Alles richtig gemacht?

[FondsAndy]

Hallo,

 

ich habe in der letzten Woche sehr viel in diesem Forum gelesen, weil ich mein erstes eigenes Fondsdepot zusammengestellt habe. Jetzt will ich es einmal vorstellen und euch fragen, ob ihr vielleicht etwas ganz anders gemacht hättet. Vielleicht helfen meine Gedankengänge auch dem einen oder anderen.

 

Ich bin 27 und der Anlagehorizont für das Depot ist sozusagen unbestimmt. D.h. ich habe noch genügend Reserven als Festgeld oder Tagesgeld und brauche das Geld in den nächsten Jahren nicht unbedingt. Ich will aber trotzdem die Möglichkeit haben jedes Jahr zu entscheiden, ob ich umschichten will.

 

Außerdem wollte ich mich nur auf wenige Fonds beschränken mit denen ich möglichst viele Anlageklassen abdecken kann.

 

Das sind meine Fonds:

 

- Comgest Magellan, 577954, 30%

 

- Ethna-Aktiv E, 764930, 30%

 

- db x-tr.II-IBOXX EO SOVEREIGNS EUROZONE, DBX0AC, 20%

 

- SEB ImmoInvest, 980230, 20%

 

Und das habe ich mir dabei gedacht:

 

- Magellan:

Diesen EM-Fonds habe ich sehr stark gewichtet, weil ich auf lange Sicht absolut von eine positiven Entwicklung überzeugt bin. Einerseits gehe ich davon aus, dass die Emerging Markets über die nächsten Jahre wesentlich besser performen werden als Europa oder Nordamerika. Außerdem hat der Magellan den MSCI EM in der Vergangenheit deutlich geschlagen.

 

- Ethna:

Ein sehr flexibler gemischter Fonds mit einem wie ich finde hervorragende Konzept. Trotz des "Aktiv" ist der Fonds eher defensiv orientiert. Kapitalerhalt wird groß geschrieben. Zur Zeit ist der Fonds fast ausschließlich in Anleihen investiert und hat auch während des Crash kaum Verlust erlitten. Trotzdem lässt sich die Rendite über die letzten 5 Jahre mehr als sehen.

 

- IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE ETF:

Bei den Rentenfonds sind ETFs denke ich die beste Wahl, da die meisten aktiven Rentenfonds schlechter als der Index performen. Den IBOXX habe ich genommen, weil die Staatsanleihen der Eurozone (hoffentlich) zu 99,99% sicher sind.

 

- SEB ImmoInvest:

Zur Diversifizierung und weil mir das Konzept gefällt (teilweise Steuerfreiheit) wollte ich auf jeden Fall einen offenen Immobilienfonds dabei haben. Ich habe mich für den ImmoInvest entschieden, weil er früh wieder geöffnet hat und langfristig in stabilen Märkten (vor allem Deutschland) investiert ist.

 

Ich habe lange überlegt, ob ich wie hier von den meisten vertreten wird auch in Aktienfonds Europa oder Welt investieren soll. Nachdem ich mir aber die hohe Korrelation der Aktienmärkte angeschaut habe, bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass mir dies zur Diversifizierung wenig bringt.

Von Anlagen in Rohstoffen und Geldmarktfonds halte ich auch nicht so viel.

 

Wie findet ihr mein Depot? Hättet ihr irgendetwas vollkommen anders gemacht? Würdet ihr mir raten, noch einen weiteren Fonds dazu zu nehmen?

[Herr S.]

Mal unabhängig von den ausgesuchten Werten:

Also ich finde deine Vorgehensweise und die Art wie du die Fonds beurteilt hast super! Weiter so...

[stop-loss]

Hallo,

 

ich will jetzt mal nur auf dein Statement zu den Renten eingehen.

 

- IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE ETF:

Bei den Rentenfonds sind ETFs denke ich die beste Wahl, da die meisten aktiven Rentenfonds schlechter als der Index performen.

 

Die Betonung sollte hier wirklich auf "die meisten" liegen. Unter den restlichen gibt es sehr wohl Juwelen, die den Index schlagen. Dieser hier z.B. http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=104598

 

 

(ok, es ist ein leicht anderer Anlageschwerpunkt)

Hier finde ich, lohnen sich die 0,6% mehr an Managementgeb.

 

Grüße,

stop-loss

[TerracottaPie]

Ich hätte mich nicht an der Rendite der Vergangenheit orientiert, keine aktiv gemanagten Aktien- und Mischfonds genommen und mich bemüht, eine stärkere regionale Diversifikation hinzukriegen. Also: Ich finde deine Vorgehensweise nicht super und deine Auswahlkriterien - soweit ich sie erkennen kann - auch nicht. Das liegt aber daran, dass ich ein recht überzeugter passiver Anleger bin.

 

Die Frage, ob passiv oder aktiv besser ist, gilt hier allerdings als Glaubensfrage. Insofern kann ich dir nur raten, vielleicht doch noch mal mehr über die hinlänglich dokumentierten Nachteile aktiver Fonds und aktiver Geldanlage zu lesen und dir ansonsten viel Erfolg mit deinem Depot wünschen.

[FondsAndy]

Hallo,

 

vielen Dank für eure Antworten.

 

@stop-loss: Mir ist klar, dass es zur Zeit Rentenfonds gibt, die sehr gute Renditen erzielen (wie der von dir genannte). Auf 5-10 Jahre gesehen habe ich aber keine gefunden die wirklich wesentlich besser waren und wollte es mir deshalb in diesem Fall einfach machen.

 

@TerracottaPie: Also ich finde schon, dass man auf die Vergangenheit schauen kann. Wenn sich ein gemischter Fonds während der letzten Finanzkrise keine Verluste einfängt gehe ich davon aus, dass dieses gute Management auch in Zukunft funktioniert. Den riskanten Anteil habe ich ja schon mit dem Magellan abgedeckt. Nochmal um mein Argument zu verdeutlichen: Wenn ich Anfang 2008 ein Portfolio mit ETFs auf Europa, Welt, EM, .. hatte, dann sind mir diese ETFs alle bis März 2009 gewaltig abgestürzt. Was hätte mir das Diversifizieren dann gebracht?

Außerdem kann ich bei aktiven Fonds finde ich besser umschichten und auch in kleinern Mengen kaufen, weil ich keine Kosten habe. Bei ETFs müsste ich jedes Mal Ordergebühren zahlen.

[TerracottaPie]

Es hat keinen Sinn jetzt eine große Diskussion darüber anzufangen. Aber wenn du magst, kannst du noch mal diesen Blog-Eintrag eines Vermögensverwalters lesen. Ist von heute, und er regt sich über Finanztest auf, die Fonds nach ganz ähnlichen Kriterien empfehlen wie du:

 

http://geldanlage-finanz-blog.com/2009/07/...t-fonds-depots/

 

Da gibt es neben guten Argumenten auch eine Menge Hinweise auf wissenschaftliche Literatur und Sachbücher, die deine Annahmen (dass man aus der Vergangenheits-Performance auf die Zukunft schließen könnte) widerlegen. "Ich finde" ist kein gutes Argument.

[stop-loss]

@stop-loss: Mir ist klar, dass es zur Zeit Rentenfonds gibt, die sehr gute Renditen erzielen (wie der von dir genannte). Auf 5-10 Jahre gesehen habe ich aber keine gefunden die wirklich wesentlich besser waren und wollte es mir deshalb in diesem Fall einfach machen.

 

5-10 Jahre? Dein ETF ist doch erst Mitte 2007 aufgelegt. Wie hast du denn die langfristige Perfomance verglichen?

[Herr S.]

Die Aussage das man aufgrund von Vergangenheitsdaten nicht auf die Zukünftige Wertentwicklung schließen kann ist richtig.

Trotzdem haben die historischen Daten eine Aussagekraft: Nämlich darüber, wie sich ein Management in verschiedenen Marktphasen vehalten hat. Wird dieses Managment beibehalten und kann es seine angewandte Strategie weiterverfolgen, ist die Wahrscheinlichkeit nicht unerheblich, das die Qualitäten die es in der Vergangenheit an den Tag gelegt hat, diese auch in Zukunft zeigen kann.

[FondsAndy]

5-10 Jahre? Dein ETF ist doch erst Mitte 2007 aufgelegt. Wie hast du denn die langfristige Perfomance verglichen?

 

Hm, indem ich den Index nehme und die 0,15% TER abziehe. Müsste denke ich funktionieren. Ehrlich gesagt habe ich aber nur mit dem Index verglichen :-

[FondsAndy]

Es hat keinen Sinn jetzt eine große Diskussion darüber anzufangen. Aber wenn du magst, kannst du noch mal diesen Blog-Eintrag eines Vermögensverwalters lesen. Ist von heute, und er regt sich über Finanztest auf, die Fonds nach ganz ähnlichen Kriterien empfehlen wie du:

 

http://geldanlage-finanz-blog.com/2009/07/...t-fonds-depots/

 

Da gibt es neben guten Argumenten auch eine Menge Hinweise auf wissenschaftliche Literatur und Sachbücher, die deine Annahmen (dass man aus der Vergangenheits-Performance auf die Zukunft schließen könnte) widerlegen. "Ich finde" ist kein gutes Argument.

 

Interessanter Artikel. Ich habe leider keine Zeit die ganze angegebene Fachliteratur durchlesen. Es würde mich schon interessieren welche Fonds da mit welchem Markt verglichen werden. Vermutlich gibt es auch Studien die zu einem anderen Ergebnis kommen. Insgesamt ist mir der Artikel auch etwas zu einseitig geschrieben.

 

Ich stimme dir zu, dass es keinen Sinn macht zu diskutieren, ob ein bestimmter Fonds in der Zukunft genauso gut ist wie in der Vergangenheit. An den Listen von Finanztest habe und werde ich mich auch nicht orientieren. Ich will auf keinen Fall Werbung für bestimmte Fonds machen, aber bei den 2 die ich ausgesucht habe ist das Management nach den Informationen die ich habe überdurchschnittlich. Wie auch Herr S. bin ich der Meinung, dass das wichtig ist. Ein Wechsel des Fondsmanagers wäre also zum Beispiel für mich ein Grund die Entwicklung neu zu bewerten.

[Chemstudent]

Ich hätte mich nicht an der Rendite der Vergangenheit orientiert

D.h. du hast ETFs nicht deshalb gekauft, weil sich in empirischen Studien gezeigt hat, dass sie besser als aktive Fonds waren?

[TerracottaPie]

D.h. du hast ETFs nicht deshalb gekauft, weil sich in empirischen Studien gezeigt hat, dass sie besser als aktive Fonds waren?

 

Fiese Frage.

 

Aber ich habe die ETFs selbstverständlich vor allem deshalb gekauft, weil mich ganz viele Argumente davon überzeugt haben, dass sie besser funktionieren als aktive Fonds. Die empirischen Studien waren ein zugegeben wichtiger Teil davon. Aber bei der Auswahl einzelner Fonds habe ich tatsächlich gar nicht auf die Rendite der Vergangenheit geschaut.

[Chemstudent]

Fiese Frage.

Ich weiß.

[Tibe]

Außerdem kann ich bei aktiven Fonds finde ich besser umschichten und auch in kleinern Mengen kaufen, weil ich keine Kosten habe. Bei ETFs müsste ich jedes Mal Ordergebühren zahlen.

 

Hi FondsAndy,

 

ich verstehe die Aussage von dir nicht so ganz. Liegt aber vielleicht auch nur daran, dass ich selber gerade erst dabei bin mich in die ganzen Themen einzulesen.

Das man bei aktiven Fonds in kleineren Mengen kaufen kann als bei ETFs war mir bewusst. Aber wieso hast du hier keine Kosten? Ein Ausgabeaufschlag fällt doch auch bei aktiven Fonds an.

 

Viele Grüße

Tibe

[FondsAndy]

Aber bei der Auswahl einzelner Fonds habe ich tatsächlich gar nicht auf die Rendite der Vergangenheit geschaut.

 

Ok, dann verstehe ich dein Problem mit meiner Herangehensweise. Aber wenn man die guten von den schlechten Fonds(managern) unterscheiden will bleibt einem denke ich nichts anderes übrig als die Vergangenheit zu betrachten oder hast du eine andere Idee? Selbst wenn man sich das Portfolio ganz genau anschaut, könnte es ja in ein paar Monaten alles umgeschichtet werden.

[Herr S.]

Ich weiß.

 

Das mit der fiesen Frage vom Chem Student war doch klar.

Schließlich stellt sein Avatarbild ja auch ein sog. "Fiesotop" da!

[TerracottaPie]

Das mit der fiesen Frage vom Chem Student war doch klar.

Schließlich stellt sein Avatarbild ja auch ein sog. "Fiesotop" da!

 

Harhar...

 

@FondsAndy: Deshalb versuchen passiv anlegende Menschen, komplett auf die Auswahl einzelner Fonds zu verzichten und den Markt so breit wie möglich abzudecken. Dass man nicht systematisch Gewinner auswählen kann, ist halt das Grundproblem. Und selbst wenn das möglich wäre: Kommt dir ein Blick auf die Performance der vergangenen 5 oder 10 Jahre nicht zu einfach vor? Ein besonders ausgefeiltes Verfahren ist das ja nicht - müssten dann damit nicht schon viele reich geworden sein?

[FondsAndy]

Hi FondsAndy,

 

ich verstehe die Aussage von dir nicht so ganz. Liegt aber vielleicht auch nur daran, dass ich selber gerade erst dabei bin mich in die ganzen Themen einzulesen.

Das man bei aktiven Fonds in kleineren Mengen kaufen kann als bei ETFs war mir bewusst. Aber wieso hast du hier keine Kosten? Ein Ausgabeaufschlag fällt doch auch bei aktiven Fonds an.

 

Viele Grüße

Tibe

 

Hallo Tibe,

 

das war mir am Anfang auch noch nicht klar und vielleicht kenne ich auch noch nicht alle Sparmöglichkeiten. Du bekommst so gut wie alle aktiven Fonds bei den diversen Fondsvermittlern im Internet mit einem Ausgabeaufschlag von 0%. D.h. Kaufpreis = Verkaufpreis. Du brauchst dazu nur noch ein Depot bei ebase, ffb, fodb oder so. Bei ETFs funktioniert das so weit ich weiß nicht. Meinen habe ich über die Börse gekauft und dafür ein paar Euro Ordergebühren zahlen müssen. Beim Verkaufen fallen wieder Gebühren an. Außerdem gibt es an der Börse noch den Spread, d.h. Kaufpreis != Verkaufpreis. Deshalb lohnen sich ETFs bei Beträgen unter 1000 find ich gar nicht.

 

Viele Grüße,

Andy

 

PS: Ich gehe von meiner Situation aus (Depots bei Comdirect und ebase). Wo anders gibts die ETFs vielleicht noch ein bischen günstiger.

[FondsAndy]

Harhar...

 

@FondsAndy: Deshalb versuchen passiv anlegende Menschen, komplett auf die Auswahl einzelner Fonds zu verzichten und den Markt so breit wie möglich abzudecken. Dass man nicht systematisch Gewinner auswählen kann, ist halt das Grundproblem. Und selbst wenn das möglich wäre: Kommt dir ein Blick auf die Performance der vergangenen 5 oder 10 Jahre nicht zu einfach vor? Ein besonders ausgefeiltes Verfahren ist das ja nicht - müssten dann damit nicht schon viele reich geworden sein?

 

Hm, und einfach alle Aktien die es gibt zu kaufen (mit Hilfe von ETFs) kommt dir nicht zu einfach vor

[Chemstudent]

Das mit der fiesen Frage vom Chem Student war doch klar.

Schließlich stellt sein Avatarbild ja auch ein sog. "Fiesotop" da!

Ein "Fiesotop" mit Sprengkraft quasi.

[Emilian]

Farblos, geruchlos, schlecht wasserlöslich und leicht süßlicher Geschmack - schon die Einnahme kleinster Mengen (1 Hunderstel Gramm) führt zu Kopfschmerzen!

 

GRuß Emilian.

 

PS: Sorry chemstudent - der musste einfach ´raus.

[Tibe]

Du bekommst so gut wie alle aktiven Fonds bei den diversen Fondsvermittlern im Internet mit einem Ausgabeaufschlag von 0%.

 

OK das passt. Hatte dich so verstanden das man bei Fonds generell keinen AA hat und das kam mir eben komisch vor.

[Chemstudent]

Farblos, geruchlos, schlecht wasserlöslich und leicht süßlicher Geschmack - schon die Einnahme kleinster Mengen (1 Hunderstel Gramm) führt zu Kopfschmerzen!

 

GRuß Emilian.

 

PS: Sorry chemstudent - der musste einfach ´raus.

Das war aber fies.

[peterreins]

Ich finde dieses Vorgehen nicht besonders gut. Tut mir leid. Es ist die typische Art und Weise, wie (naive) Privatanleger an das Thema Geldanlage herangehen. Ich bin seit über 20 Jahren professoniell im Gelanlagegeschäft tätig, unter anderem für einen großen institutionellen Anleger. Aus meiner Sicht machen Sie folgende Fehler:

 

1. Fehler: Die nicht so offensichtlichen laufenden Fondskosten wurden nicht berücksichtigt.

Comgest kostet 1,75% p.a.

Ethna kostet mindesten 1,5% p.a.

Alleine 0,5% weniger Gebühren können bei einem Anlagebetrag von 100.000 Euro auf Sicht von 20 Jahren bis zu 27.000 Euro ausmachen.

 

2. Fehler

Sie machen eine Prognose wenn Sie schreiben: "...gehe ich davon aus, dass die Emerging Markets über die nächsten Jahre wesentlich besser performen werden als Europa oder Nordamerika"

Wirkliche Profis versuchen möglichst prognose-unabhängig anzulegen. Das Problem bei Prognosen ist, dass sie meist zu einseitig ausgerichteten Portfolios führt. Und genau das führt zu Fehler Nummer 3:

 

3. Fehler. Keine gute Diversifikation

So fehlt Nordamerika komplett. Europa ist irgendwie im Ethna-Fonds drin. Die Frage hier ist aber: sind europäische Blue-Chips hinreichend berücksichtigt, ebenso wie europäische Mit-Caps und Small-Caps?

Warum fehlt Japan komplett?

Warum keine Hedgefonds zur Diversifikation?

 

4. Fehler: Schluss von der Vergangenheit auf zukünftige gute Performance.

Diese Vorgehensweise ist mit der Hauptgrund dafür, dass Privatanleger bei der Geldanlge meistens so wenig Erfolg haben. Sie rennen immer dem hinterher, was in letzter Zeit gut gelaufen ist, und verpassen damit die guten Chancen der Zukunft.

 

5. Fehler: Unterschätzung der Risiken bei offenen Immobilienfonds.

Das ist ein typisches Anlageprodukt, dass ein Institutioneller niemals kaufen würde, und nur für den sogenannten Retail-Markt konzipiert ist. Zu intransparent vor allem in der Bewertung. Zu teuer. Und wegen der Fremdkapitalquote viel zu riskant.

 

6. Fehler. Keine Konzept fürs Risikomanagement.

Das vergessen Privatanleger ständig. Sie disponieren und denken: "das wird schon alles gut gehen."

Ja, und wenn nicht? Was geschieht dann? Das sollte man sich vorher überlegen. Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten, je nach Anlagehorizont und Risikoneigung. Aber man SOLLTE sich definitiv Gedanken zum Risikomanagement machen.

Ziemlich klar ist: Der langfristige Erfolg beim Geldanlegen kommt nicht (wie die meisten denken), durch die richtigen Prognosen (da haben wir nämlcih auf lange Sicht alle etwa eine Trefferquote von 50 %, wenn wir ehrlich sind). Nein, langfristiger Analgeerfolg kommt vor allem durch ein vernünftiges Risikomanagement.

 

Zwei Dinge sind mit am wichtigsten bei der Geldanlage:

1. Kosten (auch die gut verteckten)

2. Risikomanagement.

Punkt.

 

EDIT: Link und Werbung entfernt

 

Danke und Gruß, Peterreins

[bluemex]

@peterreins

Was verstehst du genau unter "Riskikomanagement"? Welche Konzepte gibt es da?