Erstanlage mit 7.000 EUR

[Malvolio]

Ein Europa-ETF ist sicherlich die schlechteste Möglichkeit.

 

Gewichtung im 4-Regionen-BIP-Depot (2008er Zahlen von el galetta):

Nordamerika: 27,8%

Europa: 32,6%

Pazifik: 11,3%

EM: 28,2%

 

Gewichtung im 2-Regionen-BIP-Depot (World/EM):

Nordamerika: ~39%

Europa: ~22%

Pazifik: ~11%

EM: 28,2%

 

Wie du siehst, kommt das 2-Regionen-Depot abgesehen von einer Verschiebung von 10 Prozentpunkten von Europa nach Nordamerika relativ nah an die korrekte BIP-Verteilung heran. Ein Europa-ETF statt World wäre viel schlimmer.

 

Und bei den Anlagebeträgen braucht man nicht unbedingt RK2. Tagesgeld (RK1) zusätzlich zum RK3-Aktien-Depot sollte vorerst reichen. RK2 kann man später mal dazukaufen (z.B. €-Corporate-Bonds, €-EM-Bonds).

 

Was bitte ist an einem Europa-ETF als Startpunkt schlimm? Der Sinn einer pseudo-genauen BIP-Gewichtung ist an sich schon fragwürdig. Kann man machen, aber man kann es auch bleiben lassen. Als Erstinvestition würde ich ein hohes Dollar-Riskio wahrscheinlich lieber erstmal vermeiden. Eine anfängliche vorübergehende Übergewichtung des eigenen Währungsraums halte ich für durchaus vertretbar, wenn nicht sogar wünschenswert. Einen hohen EM-Anteil würde ich persönlich angesichts eines ungewissen Anlagehorizontes eher vermeiden. Aber letztendlich muss es natürlich jeder selber wissen. Es gibt immer viele verschiedene Möglichkeiten. Ich würde jedenfalls hier von einer soliden Basis ausgehen und davon ausgehen diversifizieren.

 

Eine BIP-Gewichtung anhand von Indices nachbilden zu wollen ist ist auch nicht so ohne weiteres möglich. Ein DAX-ETF wäre z.B. ein gutes Intstrument zur internationalen BIP-Diversifizierung wenn man bedenkt, daß im Durchschnitt die Industrie- Unternehmen im Dax z.B. zwei Drittel ihrer Umsätze außerhalb Deutschlands erzielen. Dazu kommen dann noch die ohnehin recht hohen positiven Korrelationen, die heute viele Märkte aufweisen, die viele Diversifikationsstrategien eh wieder über den Haufen werfen.

 

Eine gute Streuung der Anlagen ist sicher gut und richtig. Aber jetzt genau 11,3% Pazifik und 28,2% Emerging Markets bis auf die Nachkommastelle abbilden zu wollen ist vielleicht ein netter Zeitvertreib, aber erstens nicht notwendig und zweitens anhand von Indices eh nicht so ohne weiteres möglich. Und schon gar nicht für eine Erstanlage von 7.000 Euro.

 

Aber wie gesagt .... es gibt immer mehrere Möglichkeiten. Man kann sicher auch mit MSCI World und einem EM-ETF starten. Aber ich persönlich halte das für einen Anfänger für zu riskant.

[postguru]

Dazu kommen dann noch die ohnehin recht hohen positiven Korrelationen, die heute viele Märkte aufweisen, die viele Diversifikationsstrategien eh wieder über den Haufen werfen.

 

Ich würde sogar noch weiter gehen, was ist an einem Deutschlandfonds als Startpunkt so schlimm.

Hatte das schon einmal geschrieben. Es geht um Kosten.

Warum nicht den Aktienanteil über einen günstigen Indexfonds, den man ohne Ordergebühren kaufen kann?

Die Kosten mit 0,55% halten sich auch in Grenzen.

 

 

[Stoxx]

Ganz grob... ja.

 

Jedoch sind im MSCI World alleine 47% USA. Außerdem ist das Verhältnis marktkapitalisierend gewichtet, aus den 3 einzelnen ETF kann man auch eine BIP-Gewichtung bauen.

Ist doch ok, ist dann alles drin. Er kann ja ggf. EM höher gewichten. Bei 7.000,- würde ich nicht mehr als 2 ETF nehmen! Mach doch 40 World und 60 EM ... langfristig haste das was von.

 

Bei 7.000 Euro würde ich die Kirche hinsichtlich einer BIP-Gewichtung mal im Dorf lassen. Sieh zu, daß du langfristig eine gute Streuung über verschiedene Anlageklassen hast und innerhalb der Anlageklassen eine gewisse regionale Streuung und gut iss. Du brauchst ja auch nicht gleich das "Endstadium" eines perfekt diversifizierten Portfolios (falls es sowas überhaupt geben sollte) zu realisieren. Durch die monatlichen Sparraten und sonstige Schwankungen ändert sich das ohnehin später ständig.

 

Kauf dir einen breiten Europa-Aktien ETF als Basis und dazu vielleicht einen Renten-ETF. (Den MSCI-World würde ich nicht nehmen, der ist zu USA/UK-lastig). Dann sparst du auf dem Tagegeldkonto monatlich Geld an und wenn du dort z.B. 2.000 Euro zusammen hast, dann baust du nach und nach andere Teile auf (z.B. Aktien Asien, Aktien Nordamerika, offene Immobilienfonds, Entwicklungsländer, usw.) So hast du erstmal eine solide Basis und baust dir nach und nach ein gut strukturiertes Portfolio auf, ganz flexibel und ohne dich zu verzetteln und ohne hohe Gebühren. Und auf dem Tagesgeldkonto kannst du hierbei auch immer etwas "Pulver" trocken halten.

 

Und deine sonstigen Liquiditätsreserven solltest du vielleicht nicht auf dem Girokonto versauern lassen. Hier bieteten sich auch Tagegeld oder kurzlaufende Renten-ETFs an.

USA sollte schon im Portfolio sein, alleine wg. der Global Player. Und da er nicht mehr als 2 ETF bei der geringen Summe kaufen sollte, bleibt ihm nichts anderes übrig, meine Meinung. Nur Europa und EM geht nicht, da fehlt USA. Alle 3 sind schon wieder zu viel, 1.500,- in ein ETF ist zu wenig. Bei der Summe MUSS er Kapital aufbauen und auf Risiko gehen. Zumal ich finde, dass EM langfristig kein allzugroßes Risikomehr ist. Von daher: 1 x MSCI World- und 1 x EM ETF. Fertig

[Blujuice]

Was bitte ist an einem Europa-ETF als Startpunkt schlimm? Der Sinn einer pseudo-genauen BIP-Gewichtung ist an sich schon fragwürdig. Kann man machen, aber man kann es auch bleiben lassen. Als Erstinvestition würde ich ein hohes Dollar-Riskio wahrscheinlich lieber erstmal vermeiden. Eine anfängliche vorübergehende Übergewichtung des eigenen Währungsraums halte ich für durchaus vertretbar, wenn nicht sogar wünschenswert. Einen hohen EM-Anteil würde ich persönlich angesichts eines ungewissen Anlagehorizontes eher vermeiden. Aber letztendlich muss es natürlich jeder selber wissen. Es gibt immer viele verschiedene Möglichkeiten. Ich würde jedenfalls hier von einer soliden Basis ausgehen und davon ausgehen diversifizieren.

Der Vorteil der BIP-Gewichtung ist erwiesen. Deswegen werden hier im Forum für passive Anlagen in aller Regel BIP-Depots empfohlen und keine 100%-Europa-Wetten.

 

Und zu was soll der Europa-ETF ein Startpunkt sein? Bis der Threadstarter genug Geld zusammen hat, um sinnvoll ein 4-Regionen-Depot verwalten zu können, werden viele Jahre vergehen. Das heißt, dass er auf Jahre mit irgendwelchen seltsamen Regionenwetten unterwegs sein wird. Was soll daran besser sein als an einem primitiven 72/28 World/EM Depot?

 

Aber wie gesagt .... es gibt immer mehrere Möglichkeiten. Man kann sicher auch mit MSCI World und einem EM-ETF starten. Aber ich persönlich halte das für einen Anfänger für zu riskant.

Was ist an einem annähernd BIP-gewichteten Weltdepot mit etwas zu viel USA riskanter als an einem 100% Europa-Investment?

 

Und RK2 kann man sich bei der Anlagesumme vorerst sparen, solang ein gewisses Tagesgeldpolster vorhanden ist. Später kann man sich z.B. noch den EMLE oder einen -Corporate-Bond-ETF dazukaufen.

[Malvolio]

Der Vorteil der BIP-Gewichtung ist erwiesen. Deswegen werden hier im Forum für passive Anlagen in aller Regel BIP-Depots empfohlen und keine 100%-Europa-Wetten.

 

Und zu was soll der Europa-ETF ein Startpunkt sein? Bis der Threadstarter genug Geld zusammen hat, um sinnvoll ein 4-Regionen-Depot verwalten zu können, werden viele Jahre vergehen. Das heißt, dass er auf Jahre mit irgendwelchen seltsamen Regionenwetten unterwegs sein wird. Was soll daran besser sein als an einem primitiven 72/28 World/EM Depot?

 

 

Was ist an einem annähernd BIP-gewichteten Weltdepot mit etwas zu viel USA riskanter als an einem 100% Europa-Investment?

 

Und RK2 kann man sich bei der Anlagesumme vorerst sparen, solang ein gewisses Tagesgeldpolster vorhanden ist. Später kann man sich z.B. noch den EMLE oder einen €-Corporate-Bond-ETF dazukaufen.

 

Wo ist der Vorteil einer BIP-Gewichtung erwiesen? Selbst wenn eine BIP-Gewichtung immer vorteilhaft wäre. könnte man es erstens nicht beweisen und zweitens könnte man es mit marktgewichteten Aktien-Indices wie dem MSCI-World nicht mal annähernd zuverlässig abbilden. Im MSCI-World sind durch die Marktgewichtung USA und UK gemessen am BIP völlig übergewichtet. Und mit dem EM-ETF holst du dir auch nochmal ein erhebliches Dollar-Risiko herein. Vom hohen Kursrisiko in Entwicklungsländern mal ganz abgesehen.

 

Ob man nun einen Renten-ETF nimmt oder erstmal Tagesgeld ist Geschmackssache. Im Moment ist wahrscheinlich erstmal Tagesgeld besser. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ich einen selbsterklärten Anfänger mit ungewissem Planungshorizont nicht in einen hohen Aktienanteil mit so hohem EM/Dollar Anteil schicke. Das ist schlicht unverantwortlich!

 

Und einen breiten Europa-ETF und einen Renten-Anteil als Startpunkt für ein aufzubauendes Depot als "Regionenwette" darzustellen ist .... sorry .... Schwachsinn. Sicher könnte man breiter diversifizieren und grundsätzlich wäre das auch wünschenswert. Aber der mutmaßliche Vorteil wird kaum durch die höheren Transaktionskosten gerechtfertigt werden, wenn man das halbwegs vernünftig machen würde. Von mir aus kann man auch mit je 2.000 Euro in Europa, Nordamerika und Pazifik plus 1.000 Euro Tagesgeld anfangen, wenn man sich des Risikos bewusst ist.

 

Und für den Aufbau des Rentenanteil würde ich erstmal auch keine Unternehmensanleihen nehmen, wenn ich vorher schon in Aktien bin. Mit Aktien + Staatsanleihen habe ich erstmal einen günstigeren Diversifikationseffekt.

[Blujuice]

Wo ist der Vorteil einer BIP-Gewichtung erwiesen? Selbst wenn eine BIP-Gewichtung immer vorteilhaft wäre. könnte man es erstens nicht beweisen und zweitens könnte man es mit marktgewichteten Aktien-Indices wie dem MSCI-World nicht mal annähernd zuverlässig abbilden. Im MSCI-World sind durch die Marktgewichtung USA und UK gemessen am BIP völlig übergewichtet. Und mit dem EM-ETF holst du dir auch nochmal ein erhebliches Dollar-Risiko herein. Vom hohen Kursrisiko in Entwicklungsländern mal ganz abgesehen.

Müssen wir jetzt philosophisch werden? Natürlich kann man es nicht eindeutig beweisen. Man kann auch nicht beweisen, dass Tagesgeld sicherer als Hebelzertifikate sind. Aber es hat sich nunmal in der Vergangenheit gezeigt, dass ein BIP-gewichtetes Aktienportfolio langfristig besser abschneidet als ein Marktkapitalisierungsgewichtetes. Und dass ein Weltaktienportfolio besser abschneidet als ein reines Europaaktienportfolio - trotz Währungsrisiko. Und dass ein Weltaktienportfolio inklusive angemessenem EM-Anteil besser abschneidet als ein Weltaktienportfolio ohne EM. Höhere Schwankungen der Schwellenländeraktien kann man bei einem langen Anlagehorizont problemlos aussitzen.

 

Ob man nun einen Renten-ETF nimmt oder erstmal Tagesgeld ist Geschmackssache. Im Moment ist wahrscheinlich erstmal Tagesgeld besser. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ich einen selbsterklärten Anfänger nicht in 100% Aktienanteil mit so hohem EM/Dollar Anteil schicke. Das ist schlicht unverantwortlich!

Lies dir lieber nochmal meine Posts durch. Ich habe ein Aktienportfolio + Tagesgeld empfohlen. Und kein 100% Aktienportfolio.

 

Und einen breiten Europa-ETF und einen Renten-Anteil als Startpunkt für ein aufzubauendes Depot als "Regionenwette" darzustellen ist .... sorry .... Schwachsinn. Sicher könnte man breiter diversifizieren und grundsätzlich wäre das auch wünschenswert. Aber der mutmaßliche Vorteil wird kaum durch die höheren Transaktionskosten gerechtfertigt werden, wenn man das halbwegs vernünftig machen würde. Von mir aus kann man auch mit je 2.000 Euro in Europa, Nordamerika und Pazifik plus 1.000 Euro Tagesgeld anfangen, wenn man sich des Risikos bewusst ist.

Ein gescheites Vier-Regionen-Depot aufzubauen wird mit deinem Ansatz viele Jahre dauern. Und noch länger, bis es so groß ist, dass man problemlos rebalancen kann. Bis dahin fährt er mit einem Depot rum, dessen Aufteilung in keinerlei Hinsicht empfehlenswert ist. Wozu? Wenn er einfach den RK3-Anteil (z.B. 6000) gemäß BIP auf World/EM aufteilt, hat er beste Voraussetzungen, in den nächsten Jahren bei kalkulierbarem Risiko sein Geld zu vermehren. Die leichte Übergewichtung von USA/UK wird ihn nicht umbringen. Einen Renten-ETF kann er in 1-2 Jahren dazukaufen. Bis dahin reicht es, wenn er ein angemessenes Tagesgeldpolster hat.

[RichyRich]

7000,- in den ARERO, ISIN: LU0360863863 WKN: DWS0R4. Oder 2100,- in EM-ETF und Rest in ARERO - Fertig. Sollte doch kostengünstig und gut zu rebalancen sein.

 

Gruß RichyRich

[Blujuice]

EM zusätzlich zum ARERO halt ich nicht für sinnvoll. Weil EM bereits gemäß BIP im ARERO drin steckt. Rebalancen ist nicht nötig - das macht der ARERO intern. Prinzipiell ist der ARERO eine gute Wahl, er kann ein komplettes Depot ersetzen. Allerdings muss einem die Zusammensetzung (60% Aktien, 25% -Staatsanleihen, 15% Rohstoffe) gefallen.

[Malvolio]

....

 

Ein gescheites Vier-Regionen-Depot aufzubauen wird mit deinem Ansatz viele Jahre dauern. Und noch länger, bis es so groß ist, dass man problemlos rebalancen kann. Bis dahin fährt er mit einem Depot rum, dessen Aufteilung in keinerlei Hinsicht empfehlenswert ist. Wozu? Wenn er einfach den RK3-Anteil (z.B. 6000) gemäß BIP auf World/EM aufteilt, hat er beste Voraussetzungen, in den nächsten Jahren bei kalkulierbarem Risiko sein Geld zu vermehren. Die leichte Übergewichtung von USA/UK wird ihn nicht umbringen. Einen Renten-ETF kann er in 1-2 Jahren dazukaufen. Bis dahin reicht es, wenn er ein angemessenes Tagesgeldpolster hat.

 

Nach zwei drei Jahren hat er ein einigermaßen vernünftig gestreutes Portfolio zusammen, das alle wichtigen Anlageklassen/Regionen abdecken kann. Und bis dahin hat er mit dem Europa-Schwerpunkt bzw. anderen etablierten Märkten ein eher konservatives Risikoprofil, was für einen Anfänger mit 5 Jahren Planungshorizont völlig angemessen ist. Im Gegensatz zu einem hohen EM/Dollar-Anteil, besonders in diesen Zeiten. Wie ich schon geschrieben habe ist ein "(re)balancen" nach BIP erstens nicht notwendig oder prinzipiell vorteilhaft und zweitens anhand eines marktgewichteten Indices wie dem MSCI-World ohnehin nicht sinnvoll möglich. Das ist eine reine Schein-Genauigkeit.

[Blujuice]

Bei passiver Anlage ist Anfänger oder Profi kein Unterschied. Die ETFs werden sich deswegen nicht anders entwickeln. Und so wie ich das verstehe, ist der Anlagehorizont prinzipiell unbegrenzt. Außer er findet währenddessen bessere Fonds oder sowas. Dass er Verluste aussitzen kann, hat er eindeutig gesagt. Das angelegte Geld dient keinem bestimmten Zweck, sondern soll vor allem mehr werden. Das ist für mich das typische Profil eines aktienstarken Wachstumsdepots, zu dem natürlich internationale Aktien und insbesondere EM dazugehören.

 

Mir ist sowieso völlig unverständlich, was du mit deiner Europa-Strategie erreichen willst. Das Portfoliorisiko reduziert man doch nicht dadurch, dass man nur in Europa-Aktien investiert. Damit verzichtet man bewusst auf positive Diversifikationseffekte (die bei der Beimischung von EM besonders groß sind). Ein konservativeres Portfolio bekommt man dadurch, dass man in einem ordentlich diversifizierten Portfolio die Aktienquote reduziert. Das ist viel sinnvoller, weil durch die bessere Diversifikation das Risiko-Rendite-Profil besser ist.

 

Stattdessen erzählst du hier irgendwas von wegen BIP-Gewichtung ist überflüssig, Rebalancen sowieso und Diversifikation auf verschiedene Weltregionen braucht man auch nicht... Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass ein regelmäßig "rebalanctes", BIP-gewichtetes Weltaktiendepot andere Aktienanlagestrategien schlägt. Das ist einfach so. Also sollte man die Strategie wählen, die dem möglichst nahe kommt. Das ist bei einer 72/28 World/EM Verteilung der Fall. Die leichte Übergewichtung der USA und Großbritanniens auf Kosten Kontinentaleuropas wird nicht so viel ändern, weil die entwickelten Märkte viel stärker untereinander korreliert sind als die enwickelten Märkte mit den Schwellenländern. Den wichtigsten Diversifikationseffekt erzielt man bei Aktien also, indem man EM zumischt! Und jetzt erzähl mir bitte nicht, Markowitz hätte keine Ahnung...

[Malvolio]

Bei passiver Anlage ist Anfänger oder Profi kein Unterschied. Die ETFs werden sich deswegen nicht anders entwickeln. Und so wie ich das verstehe, ist der Anlagehorizont prinzipiell unbegrenzt. Außer er findet währenddessen bessere Fonds oder sowas. Dass er Verluste aussitzen kann, hat er eindeutig gesagt. Das angelegte Geld dient keinem bestimmten Zweck, sondern soll vor allem mehr werden. Das ist für mich das typische Profil eines aktienstarken Wachstumsdepots, zu dem natürlich internationale Aktien und insbesondere EM dazugehören.

 

Mir ist sowieso völlig unverständlich, was du mit deiner Europa-Strategie erreichen willst. Das Portfoliorisiko reduziert man doch nicht dadurch, dass man nur in Europa-Aktien investiert. Damit verzichtet man bewusst auf positive Diversifikationseffekte (die bei der Beimischung von EM besonders groß sind). Ein konservativeres Portfolio bekommt man dadurch, dass man in einem ordentlich diversifizierten Portfolio die Aktienquote reduziert. Das ist viel sinnvoller, weil durch die bessere Diversifikation das Risiko-Rendite-Profil besser ist.

 

Stattdessen erzählst du hier irgendwas von wegen BIP-Gewichtung ist überflüssig, Rebalancen sowieso und Diversifikation auf verschiedene Weltregionen braucht man auch nicht... Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass ein regelmäßig "rebalanctes", BIP-gewichtetes Weltaktiendepot andere Aktienanlagestrategien schlägt. Das ist einfach so. Also sollte man die Strategie wählen, die dem möglichst nahe kommt. Das ist bei einer 72/28 World/EM Verteilung der Fall. Die leichte Übergewichtung der USA und Großbritanniens auf Kosten Kontinentaleuropas wird nicht so viel ändern, weil die entwickelten Märkte viel stärker untereinander korreliert sind als die enwickelten Märkte mit den Schwellenländern. Den wichtigsten Diversifikationseffekt erzielt man bei Aktien also, indem man EM zumischt! Und jetzt erzähl mir bitte nicht, Markowitz hätte keine Ahnung...

 

Risikoeffizienz eines Portfolios hat nichts mit der Höhe des Risikos zu tun, was der Anleger zu tragen bereit und in der Lage ist. Natürlich kann ich das Risiko eines Portfolios reduzieren, wenn ich auf weniger volatile Wertpapiere setze. Diversifikation heißt, dass ich durch geeignete Mischung von Wertpapieren für ein gegebenes Risikoniveau eine höhere Ertragserwartung realisieren kann. Sonst kann ich auch mein Geld zur Hälfte im Spielcasino "investieren", da habe ich vermutlich eine Korrelation von 0. Und unterstell mir bitte nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man auf Diversifikation verzichten sollte. Ich habe im Prinzip auch gar nichts gegen eine BIP-Gewichtung. Ich sage nur, daß es praktisch nicht so einfach ist und das man für eine seriöse Empfehlung auch noch andere Kriterien als eine möglichst gute Diversifikation berücksichtigen muss. Du bist derjenige, der fragwürdige Thesen über mutmaßliche "BIP balancing"-Strategien aufstellt, die anderen Aufteilungen angeblich überlegen sind, nicht ich.

 

Und es gibt Unterschiede zwischen Anfängern und erfahrenen Anlegern. Das hat mit Aktiv/Passiv gar nichts zu tun. Allein schon die Tatsache, daß ein Anfänger die möglichen Konsequzenzen seiner Handlungen unter Umständen nicht richtig einschätzen kann und welche große Bedeutung z.B. der Planungshorizont hat. Wenn mir jemand sagt 5 Jahre plus X, dann muss ich erstmal von 5 Jahren ausgehen. Speziell bei jemandem der bisher nur Riester-Rente und Tagegeld hatte fahre ich da erstmal eine konservative Strategie mit "langweiligen" Aktien plus Renten als Basis auf die ich dann weitere Regionen/Anlageklassen aufbaue. Und wenn ich eine solide Basis habe und weiß was ich tue, dann kann ich auch EM zur Diversifikation beimischen.

 

Und zum dritten und hoffentlich letzten Mal .... selbst wenn ich eine internationale BIP-Gewichtung anstrebe, was man ja machen kann, dann ist der MSCI-World so ziemlich das letzte, was ich hierfür nehmen würde. Ich habe grade mal schnell bei Wikipedia nachgesehen. Der Anteil allein der USA an der Gewichtung des MSCI-World liegt bei knapp 50%. Der Anteil der USA am Welt-BIP liegt für 2008 bei ca. 20%. Hier von einer "leichten Übergewichtung" zu sprechen ist wohl etwas untertrieben. Und das ist nicht der einzige Grund, warum ich den MSCI-World nicht einfach blind nehmen würde. Und durch die zusätzliche Hereinnahme eines Dollar-dominierten EM-ETFs wird die Sache vermutlich nicht besser.

[Blujuice]

Ich hab dir die korrekten BIP-Gewichtungen und die Gewichtungen im 72/28-World/EM-Depot oben gennant:

 

BIP:

Nordamerika: 27,8%

Europa: 32,6%

Pazifik: 11,3%

EM: 28,2%

 

72/28-Depot:

Nordamerika: ~39%

Europa: ~22%

Pazifik: ~11%

EM: ~28%

 

Das ist eine leichte Übergewichtung. Mehr nicht. Angesichts der sowieso hohen Korrelation der entwickelten Märkte untereinander wird das kaum ins Gewicht fallen. Wir stehen jetzt also vor der Wahl, entweder ein fast ideal BIP-gewichtetes Depot oder ein reines Europa-Depot zu wählen. Welches wird wohl effizienter sein? Und auf die Effizienz kommt es an, nicht auf das reine Risiko. Lieber 5000 in das effiziente Depot mit leicht erhöhtem Risiko und dafür 2000 in Staatsanleihen/Pfandbriefe/irgendwas als 6000 in das ineffiziente Depot mit etwas geringerem Risiko und 1000 in sichere Anlagen.

 

Und was am MSCI Emerging Markets dollardominiert ist, wüsst ich auch gern.

[marvin81]

Guten Morgen die Damen und Herren,

 

ich geselle mich mal dazu...

Möchte kurzfristig 10k anlegen. Planungshorizonz mind. 4 Jahre.

Was soll ich kaufen?

 

Angesichts der sich positiv entwickelnden Märkte und aktuellen Prognosen, möchte ich nicht viel Zeit vergehen lassen.

Nicht, dass ich den Aufschwung verpasse...

 

Also, was sollte ich kaufen?

 

EM interessiert mich, weil die 2-Welt Länder sicherlich wieder "kommen" werden.

 

Ich bin nicht risikoavers, einbissel Nervenkitzel darf dabei sein.

 

Gruß

[cre]

Guten Tag Marvin,

 

1. mach am besten einen eignen Beitrag auf (ist übersichtlicher und fairer)

2. Richtlinien für Themeneröffnung je mehr Angaben, desto besser die Antwort

 

Gruss

cre

[Schinzilord]

@Blujuice:

 

Wenn deine Gewichtung so stimmt, wie sie dasteht (nicht, dass ich dir nicht glaube, ich habs aber auch ned überprüft), so muss ich dir vollkommen recht geben.

Wobei aufgrund der hohen Korrelation der Aktienmärkte untereinander eine Beimischung von Renten / und oder Rohstoffen/Immobilien die größeren Diversifikationseffekte bringt.

 

@marvin81:

 

Anlagehorizont mind. 4 Jahre.

Jetzt tritt genau das ein, was Malvolio oben angesprochen hat.

Auf wieviel eingesetztes Kapital bist du bereit, nach 4 Jahren zu verzichten?

 

Die Aktienmärkte können leicht nochmal 50-80% nach unten gehen.

Annahme: Aktien -50%, Renten +10%:

Beispiel:

 

Nach 4 Jahren: 1

 

Kapital: 10.000,00 €

Aktien -50%

Renten 10%

 

 

Aktien Renten nach 4 Jahren:

0,00% 100,00% 11.000,00 €

10,00% 90,00% 10.400,00 €

20,00% 80,00% 9.800,00 €

30,00% 70,00% 9.200,00 €

40,00% 60,00% 8.600,00 €

50,00% 50,00% 8.000,00 €

60,00% 40,00% 7.400,00 €

70,00% 30,00% 6.800,00 €

80,00% 20,00% 6.200,00 €

90,00% 10,00% 5.600,00 €

100,00% 0,00% 5.000,00 €

 

Jetzt musst du deine Vorstellungen an dein Risikoprofil anpassen.

[marvin81]

Es ist nicht davon auszugehen, dass ich das Geld in den nächsten 6-10 Jahren benötige.

Ich bin bereit, zu verlieren.

Ich bin mir des Risikos bewusst.

 

Vielleicht 6k sicher und 4 etwas spekulativer.

[Malvolio]

Es ist nicht davon auszugehen, dass ich das Geld in den nächsten 6-10 Jahren benötige.

Ich bin bereit, zu verlieren.

Ich bin mir des Risikos bewusst.

 

Vielleicht 6k sicher und 4 etwas spekulativer.

 

Tja, schwer zu sagen. Pack 6.000 in Festgeld und such dir für den Rest ein oder zwei Märkte (z.B. Branchen oder Regionen), denen du in der nächsten Zeit das größte Potential nach oben zutraust und kaufe dir ein oder zwei ETFs die diese Märkte abbilden. Wenn du merkst, dass es nicht so läuft wie du denkst, steig rechtzeitig aus und ansonsten lass die Gewinne laufen. Das wäre die "spekulative" Variante.

 

Wenn du es langfristiger angehen willst, teile den Aktienanteil auf verschiedene Regionen auf (z.B. Europa, Nordamerika, Pazifik, Entwicklungsländer) und einen Teil in einen Renten-ETF. Allerdings sind 5-10 Jahre jetzt kein wahnsinnig langer Zeitraum. Ein hoher Aktienanteil ist da riskant (besonders wenn man auch in eher spekulative Märkte investiert), insbesondere in so unruhigen Zeiten wie diesen. Das solltest du immer bedenken.

 

Um dir hier eine halbwegs fundierte Empfehlung geben zu können sind deine Angaben allerdings immer noch etwas dünn. Du scheinst dir hinsichtlich der Einschätzung deiner Risikoneigung auch noch etwas unsicher zu sein. Also würde ich vielleicht erstmal klein Anfangen mit den "riskanten Sachen" und erstmal etwas mehr an Erfahrungen und Kenntnissen zu sammeln. Nächstes Jahr gibt es auch noch Aktien.

[Malvolio]

Ich hab dir die korrekten BIP-Gewichtungen und die Gewichtungen im 72/28-World/EM-Depot oben gennant:

 

BIP:

Nordamerika: 27,8%

Europa: 32,6%

Pazifik: 11,3%

EM: 28,2%

 

72/28-Depot:

Nordamerika: ~39%

Europa: ~22%

Pazifik: ~11%

EM: ~28%

 

Das ist eine leichte Übergewichtung. Mehr nicht. Angesichts der sowieso hohen Korrelation der entwickelten Märkte untereinander wird das kaum ins Gewicht fallen. Wir stehen jetzt also vor der Wahl, entweder ein fast ideal BIP-gewichtetes Depot oder ein reines Europa-Depot zu wählen. Welches wird wohl effizienter sein? Und auf die Effizienz kommt es an, nicht auf das reine Risiko.

...

 

Auf das Risiko kommt es nicht an?! Das ist doch wohl hoffentlich jetzt ein Scherz. Zumal wir und ja gerade "nur" mitten in der schwersten weltweiten Wirtschaftskrise seit den 30er Jahren sind und der Fragesteller bisher nur Tagesgeld und eine Riester-Rente hatte. Warum muss ich gerade nur an die Lehman-Omas denken, denen irgendwelche Zertifikate aufgeschwatzt wurden?

 

Und wenn ich mir die Zahlen vom IWF und der Weltbank für 2008 anschaue, komme ich auf einen USA-Anteil am Welt BIP von ca. 20%. In deinem Portfolio kommen sie auf ca. 35% Anteil. Großbritannien hat einen BIP-Anteil von gut 3%, in deinem Portfolio ist es mit über 7% vertreten. Aber das siehst du ja scheinbar nicht so eng.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...y_GDP_%28PPP%29

 

Abgesehen davon habe ich nie gesagt, daß er ein reines Europa-Portfolio aufbauen soll. Es dauert vielleicht 1-3 Jahre, bis er ein gut diversifiziertes Aktienportfolio hat. Aber bis dahin hat er eher ein geringeres Risiko. Man könnte auch gleich stärker diversifizieren (habe ich oben selbst als Alternative vorgeschlagen). Allerdings fallen dadurch natürlich höhere Transaktionskosten an. Hier muss man entscheiden, ob einem das wert ist.

 

Abgesehen davon ist es mit der niedrigen Korrelation zwischen Entwicklungsländern und entwickelten Märkten in den letzten zwei Jahren wirklich nicht weit her. Früher mag sowas gestimmt haben, aber in der jüngsten Zeit hat sich doch mehr als deutlich gezeigt, daß sich die Entwicklungsländer nicht haben abkoppeln können. Da hat man sich nur höhere Volatilität bei positiver Korrelation ins Depot geholt. Wo da der Diversifikationseffekt ist, weiß ich nicht. Von historischen Zeitreihen von anno dazumal kann man sich da gar nichts kaufen. Vielleicht wird es bald wieder anders, vielleicht aber auch nicht so bald. Ich persönlich erwarte eher, das die ohnehin schon hohen Korrelationen zwischen den verschiedenen internationalen Märkten durch die zunehmende Verflechtung der Weltwirtschaft eher noch weiter steigen wird.

 

http://de.finance.yahoo.com/q/bc?t=2y&...DAXI&c=^DJI

[marvin81]

Ich hatte die 10k letztes Jahr für 5,15 % bei der DKB angelegt.

Das Festgeld ist ausgelaufen.

Möchte nun nicht für 2-3 % anlegen.

 

Die 10k sind nicht mein ganzes erspartes.

Deshalb kann das auch in voller Höhe in den ETF bzw. Aktienmarkt wandern.

Bzw. halb in EM und halb in MSCI World oder so.

 

Was meinen?

[Hellerhof]

Ich hatte die 10k letztes Jahr für 5,15 % bei der DKB angelegt.

Das Festgeld ist ausgelaufen.

Möchte nun nicht für 2-3 % anlegen.

 

Die 10k sind nicht mein ganzes erspartes.

Deshalb kann das auch in voller Höhe in den ETF bzw. Aktienmarkt wandern.

Bzw. halb in EM und halb in MSCI World oder so.

 

Was meinen?

 

 

Bedenke dabei, dass die Inflation letztes Jahr auch wesentlich höher war. Das heißt, u.U. kannst du mit 2-3% auf ein Fest - oder Tagesgeld nach Abzug der Inflation eine höhere Rendite einfahren, als letztes Jahr mit 5,x%.

 

Gruß

Hellerhof

[el galleta]

Und wenn ich mir die Zahlen vom IWF und der Weltbank für 2008 anschaue, komme ich auf einen USA-Anteil am Welt BIP von ca. 20%. In deinem Portfolio kommen sie auf ca. 35% Anteil. Großbritannien hat einen BIP-Anteil von gut 3%, in deinem Portfolio ist es mit über 7% vertreten. Aber das siehst du ja scheinbar nicht so eng.

Ist es auch nicht. Die Aufsplittung auf Nationen, wie Du sie vornimmst, ist nicht zielführend; das Verhältnis von regionalen Märkten kann trotzdem halbwegs stimmen. Wenn Kanada (beispielsweise, hab es nicht geprüft, scheint aber so zu sein) die Übergewichtung der USA dämpft und damit die Abweichung vom nordamerikanischen Markt zum eigentlichen BIP-Wert verringert, dann ist das Problem eher akademisch und praktisch gering. 39 statt 28 Prozent wären zwar bereits ein Kandidat für´s Rebalancing, aber die Dynamik der letzten Zeit (EM hoch, NA runter) hätte da schon fast den Ausgleich von selbst besorgt.

 

Ich bin auch für die Lösung World + EM.

 

saludos,

el galleta

[Malvolio]

Ist es auch nicht. Die Aufsplittung auf Nationen, wie Du sie vornimmst, ist nicht zielführend; das Verhältnis von regionalen Märkten kann trotzdem halbwegs stimmen. Wenn Kanada (beispielsweise, hab es nicht geprüft, scheint aber so zu sein) die Übergewichtung der USA dämpft und damit die Abweichung vom nordamerikanischen Markt zum eigentlichen BIP-Wert verringert, dann ist das Problem eher akademisch und praktisch gering. 39 statt 28 Prozent wären zwar bereits ein Kandidat für´s Rebalancing, aber die Dynamik der letzten Zeit (EM hoch, NA runter) hätte da schon fast den Ausgleich von selbst besorgt.

 

Ich bin auch für die Lösung World + EM.

 

saludos,

el galleta

 

Sag ich ja die ganzen Zeit, dass das ganze ein Scheingenauigkeit ist. Auf der einen Seite rechnet man bis auf die Nachkommastelle genaue Anteile aus und dann ist ein Unterschied von 20% BIP-Anteil vs. 35% Depot Anteil für den USA-Anteil (lt. Morningstar ohne Kanada etc.) oder eine mehr als 100%ige Übergewichtung von Großbritannien wieder egal.

 

Abgesehen davon .... will hier jemand ersthaft behaupten, dass ich z.B. mit einem bestimmten Anteil DAX-ETF auch nur ansatzweise einen entsprechenden BIP-Anteil Deutschlands in seinem Depot abbilden könnte? Dafür ist der Anteil der DAX-Unternehmen am deutschen BIP doch viel zu gering. Und für andere Länder/Regionen sieht das nicht besser aus. Erschwerend kommt noch dazu, dass verschiedene Wirtschaftsräume ganz unterschiedliche Kapitalmarktstrukturen aufweisen, also der Anteil börsennotierter Unternehmen am jeweiligen nationalen BIP ganz unterschiedlich sind.

 

Der BIP-Anteils-Ansatz ist ja an sich eine gute Idee, um ein international gut gestreutes Portfolio aufzubauen. Aber man muss hier eben nur aufpassen, welche Größen man hier wirklich betrachtet. Wenn ich einfach das Verhältnis Börsen-Marktkapitalisierung vs. BIP Anteil gleichsetze, dann handele ich mir eben leicht eine z.T. über 100% zu hohe Gewichtung bestimmter Märkte ein als ich eigentlich wollte, trotz eines scheinbar exakten Rebalancings.

 

Aber jetzt werde ich vielleicht wirklich etwas akademisch.

[el galleta]

Auf der einen Seite rechnet man bis auf die Nachkommastelle genaue Anteile aus und dann ist ein Unterschied von 20% BIP-Anteil vs. 35% Depot Anteil für den USA-Anteil (lt. Morningstar ohne Kanada etc.) oder eine mehr als 100%ige Übergewichtung von Großbritannien wieder egal.

Grundsätzlich sind wir nicht weit auseinander, aber ich weiß nicht, ob Du zur Kenntnis genommen hast, dass ich die Nationengewichtung innerhalb eines regionalen Marktes für unerheblich halte. Ob Ich 3% UK bei 7% Frankreich in meinen Depot-Drittel "Europa" halte oder umgekehrt, dass ist m.E. egal. Ob ich aber das Doppelte eines regionalen Marktes (etwa Europa) fahre, das macht einen Unterschied.

 

Die Nachkommastelle nimmt ja auch keiner so genau. Aber wenn ich mir die BIP-Verteilung ausrechne, dann kommen halt keine Zehner-Abstufungen raus. Warum soll ich dann nicht eine krumme Zahl wie 28% ansetzen? Es macht bei den Orderkosten keinen Unterschied und falls ich auf ein Viertel runde, verschlimmere ich möglicherweise das nächste Rebalancing, weil der Depotanteil schlecht(er) gelaufen ist.

 

saludos,

el galleta

[marvin81]

Hallo und Danke erstmal für die Vorschläge.

Meine laienhafte Frage:

 

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_N...ONTHS=36#chart1

 

Der EM ist bereits von 500 wieder auf ca. 800 gestiegen.

Da habe ich das Gefühl den Aufschwung verpasst zu haben.

Ist das Quatsch?

 

Ähnlich sieht es hier aus:

 

http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=13023000

 

Gruß

[Malvolio]

Hallo und Danke erstmal für die Vorschläge.

Meine laienhafte Frage:

 

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_N...ONTHS=36#chart1

 

Der EM ist bereits von 500 wieder auf ca. 800 gestiegen.

Da habe ich das Gefühl den Aufschwung verpasst zu haben.

Ist das Quatsch?

 

Ähnlich sieht es hier aus:

 

http://etf.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=13023000

 

Gruß

 

Nunja .... von den Tiefstständen her gesehen trügt dich dein Gefühl wohl nicht.

 

Die 1-Millionen-Dollar Frage ist nun .... wie immer .... geht es weiter so nach oben oder nicht oder schmieren vielleicht sogar wieder ordentlich ab nach unten.