Marcise August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von Marcise Hm, Europe SC hab ich ja. Rohstoffe oder REITS wollte ich absichtlich nicht, weil das ja nichts anderes als eine Wette ist. Deshalb gefällt mir der ARERO auch nicht soo besonders gut. Die Frage ist nur, ob es nicht Sinn machen würde aufgrund einer Risikodiversifizierung, so langsam mal z. B. Richtung "großes Depot" von supertobs (oder ähnlichem) zu schwenken? Ich habe zur Zeit ca. 70% im Depot (siehe oben), 30% meines Geldes ruhen in Tagesgeld und in einem Bausparvertrag. Ich kann Dir nur sagen, in welche Richtung es wahrscheinlich bei mir gehen würde... da du mit den passiven Produkten nicht managerabhängig bist kann man mE auch wesentlich mehr Geld in Einzelprodukte (zB den MSCI World) stecken Problem wäre halt nur, wenn er aus irgendeinem Grund seine Performance verliert (zB SWAP-Partner fällt aus) oder ganz geschlossen wird (zB Fondsvolumen zu klein) --> beides sehe ich bei deinen db-x nicht, siehe hierzu auch hier der Grund auf mehr Produkte zu streuen ist mE eher der Diversifikationsgedanke als die Risikoabsicherung allg. stellen SC für mich eher eine Art Hebelprodukt dar, da KMU oft eine geringere Eigenkapitaldecke besitzen --> nicht umsonst gibts höhere erwartete Rendite bei mehr Risiko --> zusätzliche Diversifikation im Sinne der Reduzierung der Vola halte ich für vergleichsweise vernachlässigbar Value-Übergewichtung ist eine Wette basierend auf Vergangenheitsrenditen Rohstoffe werden knapp und daher immer teurer --> das halte ich für quatsch! Genau so steigen die Rohstoffpreise nicht wirklich. Aber: Rohstoff-Futures haben eine höhere zu erwartende Rendite und bieten niedrige Korrelation zu Aktien --> siehe hierzu auch bei REITs sehe ich es ähnlich wie du als eine Branchenwette, da diese Aktien mW eh in den großen Indizes auftauchen im RK1/2 Sektor würde ich auf offene Immos und -Staatsanleihen/Pfandbriefe gehen, da diese völlig anderen Asset-Klassen niedrig zu Aktien korreliert sind --> hier gibts getrennte Meinungen, manche halten keine Immos oder Anleihen und machen das über Festgelder etc. Ergo: Ich würde beim mittleren Depot bleiben. Small Caps sind für mich nicht so interessant, evtl. bei einem MSCI World Small zu berücksichten bzw. in Deiner Lösung bereits ausreichend vorhanden. Ein Rohstoff-Future-ETF wäre eine Überlegung wert, genau wie ein offener Immofonds und Staatsanleihen. PS. Du hast einen hohen GB Anteil in Deinem Depot. Als SC-Beimischung wäre mE der EMU Small Cap von Lyxor weitaus besser geeignet. So in der Art: MSCI NA MSCI Europe MSCI Pazifik MSCI EM ggf. globalen Small Cap, wenn verfügbar --> diesen Teil hast Du nun etwas anders umgesetzt, finde ich aber nicht tragisch, könnte also auch einfach so bleiben (ggf. den SC tauschen) Rohstoffe-ETF GSCI TR EM-Anleihen kann man machen offener Immo (zB Hausinvest Global) Lyxor ETF MTS Global Jo, das war so mein Senf dazu... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie August 16, 2009 [*]bei REITs sehe ich es ähnlich wie du als eine Branchenwette, da diese Aktien mW eh in den großen Indizes auftauchen[*]im RK1/2 Sektor würde ich auf offene Immos und -Staatsanleihen/Pfandbriefe gehen, da diese völlig anderen Asset-Klassen niedrig zu Aktien korreliert sind --> hier gibts getrennte Meinungen, manche halten keine Immos oder Anleihen und machen das über Festgelder etc. Den Teil verstehe ich nicht richtig - wieso sind REITs eine Branchenwette, Offene Immobilienfonds aber eine völlig andere Assetklasse - beide machen ja ungefähr das gleiche: Immobilien kaufen, vermieten und ab und zu auch verkaufen. Sollten Sie dann nicht der gleichen Assetklasse angehören? Wie werden Assetklassen überhaupt festgelegt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 16, 2009 Den Teil verstehe ich nicht richtig - wieso sind REITs eine Branchenwette, Offene Immobilienfonds aber eine völlig andere Assetklasse - beide machen ja ungefähr das gleiche: Immobilien kaufen, vermieten und ab und zu auch verkaufen. Sollten Sie dann nicht der gleichen Assetklasse angehören? Wie werden Assetklassen überhaupt festgelegt? Ich verstehe es so, dass man bei REITs eine "normale" Aktienbeteiligung am jeweiligen Unternehmen hält. In was das Unternehmen investiert ist eine andere Sache. Für mich ist die Sache ähnlich wie bei den Rohstoffen. Es gibt Aktien auf Rohstoffunternehmen (gerne verwechselt mit einem Rohstoffinvest) und direkte Rohstoffinvestments. Aktien auf Rohstoffunternehmen (und Immobilienunternehmen) sind bereits in den großen Indizes enthalten, korrelieren logisch stark mit dem Aktienmarkt und stellen für mich lediglich eine Übergewichtung bestimmter Branchen dar. Demgegenüber sind Direktinvestments in Rohstoffe bzw. Immos nicht in dem Sinne mit dem Aktienmarkt verbunden und korrelieren auch völlig anders. Wie man nun die Assetklassen abgrenzt oder ob das überhaupt sinnvoll ist, ich hab keine Ahnung. Sehe es auch eher pragmatisch als wissenschaftlich. Daher mein vielleicht etwas simpler Gedankengang dazu. Korrigiert mich, wenn es völliger Quatsch ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 16, 2009 Den Teil verstehe ich nicht richtig - wieso sind REITs eine Branchenwette, Offene Immobilienfonds aber eine völlig andere Assetklasse - beide machen ja ungefähr das gleiche: Immobilien kaufen, vermieten und ab und zu auch verkaufen. Sollten Sie dann nicht der gleichen Assetklasse angehören? Wie werden Assetklassen überhaupt festgelegt? Reits = Bewertung der Aktiengesellschaften (Kurs) = Chance/Risiko Aktie (natürlich indirekter Einfluß des jeweiligen Immobestandes) Offene Immos = gutachterbasierte Bewertung des Immobilienbestandes = Chance/Risko Immobilie (Qualität der Gutachterbewertung???) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie August 16, 2009 Ich verstehe es so, dass man bei REITs eine "normale" Aktienbeteiligung am jeweiligen Unternehmen hält. In was das Unternehmen investiert ist eine andere Sache. Für mich ist die Sache ähnlich wie bei den Rohstoffen. Es gibt Aktien auf Rohstoffunternehmen (gerne verwechselt mit einem Rohstoffinvest) und direkte Rohstoffinvestments. Aktien auf Rohstoffunternehmen (und Immobilienunternehmen) sind bereits in den großen Indizes enthalten, korrelieren logisch stark mit dem Aktienmarkt und stellen für mich lediglich eine Übergewichtung bestimmter Branchen dar. Demgegenüber sind Direktinvestments in Rohstoffe bzw. Immos nicht in dem Sinne mit dem Aktienmarkt verbunden und korrelieren auch völlig anders. Wie man nun die Assetklassen abgrenzt oder ob das überhaupt sinnvoll ist, ich hab keine Ahnung. Sehe es auch eher pragmatisch als wissenschaftlich. Daher mein vielleicht etwas simpler Gedankengang dazu. Korrigiert mich, wenn es völliger Quatsch ist. Versteh mich nicht falsch. Ich wollte nicht sagen, dass dein Gedankengang falsch ist, ich kämpfe nur gerade ein bisschen damit. REITs sind letztlich ja auch einfach nur Sammelstellen für Geld, das in Immobilien investiert wird -genauso direkt wie bei Offenen Immobilienfonds auch. Das Immobilieninvestment wird sogar deutlich weniger durch einen Geldmarktanteil verwässert. Nur erfolgt die Preisbildung bei REITs halt über die Börse und bei Offenen Immos über Gutachten usw. Und REITs haben in der Regel einen höheren Fremdkapitalanteil. Aber letztlich investiert man genauso direkt in Immobilien wie bei Offenen Immobilienfonds. Aber klar: Einige REITs sind in den großen Indizes enthalten, und die Korrelation mit dem Aktienmarkt dürfte deutlich höher ausfallen als bei Offenen Immos. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von Marcise Aber letztlich investiert man genauso direkt in Immobilien wie bei Offenen Immobilienfonds. Tut man das? Man investiert direkt in das EK der Gesellschaft, mE aber nur indirekt in Immobilien. Investiert man bei einer Beteiligung an einem Rohstoffunternehmen auch direkt in Rohstoffe bzw. deren Produktionsanlagen etc.? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie August 16, 2009 Tut man das? Man investiert direkt in das EK der Gesellschaft, mE aber nur indirekt in Immobilien. Investiert man bei einer Beteiligung an einem Rohstoffunternehmen auch direkt in Rohstoffe bzw. deren Produktionsanlagen etc.? Aber das Eigenkapital von REITs besteht ja praktisch komplett aus Immobilien. Und REITs generieren ihre Erträge auf exakt die gleiche Art und Weise wie Offene Immos. Rohstoffunternehmen dagegen generieren ihre durch die Förderung von und den Handel mit Rohstoffen - das Geschäft dürfte zwar mit der Preisentwicklung von Rohstoffen korreliert sein, für mich ist es da aber relativ klar, dass es ein ziemlich grundlegender Unterschied ist, ob ich auf die Veränderung der Preise von Rohstoff-Futures spekuliere oder auf die Entwicklung des Geschäftes von Rohstoff-Unternehmen. Bei REITs und Offenen Immos spekuliere ich auf die Entwicklung der Mieteinnahmen und Objektwerte. Und zwar in beiden Fällen. Oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von Marcise Und was heisst das jetzt konkret für die Investmententscheidung? Offene Immos sind gleich REITs nur mit einem anderen Bewertungsverfahren? Dann wärs egal, ob man in REITs oder offene Immos investiert. Was ist mit dem allgemeinen Aktienmarktrisiko... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie August 16, 2009 Und was heisst das jetzt konkret für die Investmententscheidung? Offene Immos sind gleich REITs nur mit einem anderen Bewertungsverfahren? Das sicher nicht. REITs waren in der Vergangenheit deutlich riskanter und werden sich sicher auch in der Zukunft anders verhalten als Offene Immos. Aber ob REITs deshalb nur eine Branchenwette sind, während Offene Immos eine andere Anlageklasse darstellen - da bin ich mir nicht sicher. In amerikanischen Büchern (Bernstein, Malkiel) werden REITs eigentlich immer als eigene Anlageklasse betrachtet und zur Diversifikation empfohlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 16, 2009 Das sicher nicht. REITs waren in der Vergangenheit deutlich riskanter und werden sich sicher auch in der Zukunft anders verhalten als Offene Immos. Aber ob REITs deshalb nur eine Branchenwette sind, während Offene Immos eine andere Anlageklasse darstellen - da bin ich mir nicht sicher. In amerikanischen Büchern (Bernstein, Malkiel) werden REITs eigentlich immer als eigene Anlageklasse betrachtet und zur Diversifikation empfohlen. Das ist so, stimmt. Ist ja bspw. auch im Guru-Kommer vertreten. Ich stoße mich nur immer daran, dass ich im "Weltdepot" eh schon REITs mit drin habe. Daher mein Gedanke lieber direkt in Immos zu gehen ohne dabei das Aktienmarktrisiko, welches ich ohnehin schon habe (REITs im Weltdepot) einzugehen. REITs sind hier im Forum auch nicht wirklich beliebt. Ich kann mir vorstellen, dass viele Anleger letztendlich doch mehr eine Branche als eine eigene Asset-Klasse darin sehen, auch wenn es in vielen Büchern steht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sparbuechse August 16, 2009 Ich kann Dir nur sagen, in welche Richtung es wahrscheinlich bei mir gehen würde... da du mit den passiven Produkten nicht managerabhängig bist kann man mE auch wesentlich mehr Geld in Einzelprodukte (zB den MSCI World) stecken Problem wäre halt nur, wenn er aus irgendeinem Grund seine Performance verliert (zB SWAP-Partner fällt aus) oder ganz geschlossen wird (zB Fondsvolumen zu klein) --> beides sehe ich bei deinen db-x nicht, siehe hierzu auch hier der Grund auf mehr Produkte zu streuen ist mE eher der Diversifikationsgedanke als die Risikoabsicherung allg. stellen SC für mich eher eine Art Hebelprodukt dar, da KMU oft eine geringere Eigenkapitaldecke besitzen --> nicht umsonst gibts höhere erwartete Rendite bei mehr Risiko --> zusätzliche Diversifikation im Sinne der Reduzierung der Vola halte ich für vergleichsweise vernachlässigbar Value-Übergewichtung ist eine Wette basierend auf Vergangenheitsrenditen Rohstoffe werden knapp und daher immer teurer --> das halte ich für quatsch! Genau so steigen die Rohstoffpreise nicht wirklich. Aber: Rohstoff-Futures haben eine höhere zu erwartende Rendite und bieten niedrige Korrelation zu Aktien --> siehe hierzu auch bei REITs sehe ich es ähnlich wie du als eine Branchenwette, da diese Aktien mW eh in den großen Indizes auftauchen im RK1/2 Sektor würde ich auf offene Immos und -Staatsanleihen/Pfandbriefe gehen, da diese völlig anderen Asset-Klassen niedrig zu Aktien korreliert sind --> hier gibts getrennte Meinungen, manche halten keine Immos oder Anleihen und machen das über Festgelder etc. Ergo: Ich würde beim mittleren Depot bleiben. Small Caps sind für mich nicht so interessant, evtl. bei einem MSCI World Small zu berücksichten bzw. in Deiner Lösung bereits ausreichend vorhanden. Ein Rohstoff-Future-ETF wäre eine Überlegung wert, genau wie ein offener Immofonds und Staatsanleihen. PS. Du hast einen hohen GB Anteil in Deinem Depot. Als SC-Beimischung wäre mE der EMU Small Cap von Lyxor weitaus besser geeignet. So in der Art: MSCI NA MSCI Europe MSCI Pazifik MSCI EM ggf. globalen Small Cap, wenn verfügbar --> diesen Teil hast Du nun etwas anders umgesetzt, finde ich aber nicht tragisch, könnte also auch einfach so bleiben (ggf. den SC tauschen) Rohstoffe-ETF GSCI TR EM-Anleihen kann man machen offener Immo (zB Hausinvest Global) Lyxor ETF MTS Global Jo, das war so mein Senf dazu... Wow, herzlichen Dank dafür, daß Du Dir so detailliert Gedanken gemacht hast! Ich sehe Deine Punkte - vor allem mit dem Lyxor ETF MTS Global. Das Problem an ihm ist, daß es ein Lyxor ist und kein db-xtracker. Ich hab mein Depot nämlich bei Maxblue und bekomme dort außerbörslich meine ETFs komplett ausgabeaufschlagfrei und ohne Kaufprovisionen. Hinsichtlich meiner EM-Anleihen warst Du offenbar auch nicht komplett begeistert - geht auch eher unter "kann man machen", oder? Dein Post gibt mir aber schonmal das Gefühl, daß ich schonmal nicht schlecht aufgestellt bin und nicht weiter diversifizieren müßte - war eigentlich auch eher als Frage gedacht zur Absicherung, hab mir vor Anlage des Depots ja auch schon reiflich Gedanken dazu gemacht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 16, 2009 · bearbeitet August 16, 2009 von Marcise Wow, herzlichen Dank dafür, daß Du Dir so detailliert Gedanken gemacht hast! Ich sehe Deine Punkte - vor allem mit dem Lyxor ETF MTS Global. Das Problem an ihm ist, daß es ein Lyxor ist und kein db-xtracker. Ich hab mein Depot nämlich bei Maxblue und bekomme dort außerbörslich meine ETFs komplett ausgabeaufschlagfrei und ohne Kaufprovisionen. Hinsichtlich meiner EM-Anleihen warst Du offenbar auch nicht komplett begeistert - geht auch eher unter "kann man machen", oder? Dein Post gibt mir aber schonmal das Gefühl, daß ich schonmal nicht schlecht aufgestellt bin und nicht weiter diversifizieren müßte - war eigentlich auch eher als Frage gedacht zur Absicherung, hab mir vor Anlage des Depots ja auch schon reiflich Gedanken dazu gemacht... Gerne, wenn die Zeit da ist, mache ich mir gerne Gedanken... EM-Anleihen korrelieren stärker mit Aktien und sind weitaus riskanter als -Staatsanleihen. Aber kann man machen, finde ich nicht schlecht, muss aber nicht... Eine Alternative von db-x zu dem Lyxor... siehe Anhang. Und ja, Du bist gut aufgestellt, bis auf den weniger riskanten Teil, über den man sich auch mit 28 schon Gedanken machen kann (unvorhergesehene Dinge passieren immer mal). factsheetLU0290355717_2009_05.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sparbuechse August 16, 2009 Gerne, wenn die Zeit da ist, mache ich mir gerne Gedanken... EM-Anleihen korrelieren stärker mit Aktien und sind weitaus riskanter als -Staatsanleihen. Aber kann man machen, finde ich nicht schlecht, muss aber nicht... Eine Alternative von db-x zu dem Lyxor... siehe Anhang. Und ja, Du bist gut aufgestellt, bis auf den weniger riskanten Teil, über den man sich auch mit 28 schon Gedanken machen kann (unvorhergesehene Dinge passieren immer mal). Prima - den db-x schau ich mir mal genauer an! Zum weniger riskanten Teil: Ich hab noch eine klassische Rentenversicherung (Direktversicherung über AG) und einen Riestervertrag. Ich glaub, damit sollte ich echt gut aufgestellt sein, war mir schon fast zu konservativ... Deshalb erhöhe ich jetzt für den "Rest", der nicht komplett fest ist, die Aktienquote ein bißchen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 16, 2009 Prima - den db-x schau ich mir mal genauer an! Zum weniger riskanten Teil: Ich hab noch eine klassische Rentenversicherung (Direktversicherung über AG) und einen Riestervertrag. Ich glaub, damit sollte ich echt gut aufgestellt sein, war mir schon fast zu konservativ... Deshalb erhöhe ich jetzt für den "Rest", der nicht komplett fest ist, die Aktienquote ein bißchen... Vorsicht! Diese beiden Produkte sind für die Altersvorsorge gedacht und nicht bzw. nur unter Risiko liquide. Will heißen, da sollte man nicht ran, auch wenn zwischendurch mal eine finanzielle Durststrecke ansteht. Meiner Meinung nach sollte jeder einen ausreichend großen liquiden Anteil Vermögen haben. Nur da kann man auch im Notfall gut ran. Dazu eignen sich alle Formen des Geldmarkts (Tages-, Festgeld, Geldmarktfonds, Anleihen unter 12 Monaten Laufzeit) oder auch -Staatsanleihen/Pfandbriefe. Offene Immos können bis 2 Jahre geschlossen werden, das muss man dazu wissen. Also, lange Rede kurzer Sinn: Denk an ausreichend Cash und/oder sichere Anleihen im Depot. Nur mit Notgroschen auf Tagesgeld, Aktien und Rentenprodukten ist man mE nicht ausreichend gut aufgestellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sparbuechse August 16, 2009 Also, lange Rede kurzer Sinn: Denk an ausreichend Cash und/oder sichere Anleihen im Depot. Nur mit Notgroschen auf Tagesgeld, Aktien und Rentenprodukten ist man mE nicht ausreichend gut aufgestellt. Ca. 30% meines Vermögens hab ich in Tagesgeld und in einem fälligen Bausparvertrag. Oder auf welche Anleihen würdest Du denn gehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise August 16, 2009 Ca. 30% meines Vermögens hab ich in Tagesgeld und in einem fälligen Bausparvertrag. Oder auf welche Anleihen würdest Du denn gehen? Ja, das meinte ich. Je nachdem, welche finanziellen Ziele man zu welchem Zeitpunkt hat, können die Anlagen ausgewählt werden. Darauf wollte ich nur hinweisen. Notwendiger Anlagehorizont: Kurzfristig: nur Cash (Tagesgeld/Festgeld) Mittelfrist: -Anleihen, offene Immos (bis 2 Jahre Schließung möglich), ggf. Mischfonds Langfrist: Aktien, EM-Anleihen, Rohstoffe, REITs Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andreasb August 19, 2009 Nochmal ganz kurz zu meinem Langfristdepot: Wie ich ja Anfangs des Threads schon erlaeutert habe, will ich meinen 3000 Euro quartalsweisen Sparplan mit einer 10k Einmalanlage starten. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob ich die 10k nicht besser in zwei Tranchen zu 5000 Euro aufteilen soll, die ich dann diese Woche und Mitte naechsten Monat investieren wuerde. Bin ich uebervorsichtig oder ist das schon ok so? Wie wuerdet Ihr Euch verhalten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity August 19, 2009 Nochmal ganz kurz zu meinem Langfristdepot: Wie ich ja Anfangs des Threads schon erlaeutert habe, will ich meinen 3000 Euro quartalsweisen Sparplan mit einer 10k Einmalanlage starten. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob ich die 10k nicht besser in zwei Tranchen zu 5000 Euro aufteilen soll, die ich dann diese Woche und Mitte naechsten Monat investieren wuerde. Bin ich uebervorsichtig oder ist das schon ok so? Wie wuerdet Ihr Euch verhalten? Es soll ja ein Langfristdepot werden! Da ist der Initialbetrag ohnehin geringfügig gegenüber dem, was noch folgt. Das Risiko, heute gegenüber heute in vier Wochen einen schlechteren Start zu erwischen, kannst du getrost in Kauf nehmen. Dagegen steht die Chance, den besseren Zeitpunkt gewählt zu haben. Und auf lange Sicht wird es kaum ins Gewicht fallen. Wenn passiv, dann auch konsequent. Averaging funktioniert (angeblich) sowieso nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
