht ganz so extrem abflachen.

DCF NVIDIA (2).xlsx

[reko]

Es zeichnet sich bei AI die gleiche Enwicklung ab wie bei der Kryptomininghardware.

2019 How ASIC chips beat CPU and GPU in AI

Zitat

“For example we helped develop an ASIC/AI accelerator with four chip consuming 3.2 watts of power yet achieving 22 TOPS performance. This is pretty much the same level of performance as a 250W GPU,” said Allen Chang, Business Development Director at Socionext Taiwan.

 

[McScrooge]

vor 15 Stunden von finisher:

Trotz nicht haltbarer Margen, wäre dann der heutige Aktienkurs immer noch gerechtfertigt.
Dazu müssten "nur" die Zinsen in 10 Jahren wieder das Niveau von vor 4 Jahren erreichen und das Umsatzwachstum nicht ganz so extrem abflachen.

Ist das nicht doch etwas sehr viel von „hätte“, „wenn“ und „aber“…?
In Bezug auf Nvidia tendiert man momentan irgendwie eher zu Zuviel Schönfärberei. Risiken sollten im Blick bleiben.

[Schwachzocker]

 

vor 58 Minuten von McScrooge:

vor 16 Stunden von finisher:

 Trotz nicht haltbarer Margen, wäre dann der heutige Aktienkurs immer noch gerechtfertigt.
Dazu müssten "nur" die Zinsen in 10 Jahren wieder das Niveau von vor 4 Jahren erreichen und das Umsatzwachstum nicht ganz so extrem abflachen.

Ist das nicht doch etwas sehr viel von „hätte“, „wenn“ und „aber“…?

Nein, vielmehr kommt @finisher vollständig ohne diese Begriffe aus.

[The Statistician]

vor 4 Stunden von reko:

Es zeichnet sich bei AI die gleiche Enwicklung ab wie bei der Kryptomininghardware.

2019 How ASIC chips beat CPU and GPU in AI

Zitat

“For example we helped develop an ASIC/AI accelerator with four chip consuming 3.2 watts of power yet achieving 22 TOPS performance. This is pretty much the same level of performance as a 250W GPU,” said Allen Chang, Business Development Director at Socionext Taiwan.

Sehe hier kein Potential für ASIC im allgemeinen Kontext von AI. Bei Mining hast du eine spezifische Problemstellung, für die du ASIC perfekt nutzen kannst, da keine großen/stetigen Änderungen zu erwarten sind. Bei AI hast du den Bedarf an Flexibilität und das steht entgegen der Nutzung von ASICs. Wenn man Modelle anders konzipiert, neue Algorithmen oder grundlegend andere Ansätze etc. pp. nutzt, muss man auch bei ASICs kontinuierlich nachziehen. Das wäre oft viel zu kostspielig und man dürfte zeitlich kaum hinterherkommen. Dass der genannte Artikel aus 2019 stammt und ASICs auch heute in dem Bereich keine Rolle spielen, sagt IMO bereits alles aus. Würde mich auch sehr wundern, wenn sich das lohnen würde. Man kommt ja schon kaum bei den ganzen Papern hinterher, die in den eigenen methodischen Bereichen ständig publiziert werden. Für ASICs gibt es hier viel zu viele Veränderungen in kurzer Zeit.