Computer im Flugzeug, wie sicher?

[Carlos]

Montag, den 27. Juli, kommt im Spiegel als Titelgeschichte die computerunterstützte Steuerung der heutigen Verkehrsmaschinen, und die Art und Weise wie die Piloten damit klarkommen. Könnte auch hier zum interessanten Diskussionstoff werden, obwohl viel, sehr viel Sachkenntnis notwendig ist.

 

Ich nehme an, die Tragödie des Air France Fluges AF447 (Rio-Paris) wird da analysiert, bestimmt aber das Vorkommnis in Hamburg letzten Winter, wo es ein "Beinaheunglück" mit einem Lufthansa Airbus bei der Landung gegeben hat.

[Malvolio]

Eine meiner Lieblings-Karikaturen zum Thema.

 

[Carlos]

Ich habe den Spiegel-Bericht noch nicht gelesen, mir schwant jedoch nichts Gutes dabei... wenn Journalisten sich da in hochkomplexe technische Belange einmischen...

 

Übrigens, jeder moderne Airliner hat heutzutage die sog. FMS ("flight management system") die der Crew das Handling einer so komplexen Maschinerie zu zweit überhaupt ermöglicht. Jeder Hersteller hat da seine Philosophie (Airbus setzt auf mehr Computer-Unterstützung als Boeing zum Beispiel) aber sicher ist das fliegen auf jeden Fall. Es sind nicht die Computer welche die Unfälle verursachen, sondern oft kleine Einzelheiten in der Mensch/Computer-Schnittstelle. Natürlich da, wo es nicht Probleme mit schlechter Wartung sind, oder wetterbedingte Situationen.

[Stairway]

Ich habe den Spiegel-Bericht noch nicht gelesen, mir schwant jedoch nichts Gutes dabei... wenn Journalisten sich da in hochkomplexe technische Belange einmischen...

 

Die Aussage passt auf jedes Thema. Wirklich jedes.

[el galleta]

Hier der Artikel:

 

Hightech am Himmel

 

saludos,

el galleta

[Carlos]

Wie ich es befürchtet hatte...

 

Computerpannen befeuern Debatte um Flugsicherheit

 

Computer haben Flugzeuge sicherer gemacht - und ungeheuer komplex. Piloten werden zunehmend zu Statisten im Cockpit, gefährliche Zwischenfälle mit verrückt spielenden Bordrechnern häufen sich. Schon droht den Airlines eine neue Sicherheitsdebatte.

 

Das Video der Beinahe-Katastrophe wurde im Internet millionenfach angesehen. Legendär auch das Foto dazu: Ein Airbus 320 schrammt mit der Flügelspitze über die Landebahn. Am 1. März 2008 musste die Lufthansa-Maschine am Hamburger Flughafen mitten im Orkantief Emma durchstarten. Zunächst waren die Flugzeugführer Helden, dann prügelte die Boulevardpresse auf die junge Co-Pilotin ein: Sie sei unerfahren gewesen und habe unbeholfen agiert.

 

Doch jetzt stellt sich die Geschichte von Flug LH 044 völlig anders dar: Ein unerwartetes Verhalten der Flugcomputer an Bord des aus München kommenden Kurzstreckenfliegers soll Ursache des spektakulären Kippelns gewesen sein - und befeuert eine erneute Debatte darum, wie viel Macht die Bordrechner über moderne Passagierflugzeuge haben dürfen.

 

Folgendem Szenario gehen die Behörden nach: Weil ein Reifen der Maschine bereits kurz den Boden berührt hatte, schaltete der Computer vom Anflug- in den Bodenmodus. Letzterer aber erlaubt keinen so starken Einschlag des Querruders - gerade bei extrem starken Seitenwinden eine massive Einschränkung für die Piloten.

 

Der Computer griff ein, begrenzte den Einschlag - und die Flügelspitze schrammte plötzlich die Landebahn. (...)

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,638496,00.html

 

Ich wiederhole den Punkt worum es hier geht:

 

Folgendem Szenario gehen die Behörden nach: Weil ein Reifen der Maschine bereits kurz den Boden berührt hatte, schaltete der Computer vom Anflug- in den Bodenmodus. Letzterer aber erlaubt keinen so starken Einschlag des Querruders - gerade bei extrem starken Seitenwinden eine massive Einschränkung für die Piloten.

 

Man muss folgendes wissen: alle Flugzeughersteller haben die Computer so programiert, dass sie zwei Vorgänge erkennen, entweder ist das Flugzeug am Boden oder in der Luft. Aufgrund dieser Tatsache gibt es gewisse Parameter die unterschiedlich sind, z.B. der Ausschlag der Steuerungsflächen, im hier geschilderten Fall die Querruder. Als jedoch der Flugkapitän das Steuer von der Copilotin übernahm, gab er Vollgas und das Flugzeug startete wie erwünscht durch. Da aber zu dem Zeitpunkt eine Bö eines der Flügel zu sehr hob, hat der andere Flügel leicht den Boden berührt. Dies hat null (aber NULL) mit den Computern an Bord zu tun. Sobald das eine Rad den Kontakt mit dem Boden nicht mehr hatte, und die Motoren auf Vollgas liefen, war wieder das Flugzeug im "Flugmodus" und alles lief wie erwünscht. Wo war da "eine massive Einschrnkung für die Piloten"? Dies ist schlicht falsch!

 

Problem Nummer zwei:

 

Der Zwischenfall ist nicht der einzige in jüngerer Vergangenheit, bei dem Flugcomputer eine gefährliche Rolle gespielt haben. Im vergangenen Oktober etwa ging ein Airbus 330 der australischen Airline Qantas auf einem Flug von Singapur nach Perth in einen unkontrollierten Sinkflug. Ursache hier war wohl der Bordrechner, der durch falsche Impulse angenommen hatte, das Flugzeug würde gefährlich steigen - und einen Sinkflug einleitete, um die Maschine vermeintlich zu retten. Ein Dutzend Schwerverletzte kostete die falsche Rettungsaktion von Captain Computer. Zwei weitere Flüge, der eine ein Airbus 330, der andere eine malaiische Boeing 777, zeigten ein ähnliches Flugverhalten und hinterließen ihre Piloten für eine gewisse Zeit machtlos den Maschinen ausgeliefert.

 

Wichtiger Satz:

 

Ursache hier war wohl der Bordrechner, der durch falsche Impulse angenommen hatte, das Flugzeug würde gefährlich steigen - und einen Sinkflug einleitete, um die Maschine vermeintlich zu retten.

 

Einen womöglicher Fehler hat es - wie richtig erwähnt - durch falsche Impulse gegeben, nicht durch die Reaktion der Bordcomputer. Die Flugzeuge haben Messgeräte am Bug, welche die Luftgeschwindigkeiten messen ("Pitotrohre" oder "Staudruckmesser") um der Crew die richtigen Parameter zu geben oder selber Entscheidungen zu treffen, wie gerade der Autopilot eiungestellt ist (insbesonders was die Geschwindigkeit und die Höhe angeht). Es scheint - man ist da nicht sicher woran es liegt - dass manchmal diese Sensoren irreführende Werte ermessen, und daher dann die Autopiloten entsprechend reagieren. Nicht weil die Computer falsch reagieren, sondern weil eben gewisse Werte falsch gemessen worden sind. Man galubt, dass eventuell eine Serie von diesen "Staudruckmessern" Probleme aufweist, denn seit einiger Zeit kommt die geschilderte "vermeintliche Rettung" einiger Flugzeuge vor. Man hat jedoch noch nicht herausbekommen, woran es echt an der Impulsmessung liegt. Die Computer an sich, die reagieren dann wie erwünscht, bis die Crew die Autopiloten abstellt und die Steuerung manuell übernimmt.

 

Ich bin in meinem Leben schon zig Mal im Cockpit mitgeflogen, in den letzten Jahren sogar nur in Airbus-Modellen (A 310, A320 und A340) und nie ist ein Zwischenfall passiert. Der längste Flug den ich mitgemacht habe, hat 11 1/2 Stunden gedauert, von Lissabon nach Maputo (Hauptstadt von Mozambik) und zurück. Sogar während der Tropengegend, wo es hier und da einiges an Turbulenz gab, hat der Autopilot zu 100% reagiert. Allerdings wussten die jeweiligen Flugkapitäne sehr im Detail wie die Programmierung der Bordcomputer funktioniert, und welche Aufgaben in welcher Weise von ihnen übernommen werden.

 

Ich gebe ein Beispiel, welches in Brasilien zu einem fürchterlichen Unfall in S. Paulo geführt hat:

 

Wenn ein Flugzeug landet, müssen die Räder Bodenkontakt haben, bevor die Spoiler inkraft treten (die Flächen auf der Oberseite der Flügel, die baim abbremsen nach oben klappen) und die Bremsen dem Druck des Piloten gehorchen. Aber nicht nur das: die Schubhebel müssen beide auf Leerlauf zurückgenommen werden, sonst nimmt das "autobrake" den Bremsbefehl nicht an (warum: weil beim nicht eintreten des Leerlaufs der Turbinen ein eventuelles Durchstartmanöver geplant sein kann, und demzufolge alle Parameter also auf "durchstarten" stehen. Wenn aber der Pilot nicht an ein durchstarten denkt, dann gelingt es ihm nicht das Flugzeug abzubremsen, und gerät in eine Situtation wo einfach das Flugzeug nicht abbremst. Dies ist nicht Schuld der Bordcomputer, sondern der Crew die einen oder mehrere Hebel eben nicht komplett in die Leerlaufstellung zurückgenommen hat.

 

Mit anderen Worten: die Crews müssen ziemlich genau wissen wie die Bordcomputer ihnen die Arbeit erleichtern, wie sie mit den einzelnen Systemen agieren. Im Grunde ist der Sinn des Ganzen dass die Steuerung der Flugzeuge gewisse Grenzen nicht übersteigen, wie z.B. es der Fall war mit einem Airbus A310 der American Airlines in New York, wo nach dem Start wegen Turbulenzen der fliegende Copilot so stark in die Seitenruderpedale gedrückt hat, dass das gesamte Seitenleitwerk abgesprungen ist! Bei diesem Modell von Airbus waren eben die Bordcomputer noch nicht so programmiert, die Steuerimpulse zu begrenzen. Da der Copilot Mist gemacht hat, ist die Maschine abgestürtzt.

 

Noch ein Fall, diesmal mit einer Boeing 737:

 

Auch beim Absturz einer Turkish-Airlines-Boeing 737 in Amsterdam im Februar hatte eine fehlerhafte Automatik katastrophale Folgen: Weil ein Höhenmesser fälschlicherweise anzeigte, die Maschine befände sich bereits unter der Landebahn-Höhe, reduzierte die automatische Schubregelung die Leistung der Triebwerke. Die Piloten übersahen es, womöglich weil sie den Computern zu sehr vertrauten. Schließlich bohrte sich die 737 in einen Acker vor der Landepiste.

 

Tja, ein Radar-Höhenmesser hat versagt, nicht ein Computer! Die Piloten sind eben dazu da, die Steuerungsorgane zu kontrollieren. Wenn sie es nicht merken dass der Autopilot kurz vor der Landung die Schubhebel auf Leerlauf zurückgenommen hat, liegt das Fehlverhalten bei den Piloten und nicht bei den Computern... Wie man am Satz des Spiegelreporters ersehen kann, haben die Piloten etwas entscheidendes übersehen (in diesem Fall die korrekte Landegeschwindigkeit).

 

"Eine Menge Leute sind sehr besorgt, dass aus der Fülle von Computern und Software bisher nicht gekannte Probleme entstehen können."

 

Nein, die Piloten müssen eben darauf trainiert werden immer darauf zu achten, ob das jeweilige Flugzeug so fliegt wie angewiesen bzw. programmiert (Höhe, Geschwindigkeit und Kurs). Wenn da irgendwo eine Unstimmigkeit eintreten sollte muss die Crew eben anhand der Instrumente ersehen wo es eine Abweichung gibt und entsprechend korrigieren. Jedes Flugzeug kann manuell (also per Hand) gegflogen werden!

[el galleta]

Vorweg: Bin lediglich interessierter Laie. Deshalb eine Nachfrage dazu:

 

Man muss folgendes wissen: alle Flugzeughersteller haben die Computer so programiert, dass sie zwei Vorgänge erkennen, entweder ist das Flugzeug am Boden oder in der Luft. Aufgrund dieser Tatsache gibt es gewisse Parameter die unterschiedlich sind, z.B. der Ausschlag der Steuerungsflächen, im hier geschilderten Fall die Querruder. Als jedoch der Flugkapitän das Steuer von der Copilotin übernahm, gab er Vollgas und das Flugzeug startete wie erwünscht durch. Da aber zu dem Zeitpunkt eine Bö eines der Flügel zu sehr hob, hat der andere Flügel leicht den Boden berührt. Dies hat null (aber NULL) mit den Computern an Bord zu tun. Sobald das eine Rad den Kontakt mit dem Boden nicht mehr hatte, und die Motoren auf Vollgas liefen, war wieder das Flugzeug im "Flugmodus" und alles lief wie erwünscht. Wo war da "eine massive Einschrnkung für die Piloten"? Dies ist schlicht falsch!

 

Kann man eine solche Böe oder deren Auswirkungen nicht mit einer Gegenreaktion dämpfen? War nicht gerade diese Gegenreaktion aufgrund des vorübergehenden Boden-Modus´ eingeschränkt? Das wäre zwar ein Programmier- und kein Computer-Fehler, macht die Sache aber nicht besser.

 

saludos,

el galleta

[ipl]

Jedes Flugzeug kann manuell (also per Hand) gegflogen werden!

Ich meine es gibt Militärflugzeuge, die aerodynamisch instabil fliegen und deshalb manuell gar nicht geflogen werden könnten, oder?

 

Ansonsten kann ich sagen, dass solche kritischen Echtzeitsysteme wie Flugzeugsteuerung völlig anders entworfen und getestet werden, als irgendein Windows Betriebssystem (das übrigens auch schon ein paar Milliarden Dollar kostet). Die üblichen Befürchtungen, dass so ein System "abstürzt" oder sonstigen Unsinn macht, den man so vom Heim-PC kennt, sind unbegründet. Auch das "Einhacken" per Bluetooth oder Bord-LAN ist unmöglich, da diese Systeme schlicht und einfach nicht miteinander verbunden sind.

 

Selbst wenn solche Systeme Fehler verursachen und Menschen zu Schaden kommen, sind die Systeme dennoch positiv zu sehen. Denn auf einen solchen Vorfall kommen sicherlich mindestens 10, in denen die Computer Leben gerettet haben. Leider ist es aber so, dass Menschen lieber häufiger von Menschenhand sterben, als seltener, aber dafür durch Maschinen.

 

Das ist auch bei der Fahrzeugentwicklung ein Problem. Ein Fahrerassistenzsystem muss absolut sicher sein, um akzeptiert zu werden. Dadurch werden viele Eingriffe nicht vorgenommen, die zwar vielleicht zu 90% Leben retten würden, aber zu 10% eben auch Schäden erst verursachen. Menschliches Versagen scheint eine akzeptablere Todesursache zu sein, als maschinelles Versagen, vor allem bei "denkenden" Maschinen.

[Stairway]

Selbst wenn solche Systeme Fehler verursachen und Menschen zu Schaden kommen, sind die Systeme dennoch positiv zu sehen. Denn auf einen solchen Vorfall kommen sicherlich mindestens 10, in denen die Computer Leben gerettet haben. Leider ist es aber so, dass Menschen lieber häufiger von Menschenhand sterben, als seltener, aber dafür durch Maschinen.

 

Das ist auch bei der Fahrzeugentwicklung ein Problem. Ein Fahrerassistenzsystem muss absolut sicher sein, um akzeptiert zu werden. Dadurch werden viele Eingriffe nicht vorgenommen, die zwar vielleicht zu 90% Leben retten würden, aber zu 10% eben auch Schäden erst verursachen. Menschliches Versagen scheint eine akzeptablere Todesursache zu sein, als maschinelles Versagen, vor allem bei "denkenden" Maschinen.

 

Guter Beitrag Ich denke das liegt auch daran, dass bei menschlichem Versagen die Schadensersatzklagen deutlich geringer ausfallen dürften als bei maschinellem Versagen. Und bei jeder ökonomischen Aktivität zählt eben erstmal das finanzielle.

[Duder]

Ich meine es gibt Militärflugzeuge, die aerodynamisch instabil fliegen und deshalb manuell gar nicht geflogen werden könnten, oder?

 

B2 und F117 müssten das sein.Die F22 müsste auch dazu gehören.

 

Was passieren kann, wenn mal das ein oder andere Gerät nicht funktioniert:

 

 

2 Milliarden $ im Nu verbrannt

[Carlos]

Vorweg: Bin lediglich interessierter Laie. Deshalb eine Nachfrage dazu:

 

Kann man eine solche Böe oder deren Auswirkungen nicht mit einer Gegenreaktion dämpfen? War nicht gerade diese Gegenreaktion aufgrund des vorübergehenden Boden-Modus´ eingeschränkt? Das wäre zwar ein Programmier- und kein Computer-Fehler, macht die Sache aber nicht besser.

 

saludos,

el galleta

 

Genauso ist es. Nach dem Lufthansa-Unfall in Warschau wurde sogar "umprogrammiert" von 2 Fahrwerkbeinen auf eines nur ("weight-on-wheels") gerade damit bei nur einem Aufsetzen der "Bodenmodus" aktiviert wird. Und die ganze Geschichte des Spiegel-Artikels geht ja um die Tatsache dass der Querruder-Ausschlag gemindert war, weil der "Bodenmodus" beretis aktiviert war. Der grosse Fehler war jedoch ein ganz anderer, und hier geht es um eine fliegerische Entscheidung:

 

Hamburg-Fuhlsbüttel hat zwei Landebahnen, eine führt jedoch die Flugzeuge beim Anfliegen über bewohntes Gebiet, daher wird sie wenig benutzt. Und anhand der Wetterbedingungen hätte der Kapitän darauf bestehen müssen, eben diese Landebahn zu nehmen (wie er es nach dem Durchstartmanöver auch getan hat!). Und an dieser Tatsache sollen die Bordcomputer oder deren Programmierung Schuld sein? Man kann sogar so weit gehen zu fragen ob es eine richtige Entscheidung war, bei solchen Querwindbedingungen einen jungen Copiloten den schwierigen Anflug fliegen zu lassen (ok, in diesem Fall eine Copilotin, das Geschlecht tut aber nichts zur Sache).

 

 

Ich meine es gibt Militärflugzeuge, die aerodynamisch instabil fliegen und deshalb manuell gar nicht geflogen werden könnten, oder?

 

Ja, das stimmt, es geht hier aber um Airliner die eine ganz andere Flugzeuggeometrie haben als die von Dir genannten Militärjets.

[Carlos]

B2 und F117 müssten das sein.Die F22 müsste auch dazu gehören.

 

Was passieren kann, wenn mal das ein oder andere Gerät nicht funktioniert:

 

2 Milliarden $ im Nu verbrannt

 

Woher weisst Du was da die Unfallursache war, Duder?

[Duder]

Woher weisst Du was da die Unfallursache war, Duder?

 

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/te...aid_311418.html

 

Teuerster Crash aller Zeiten

Die Militärs, die bisher auf den strategischen Bomber nichts kommen ließen, gaben zu, dass fehlerhafte Sensoren wegen der hohen Luftfeuchtigkeit falsche Werte an den wichtigen Bordcomputer gaben. Die Flugelektronik der Fly-by-Wire-Maschine reagierte daraufhin mit einem doppelt so hohen Anstellwinkel als sonst, das Flugzeug hatte dafür eine viel zu geringe Startgeschwindigkeit und schmierte ab. Einer der beiden Piloten, die sich in letzter Sekunde noch mit dem Schleudersitz retteten, hatte noch versucht gegenzusteuern.

 

Rechnet man die Entwicklung dazu, kostet eine B2- über zwei Mrd. $.

 

Habe aber auch mal im Süd-Cafe gelesen, dass die Airbus-Maschinen voll mit "Flugcomputern" sein sollen, die, wenn sie ausfallen, schnell zum Absturz führen können. Bei den Boeings sei das angeblich anders, da auch zumeist älter. Ob es stimmt weiß ich nicht.

 

Aber Flugzeuge ohne Technik kommen runter:

 

 

Auch sehr spektakulär:

 

 

Alle haben überlebt!

[hoggy]

Ich meine es gibt Militärflugzeuge, die aerodynamisch instabil fliegen und deshalb manuell gar nicht geflogen werden könnten, oder?

 

jop - der eurofighter ist so ein flieger - ohne computersystem kann man den gar nicht fliegen weil er auf instabilität ausgelegt ist - dadurch wird das flugzeug wendiger.

[Carlos]

Und es kommen doch relativ selten Unfälle mit solchen hochgezüchteten Flugzeugen vor, oder? Wobei man bedenken muss dass die meistens am Limit geflogen werden, und wirklich komplett von Computersystemen und Programmen abhängig sind, während jeder Airliner wenigstens noch eigenstabil ist.

 

Also an den Computern kann es demnach nicht so liegen wie der Spiegel es darstellt.

[Duder]

Und es kommen doch relativ selten Unfälle mit solchen hochgezüchteten Flugzeugen vor, oder? Wobei man bedenken muss dass die meistens am Limit geflogen werden, und wirklich komplett von Computersystemen und Programmen abhängig sind, während jeder Airliner wenigstens noch eigenstabil ist.

 

Also an den Computern kann es demnach nicht so liegen wie der Spiegel es darstellt.

 

Naja aber wenn der Computer ausfällt, ist es eben aus und vorbei. Vielleicht verhält es sich bei den Airlinern (Stichwort Airbus) ähnlich, ka.

[Carlos]

Naja aber wenn der Computer ausfällt, ist es eben aus und vorbei. Vielleicht verhält es sich bei den Airlinern (Stichwort Airbus) ähnlich, ka.

 

Wir werden hier unsachlich. Wenn Du zugibst, keine Ahnung zu haben, kannst Du keine solche Beahuptungen aufwerfen wie "wenn der Computer ausfällt, ist es eben aus und vorbei". Das ist gerade der Level vom Spiegel...

Nenne mir in der zivilen Luftfahrt einen Unfall/Absturz der auf Versagen der Bordcomputer zurückzuführen ist. Ich rede von den Computern, nicht von den Periphärie-Systemen wie Sonden, Staudruckrohre und andere Fühlaggregate, auch nicht von falscher Bedienung seitens der Crews, die eine gewisse Situation nicht erkennen oder falsch einschätzen.

[Carlos]

Teuerster Crash aller Zeiten

 

Die Militärs, die bisher auf den strategischen Bomber nichts kommen ließen, gaben zu, dass fehlerhafte Sensoren wegen der hohen Luftfeuchtigkeit falsche Werte an den wichtigen Bordcomputer gaben.

 

Habe aber auch mal im Süd-Cafe gelesen, dass die Airbus-Maschinen voll mit "Flugcomputern" sein sollen, die, wenn sie ausfallen, schnell zum Absturz führen können. Bei den Boeings sei das angeblich anders, da auch zumeist älter. Ob es stimmt weiß ich nicht.

 

Also sind die Militärs die Ersten gewesen die zugaben, dass fehlerhafte Sensoren falsche Werte an den wichtigen Bordcomputer gaben...

 

Airbusse haben eben vor Boeing zum "fly-by-wire"-System gegriffen, d.h. computerunterstützte Flugsysteme (um das Übersteuern zu vermeiden), Boeing macht das jetzt ab der B-777 auch. Die in Airlinern vorherrschenden drei unabhängig agierenden Systeme setzen sich schon aus einigen Dutzend einzelnen "Computern" zusammen, das stimmt. Aber, wie schon gesagt, lassen wir hier die Polemik raus und nenne mir "harte Fakten", wo haben - in der zivilen Luftfahrt - die Computersysteme an Bord zum Absturz geführt? Ich spreche nicht von fehlerhaften Mess-Sonden und ähnlichem.

[Duder]

Habe aber auch mal im Süd-Cafe gelesen, dass die Airbus-Maschinen voll mit "Flugcomputern" sein sollen, die, wenn sie ausfallen, schnell zum Absturz führen können. Bei den Boeings sei das angeblich anders, da auch zumeist älter. Ob es stimmt weiß ich nicht.

 

 

Also sind die Militärs die Ersten gewesen die zugaben, dass fehlerhafte Sensoren falsche Werte an den wichtigen Bordcomputer gaben...

 

Airbusse haben eben vor Boeing zum "fly-by-wire"-System gegriffen, d.h. computerunterstützte Flugsysteme (um das Übersteuern zu vermeiden), Boeing macht das jetzt ab der B-777 auch. Die in Airlinern vorherrschenden drei unabhängig agierenden Systeme setzen sich schon aus einigen Dutzend einzelnen "Computern" zusammen, das stimmt. Aber, wie schon gesagt, lassen wir hier die Polemik raus und nenne mir "harte Fakten", wo haben - in der zivilen Luftfahrt - die Computersysteme an Bord zum Absturz geführt? Ich spreche nicht von fehlerhaften Mess-Sonden und ähnlichem.

 

Ich habe "ka" geschrieben. Das heißt so viel wie Keine Ahnung. Ich habe lediglich beschrieben, was ich mal gelesen hatte. Der Anlass zur Diskussion damals, war der Absturz der Air France Maschine über dem Atlantik und die Spekulation darüber, dass dort ein wichtiger Sensor ausgefallen sein soll. Dann gings schnell runter und alle waren sie tot. Zudem schrieb ich in dem gleich Satz das Wort "vielleicht" rein, was schon verdeutlicht, dass ich wirklich keine Ahnung von dem habe, was ich schreibe. Ist ja nicht das erste Mal oder?

Heißt also: Manchmal ist es sinnvoll einige Sätze, besonders wenn sie von mir stammen, zu ignorieren. Das Nachdenken und Recherchieren überlasse ich gerne dir

[Carlos]

Angenommen... es ist ja schon mal etwas Jemanden zu finden der für sowas überhaupt Interesse hat... Jeder fliegt irgendwann einmal im Flugzeug, da behauptet eine "seriöse Zeitschrift" aus dem noch seriöserem Deutschland, die Computer hätten in den Cockpits die Übermacht, aber so richtig gefährdet sieht sich Keiner. Schön wär's ja, wenn es aus Vertrauen am System wäre... oder ist es das vielleicht doch?

[yashirobi]

es wurde ja schon von vielen gesagt: presse und komplexität....das passt nicht

selbst die einfachsten elektronischen gerätschaften wären für spiegel und co schon zu hoch....dann mit flugelektronik anzufangen :X

 

als laie kann man sich nicht mal ansatzweise vorstellen was alles zu bedenken ist...was für sicherheitsvorschriften/ vorkehrungen die entwickler zu erfüllen zu entwickeln haben.

 

naja das schöne in diesem fall: sie können schreiben was sie wollen...doch ändern können sie nichts

[Carlos]

es wurde ja schon von vielen gesagt: presse und komplexität....das passt nicht

selbst die einfachsten elektronischen gerätschaften wären für spiegel und co schon zu hoch....dann mit flugelektronik anzufangen :X

 

als laie kann man sich nicht mal ansatzweise vorstellen was alles zu bedenken ist...was für sicherheitsvorschriften/ vorkehrungen die entwickler zu erfüllen zu entwickeln haben.

 

naja das schöne in diesem fall: sie können schreiben was sie wollen...doch ändern können sie nichts

 

Sie können nur Panik hervorrufen, die aus der Angst entsteht die diverse Vorfälle in den letzten Zeiten schon in der breiten Öffentlichkeit geschürt haben. Da es aber kein systemischer Fehler ist (sei es hardware- sei es softwaremässig) darf man sowas als seriöses Blatt nicht schreiben. Gerade wegen der Konsequenzen.

 

Die andere Alternative wage ich hier gar nicht zu denken... dass da gewisse Gruppen Journalisten von besagtem Blatt mit angeblichem Insider(halb)wissen gespeist haben... das wäre schon "Verschwörungstheorie"! Aber dass es in "gewissen Kreisen" eine immer stärker werdende Haltung gegen die sog. "Computer-Philosophie" gibt, das ist Tatsache. Nicht nur wegen der einschränkenden Massnahmen "im Namen der Sicherheit" (was auch stimmt) sondern wegen der augenscheinlichen Anfälligkeit auf periphäische Teile (Sonden, Messgeräte, usw.) die dann das ganze Computersystem durcheinanderbringen können. Was aber nicht heisst, dass die Flugzeuge dann unfliegbar werden, die Crews werden dann allzu oft nur überfordert, anstatt kühl zu überlegen was mit den verbleibenden analogen Instrumenten nicht alles anzufangen ist.

[ipl]

... wegen der augenscheinlichen Anfälligkeit auf periphäische Teile (Sonden, Messgeräte, usw.) die dann das ganze Computersystem durcheinanderbringen können.

Es ist möglich, diese Problematik durch intelligentere Computersysteme zu entschärfen. Ich weiß nicht, wie die aktuellen tatsächlichen Flugzeugsteuerungssysteme funktionieren, ich kenne nur den Stand der Forschung. Und entsprechende Systeme könnten durchaus in der Lage sein, zu erkennen, dass ein Sensor unplausible Daten liefert, und sich nicht mehr darauf verlassen - wie das Menschen nach Möglichkeit eben auch tun. Auch eine visuelle Sensorik könnte (durch ihre inhärent hohe Informationsredundanz - aber das wird jetzt zu technisch) dazu beitragen, fehlerhafte Daten zu erkennen.

 

Das ist also kein Problem der Computersysteme an sich, sondern nur der aktuellen Systeme. Man muss aber auch dazu sagen, dass derart komplexe Systeme fast unvorhersagbar in ihrem Verhalten werden (wie Menschen es auch sind) und es ungleich schwieriger ist, sie nachweislich zuverlässig zu gestalten.

[Carlos]

Es ist möglich, diese Problematik durch intelligentere Computersysteme zu entschärfen. Ich weiß nicht, wie die aktuellen tatsächlichen Flugzeugsteuerungssysteme funktionieren, ich kenne nur den Stand der Forschung. Und entsprechende Systeme könnten durchaus in der Lage sein, zu erkennen, dass ein Sensor unplausible Daten liefert, und sich nicht mehr darauf verlassen - wie das Menschen nach Möglichkeit eben auch tun. Auch eine visuelle Sensorik könnte (durch ihre inhärent hohe Informationsredundanz - aber das wird jetzt zu technisch) dazu beitragen, fehlerhafte Daten zu erkennen.

 

Das ist also kein Problem der Computersysteme an sich, sondern nur der aktuellen Systeme. Man muss aber auch dazu sagen, dass derart komplexe Systeme fast unvorhersagbar in ihrem Verhalten werden (wie Menschen es auch sind) und es ungleich schwieriger ist, sie nachweislich zuverlässig zu gestalten.

 

Jetzt bist Du in die Vollen gegangen, ipl!... Und hast voll ins Schwarze getroffen, zumindest was die Problematik angeht.

 

Du schreibst: "Und entsprechende Systeme könnten durchaus in der Lage sein zu erkennen, dass ein Sensor unplausible Daten liefert, und sich nicht mehr darauf verlassen..."

Antwort: Dafür gibt es drei verschiedene Sensoren einer jeden Art, jeder speist ein separates System. Dass Eines versagt (pitot tube, static port, AOA-Sensor) kann man noch verstehen, obwohl die "mit Glacéhandschuhen behandelt werden", aber alle drei? Und diese Sensoren plus die Art wie sie mit der Computersystematik an Bord korrelieren besteht bereits seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten! Warum jetzt plötzlich vermehrt diese Ausfälle?

 

Du schreibst: "Auch eine visuelle Sensorik könnte (...) dazu beitragen, fehlerhafte Daten zu erkennen."

Antwort: Natürlich ist das der Fall, in erster Linie wurde in den betroffenen Flugzeugen ein Abfall der Geschwindigkeitsmessung in den PFD erkannt (Primary Flight Displays, das sind diese Flachbildschirme in den Cockpits) und sogar eine Diskrepanz zwichen der linken Seite (Captain) und der rechten (Erster Offizier). Und in Airbussen wurde das sogar per ACARS (automatisierte Meldungen per Satellitenfunk) and die Wartungszentralen der Airlines gemeldet.

Die Schlussfolgerung ist, dass die Sensoren alle auf einmal angefangen haben falsch anzuzeigen, und das in unterschiedlicher Weise! Und erstaunlicherweise immer in der Nähe des Äquators (soweit mir bekannt), und erst seit kurzer Zeit (max. 2 Jahre) wobei die betroffenen Maschinen (oder der Maschinentyp) seit Jahren problemlos im Einsatz sind. Es wird spekuliert, es habe sich massiv Eis um die Rumpfnase der betroffenen Flugzeuge bilden können, aber dafür gibt es spezifische "Eisbildungssensoren" die im Cockpit Alarm geben, und das war nicht der Fall... ausserdem sind die Sensoren am Vorderteil der Flugzeuge ständig beheizt (und die Crew kann sie im Zweifelsfalle sogar noch manuell heizen mittels "probe heat").

 

Alles schon bis zum gehtnichtmehr durchgekaut worden... Ich muss aber für die Laien auf diesem Gebiet hinzufügen, dass all dies was hier geschrieben steht nichts, aber garnichts mit dem zu tun hat, was in Hamburg bei der Landung einer Lufthansa-Airbus passiert ist. Das war ein ganz normaler Landezwischenfall. Hätte nicht passieren sollen, aber das kommt vor. Deswegen gibt es das "Durchstartmanöver", exakt das was der Kapitän erfolgreich gemacht hat.

 

Was oben beschrieben wird steht in Zusammenhang mit dem schrecklichen Air France-Unfall über dem Äquator Anfang Juni und anderen Zwischenfällen die es in letzter Zeit gegeben hat.

[el galleta]

Die Schlussfolgerung ist, dass die Sensoren alle auf einmal angefangen haben falsch anzuzeigen, und das in unterschiedlicher Weise! Und erstaunlicherweise immer in der Nähe des Äquators (soweit mir bekannt), und erst seit kurzer Zeit (max. 2 Jahre)

Ich gehe davon aus, dass Du eine Meinung zu den Ursachen hast. Würde mich interessieren, auch wenn es nur eine (ganz offenbar ja durch Kompetenz geprägte) Spekulation ist.

 

saludos,

el galleta