MAN Group plc

[checker-finance]

EPS miteinander zu vergleichen ist in etwas so sinnvoll wie ein Vergleich der Kurse. Keine Ahnung, was Du daraus ableiten willst.

 

Beim KGV dürfte Dir auffallen, dass Blackrock teurer ist als Man Group. Kaufst Du gerne teuer?

 

Die Dividendenrendite von Blackrock Ostmeier Erinnerung nach auch schlechter und Man Group hat ein Aktienrückkaufprogramm laufen.

 

Da stellt sich außer Größe und Bekanntheit eher die Frage, was für Blackrock spricht...

 

Von 2013 auf den geschätzten Gewinn bei Man Group eine Verachtfachung, bei Blackrock nicht einmal eine Verdoppelung - wer ist da die lahme Ente beim Gewinnwachstzm?

[Schildkröte]

Ich bin ein wachstumsorientierter Anleger. Entscheidend ist für mich unter anderem das EPS-Wachstum und ob das KGV im Verhältnis dazu angemessen ist. Ja, dass KGV von BlackRock ist höher als das der MAN Group. Allerdings ist es mit unter 20 meines Erachtens bei so einem beachtlichen EPS-Wachstum nicht zu teuer. Dass die MAN Group 2013 im Vergleich zum Vorjahr ihre EPS vervielfachen konnte, ist ja ganz nett. Aber vom Vorkrisenniveau ist man immer noch meilenweit entfernt bzw. hat sich diesem gerade mal wieder angenähert. 2012 wurde sogar ein Verlust erwirtschaftet! Unter diesen Gesichtspunkten ist das bisherige niedrigere KGV für mich kein Argument. Aber entscheidend ist die Zukunft. Wenn Du davon ausgehst, dass sich die MAN Group künftig besser entwickeln wird, dann nur zu.

[checker-finance]

Wenn Du davon ausgehst, dass sich die MAN Group künftig besser entwickeln wird, dann nur zu.

 

Da hast Du Dich ja mal zu einer Aussage durchgerungen: man soll die Aktie kaufen, bei der man davon ausgeht, dass sie sich besser entwickelt als eine andere.

 

Mitisst immer noch nicht ganz klar, worauf Du eigentlich hinaus willst. Du gehst davon aus, dass Blackrock sich besser entwickelt, weil die in der Finanzkrise anders als Man Group keinen Verlust gemacht haben?

 

Welche Relevanz soll denn eigentlich ein Vergleich der KGV-Reihrn haben?

 

Der wesentliche Punkt ist für mich, dass beide bei der Anlage sehr stark auf ein Computerprogramm bzw. System setzen. Blackrock scheint mir mehr auch fundamentale Kriterien zu berücksichtigen, während das AHL von der Man Group ein reiner Trendfolger ist.

 

Ich finde letzteres als Ansatz auf den ersten Blick überzeugender. Aber wenn jemand dazu eine andere Meinung hat, bin ich daran sehr interessiert.

[Schildkröte]

Also ich habe mir beide Unternehmen nur kurz angesehen. Und zwar hinsichtlich des Geschäftsmodelles und der Kennzahlen. In Bezug aufs Geschäftsmodell habe ich mir BlackRock schon früher einige Male anhand von Artikeln angeschaut. Der Megacomputer Aladdin ist mir geläufig. Auch im Forum glauben einige, den Markt mittels Mathematik austricksen zu können. Ich bin da etwas skeptisch. Ist es nicht vielmehr so, dass BlackRock aufgrund vom anhaltenden ETF-Boom über seine Tochter iShares profitiert? Von der Trendfolge nach Nicolas Darvas halte ich persönlich nicht viel. Von der Fundamentalanalyse dafür umso mehr.

 

Über KGVs und Gewinnwachstum wurde sich im Forum schon reichlich unterhalten. Für gewöhnlich werden ein höheres Wachstum und eine höhere Robustheit durch ein höheres KGV vom Markt "belohnt". Im konkreten Fall wären sowohl die Wachstumsstärke von BlackRock als auch die Seitwärtsbewegung (bei den EPS) sowie der zwischenzeitliche Jahtesverlust der MAN Group ein Beleg für diese These.

 

Der Jahresverlust der MAN Group war allerdings nicht während der Krise, sondern 2012. Wenn Dich die Aktie ernsthaft interessiert, würde ich mir die Ursachen hierfür nochmal anschauen. Des Weiteren stört mich das Engagement der MAN Group im Bereich der Hedgefonds. Hat diese Sparte womöglich auf die Ergebnisse gedrückt? Ein weiterer Vorteil von BlackRock ist, dass dieser Vermögensverwalter als institutioneller Anleger von sehr vielen Unternehmen weltweit der größte Einzelaktionär ist. Nach eigenen Angaben mischt man sich nicht ins operative Geschäft ein. Aber was nicht ist, kann ja noch werden...

[checker-finance]

Also ich habe mir beide Unternehmen nur kurz angesehen. Und zwar hinsichtlich des Geschäftsmodelles und der Kennzahlen. In Bezug aufs Geschäftsmodell habe ich mir BlackRock schon früher einige Male anhand von Artikeln angeschaut. Der Megacomputer Aladdin ist mir geläufig. Auch im Forum glauben einige, den Markt mittels Mathematik austricksen zu können. Ich bin da etwas skeptisch. Ist es nicht vielmehr so, dass BlackRock aufgrund vom anhaltenden ETF-Boom über seine Tochter iShares profitiert? Von der Trendfolge nach Nicolas Darvas halte ich persönlich nicht viel. Von der Fundamentalanalyse dafür umso mehr.

 

Ich denke schon, dass es etwas anders ist ob eine Einzelperson ein Trendfolgesystem versucht, oder ob da mit über Jahre entwickelten Algorhythmen und enormer Rechnerkapazität gearbeitet wird. Du könntest mit googles Daten auch nichts anfangen, für google sind sie aber ein Schatz.

 

Der Punkt ist aber, dass Anleger offenbar Milliarden von Man Groups Trendfolgesystem AHL verwalten lassen.

[checker-finance]

Über KGVs und Gewinnwachstum wurde sich im Forum schon reichlich unterhalten. Für gewöhnlich werden ein höheres Wachstum und eine höhere Robustheit durch ein höheres KGV vom Markt "belohnt". Im konkreten Fall wären sowohl die Wachstumsstärke von BlackRock als auch die Seitwärtsbewegung (bei den EPS) sowie der zwischenzeitliche Jahtesverlust der MAN Group ein Beleg für diese These.

 

Wenn Du der Ansicht bist, dass sich die Wachstumsstärke von Blackrock in dem hohen KGV von Blackrock ausdrückt, dann sehe ich das ziemlich ähnlich. die Aktie ist eben entsprechend ihren Aussichten bepreist. Von daher sehe ich da wenig Kurspotential.

 

Das neige ich bei Man Group hingegen zu einem anderen Ergebnis. Die These ist, dass viele Anleger so wie Du nur auf wenige kennzahlen schauen und ohne interpretation der Daten dann Einzelereignisse deutlich überbewerten. Die man Group hatte sich mit einer Übernahme verhoben und mußte entsprechende Abschreibungen hinnehmen und hatte Mittelabflüsse zu verzeichnen, weil schwarze Schwäne die Ergebnisse des AHL nach unten gezogen hatten.

 

Jetzt kann man sich auf den Standpunkt stellen: "Wer einmal strauchelt, wird immer wieder straucheln" und deswegen so ein Einzelereignis zum Ausschlußkriterium machen. So verfahren auch viele mit Dividendenstrategien: ein Unternehmen dass einmal die Dividende nicht erhöht - vielleicht sogar weil es mehr investiert - fällt aus dem Raster. Dementsprechend wird dann für Kontinuität ein Aufschlag gezahlt. Das macht meines Erachtens Blackrock derzeit im Verhältnis zu Man Group teuer.

[Schildkröte]

Ich schaue mir als erstes bei einem Unternehmen die Kennzahlen an. Wenn mich die Kennzahlen überzeugen, dann schaue ich mir das Unternehmen näher an. Bei der MAN Group überzeugen mich die Kennzahlen nicht. Das liegt nicht ausschließlich an dem Verlustjahr 2012. So einen statistischen Ausreißer kann es sowohl nach unten als auch nach oben immer wieder mal geben. Mich stört bei der MAN Group zum einen das Engagement im Bereich der Hedgefonds und zum anderen die Seitwärtsbewegung hinsichtlich der EPS über einen längeren Zeitraum hinweg betrachtet.

 

Gut, dafür wurden die Anleger zwischenzeitlich mit einer sehr hohen Dividende belohnt. Dividenden spielen bei Wachstumswerten wie BlackRock hingegen eine untergeordnete Rolle bzw. fallen aufgrund des hohen KGVs schlichtweg niedrig(er) aus (unter Berücksichtigung der Ausschüttungsquote ist das KGV der Kehrwert der Dividendenrendite). Ich würde mir an Deiner Stelle folgende Fragen stellen:

 

1.)

Kann BlackRock sein bisher beachtliches Wachstum fortsetzen, so dass das hohe KGV angemessen ist?

 

Wenn ja, wird die Dividende auch weiter steigen. Allerdings wird diese sich im Vergleich zur MAN Group sicher noch länger auf einem moderaten Niveau bewegen.

 

Die Frage, ob BlackRock weiter (so fulminant) wächst, ist schwer zu beantworten. Der nächste Crash kommt bestimmt irgendwann. BlackRock legt ja nicht sein eigenes Geld an, sondern das seiner Kunden. Beim nächsten Crash werden bestimmt viele Kunden ihre Gelder bzw. Teile davon abziehen, was BlackRock zwingen wird, Aktien zu veräußern, um an Bares zu kommen. Da BlackRock wie schon erwähnt ein sehr wichtiger Marktteilnehmer ist, ist es nicht unwahrscheinlich, dass BlackRock damit eine Kettenreaktion an den Märkten auslöst. Ein entspr. (markanter) Kursrücksetzer könnte sich dann für einen Einstieg anbieten.

 

2.)

Wenn die MAN Group bisher eher seitwärts verlaufende und stark schwankende EPS aufwies, warum sollte sie dann künftig zur Hochform auflaufen?

 

Wenn es Dir allerdings weniger um Wachstum, sondern mehr um die Dividende geht, dann wären zumindest stabile(re) EPS schon in Ordnung.

[checker-finance]

Ich schaue mir als erstes bei einem Unternehmen die Kennzahlen an. Wenn mich die Kennzahlen überzeugen, dann schaue ich mir das Unternehmen näher an. Bei der MAN Group überzeugen mich die Kennzahlen nicht. Das liegt nicht ausschließlich an dem Verlustjahr 2012. So einen statistischen Ausreißer kann es sowohl nach unten als auch nach oben immer wieder mal geben. Mich stört bei der MAN Group zum einen das Engagement im Bereich der Hedgefonds und zum anderen die Seitwärtsbewegung hinsichtlich der EPS über einen längeren Zeitraum hinweg betrachtet.

 

Ich würde gerne Deine Gedankengänge nachvollziehen können. Könntest Du es mir dabei etwas leichter machen?

 

Bei den Kennzahlen bei der Man Group stört Dich das "Engagement im Bereich Hedgefonds"? Wo siehst Du da einen Zusammenhang? Wenn Du aus ethischen Gründen nichts mit einem Unternehmen zu tun haben möchtest, dass sich im Bereich Hedgefonds engagiert, dann würde ich zumindest den Standpunkt nachvollziehen können.

 

Du hast Dir "die Kennzahlen" angeschaut? Das ist mir unklar. Hast Du Dir noch andere Kennzahlen angeschaut oder nur die EPS und KGV von 2008 bis heute und die geschätzten für die nächsten zwei Jahre? Den Schluß auf eine Seitwärtsbewegung der EPS über einen längeren Zeitraum hinweg, kann ich nicht nachvollziehen. Der Zeitraum ab 2008 ist ja nun nicht gerade lange - vor allem nicht, wenn man den Außreißer von 2001-2013 rausnimmt.

 

Mich interessiert vor allem wie es weiter geht. Da mag die Historie ein Indikator sein, aber eben ein ambivalenter. Du kannst die EPS ab 2008 mit 2008 vergleichen - dann hast Du sinkende Ergebnisse, du kannst 2008 und die Jahre 2011-2013 rausnehmen dann hast Du eine Seitwärtsbewegung im Bereich der midteens. Du kannst aber auch ab 2012 schauen, dann hast Du ein sehr starkes Wachstum, ein stärkeres als bei Blackrock - einer Aktie, die Du für einen Wachstumstitel zu halten scheinst, mit der Du Dich als Wachstumsanleger aber noch nicht beschäftigt hast.

[checker-finance]

Wenn die MAN Group bisher eher seitwärts verlaufende und stark schwankende EPS aufwies, warum sollte sie dann künftig zur Hochform auflaufen?

 

Sie muß nicht zu einer "Hochform" auflaufen. Es reicht völlig, wenn die man Group so wachsen würde wie ab den Jahren 2012. Wenn Du Dir da die Investorenpräsentation auf der Homepage https://www.man.com/DE/investor-relations, Seite 21 anschaust, siehst Du bei Performance Fee profits und Sales starkes Wachstum und entsprechend auch bei den EPS.

 

Der interessante Punkt bei einem Vermögensverwalter ist die Fixkostendegression. Die Kosten bei der man Group für die Systeme und Analysten sind fix, je mehr Assets under Management sie haben desto mehr sinkt der Fixkostenanteil. Deswegen frage ich mich vor allem, wie die Entwicklung da weiter geht. Die Man Group wird da meiner Einschätzung nach ebenso wie Blackrock und andere Vermögensverwalter von den Niedrigzinsen und der Geldmenge profitieren.

 

Übrigens gab es heute ein Tradingstatement Man Group, s. Homepage.

[Schildkröte]

Über Ethik bzw. Geld und Moral habe ich mal einen Gastbeitrag in Onassis' Blog geschrieben und auf diesen im entsprechenden Branchenthread hier im Forum verlinkt. Aus ethischen Gründen lehne ich lediglich Hersteller von Rüstungsgütern ab (sonst hätte es United Technologies in mein Depot geschafft). Bei Hedgefonds stört mich schlichtweg das hohe Risiko. Theoretisch müssten sie ja sowohl von steigenden als auch von sinkenden Kursen profitieren können. Es ist mir jedenfalls noch nicht zu Ohren gekommen, dass ein "normaler" Fondsmanager Aktien shortet. Bestenfalls wird er diese gegen fallende Kurse absichern (Grüße an Dirk Müller!). Praktisch rechtfertigen jedoch viele Hedgefonds das eingegange Risiko nicht mit einer entspr. überdurchschnittlichen Performance.

 

Du möchtest meine Gedankengänge nachvollziehen? Nun, wie bei Branchenanalysen im allgemeinen und bei Unternehmensanalysen im speziellen schaue ich mir natürlich verschiedene Kennzahlen an, nicht nur KGV und EPS. Finanzen.net liefert für die MAN Group lediglich Zahlen bis 2008, Morningstar.com immerhin bis 2005:

 

EPS:

2005: 0,39

2006: 0,58

2007: 0,73

2008: 1,82

2009: 0,28

2010: 0,25

2011: 0,11

2012:-0,46

2013: 0,03

2014: 0,21

 

Die Angaben weichen von Finanzen.net ab, da es sich um ADRs und US-Dollar handelt. Gleichwohl sehe ich eine starke Konjunkturabhängigkeit und stelle fest, dass man hinsichtlich der EPS noch nicht einmal wieder das Vorkrisenniveau erreicht hat. Natürlich gibt es noch weitere relevante Kennzahlen:

 

- Gross Margin,

- Operating Marging,

- EBT Marging,

- Return on Equity uvm.

 

Bei den Margen sieht es (inzwischen wieder) freundlich aus. Bei der Eigenkapitalrendite [%] hat man sich erst langsam wieder dem Vorkrisenniveau angenähert:

 

EKR:

2005: 37,37

2006: 32,41

2007: 31,70

2008: 75,09

2009: 10,89

2010: 10,30

2011: _5,01

2012:-29,10

2013: _2,82

2014: 15,08

 

Allerdings wurde bis zum Ausbruch der Krise auch mit einem wesentlich höheren Fremdkapitalhebel gearbeitet, welcher seit der Krise relativ konstant ist:

 

Financial Leverage:

2005: _6,35

2006: _8,84

2007: 12,13

2008: _1,32

2009: _1,33

2010: _1,51

2011: _1,54

2012: _1,75

2013: _1,34

2014: _1,38

 

Leider finde ich keine Angaben zur Gesamtkapitalrendite. Denn je höher die Eigenkapitalquote bzw. je niedriger der Fremdkapitalhebel ist, desto mehr nähert sich die Eigenkapitalrendite der Gesamtkapitalrendite an. Der entspr. Fremdkapitalhebel lohnt sich letztlich nur, wenn die Eigenkapitalrendite deutlich über den Fremdkapitalkosten liegt.

 

Aber das ist alles Vergangenheit und entscheidend(er) ist die Zukunft. Wenn Du von der MAN Group überzeugt bist und die Aktie zu einem guten Preis bekommst, möchte ich Dich nicht von einem Kauf abhalten. Ich wollte Dir bloß meine Überlegungen mitteilen.

 

Die Geldpolitik betrifft die Börse generell. Solange die Zinsen weiter im Keller sind, wird wohl noch viel weiteres billiges Geld an die Börse strömen und die Preise pushen. Die teils schon recht sportlichen Kurse sollten jedoch auch durch entsprechendes Wachstum gerechtfertigt werden. Andernfalls wäre eine Korrektur gesund. Viel weiter können die Zinsen jedoch nicht mehr sinken und das Fed hat bereits einen Ausstieg aus der Politik des billigen Geldes in Aussicht gestellt. Wenn das Fed irgendwann ernst macht und weitere Notenbanken nachziehen, dürfte es für Vermögensverwalter ungemütlich werden.

[checker-finance]

Über Ethik bzw. Geld und Moral habe ich mal einen Gastbeitrag in Onassis' Blog geschrieben und auf diesen im entsprechenden Branchenthread hier im Forum verlinkt (kriege via Smartphone leider keine Links hin). Aus ethischen Gründen lehne ich lediglich Hersteller von Rüstungsgütern ab (sonst hätte es United Technologies in mein Depot geschafft). Bei Hedgefonds stört mich schlichtweg das hohe Risiko. Theoretisch müssten sie ja sowohl von steigenden als auch von sinkenden Kursen profitieren können. Es ist mir jedenfalls noch nicht zu Ohren gekommen, dass ein normaler "Fondsmanager" Aktien shortet. Bestenfalls wird er diese gegen fallende Kurse absichern (Grüße an Dirk Müller!). Praktisch rechtfertigen jedoch viele Hedgefonds das eingegange Risiko nicht mit einer entspr. überdurchschnittlichen Performance. Ich fühle mich also in erster Linie von meinem persönlichen Risikoprofil her nicht mit Hedgefonds wohl.

 

Ich weiß ja nicht, was für Dich ein "normaler Fondsmanager" ist, aber Dir ist doch sicherlich zu Ohren gekommen, das zwei Blackrock-Fonds die Borussia Dortmund-Aktien shorten - natürlich nicht nur diese, aber ich erwähne diese Aktie, weil du Dir die ja auch schon mal angeschaut hast.

 

Leerverkäufe sind ein normales Geschäft und auch nicht zwingend risikoreicher als Aktienkäufe. Und klar, ein Trendfolger shortet auch Aktien, die in einem Negativtrend sind. Es gibt sogar große Adresse, die sich auf das Shorten spezialisieren, z. B. Jim Chanos.

 

Abgesheen davon ist die Bezeichnung "Hedge Fonds" ein Sammelbegriff. Dir ist schon klar, dass "hedgen" in der ursprünglichen Bedeutung des Wortes gerade eine Risikominimierungsstrategie ist? Wie kommst du darauf, das Hedgefonds per se mit einem hohen Risiko verbunden sind?

[Schildkröte]

Ich weiß ja nicht, was für Dich ein "normaler Fondsmanager" ist, aber Dir ist doch sicherlich zu Ohren gekommen, das zwei Blackrock-Fonds die Borussia Dortmund-Aktien shorten - natürlich nicht nur diese, aber ich erwähne diese Aktie, weil du Dir die ja auch schon mal angeschaut hast.

 

Leerverkäufe sind ein normales Geschäft und auch nicht zwingend risikoreicher als Aktienkäufe. Und klar, ein Trendfolger shortet auch Aktien, die in einem Negativtrend sind. Es gibt sogar große Adresse, die sich auf das Shorten spezialisieren, z. B. Jim Chanos.

 

Abgesheen davon ist die Bezeichnung "Hedge Fonds" ein Sammelbegriff. Dir ist schon klar, dass "hedgen" in der ursprünglichen Bedeutung des Wortes gerade eine Risikominimierungsstrategie ist? Wie kommst du darauf, das Hedgefonds per se mit einem hohen Risiko verbunden sind?

Leerverkäufe sind nicht zwingend risikoreicher als Aktienkäufe? Kommt drauf an, wie Du "zwingend" definierst. Langfristig geht es an der Börse aufwärts. Der Affe, der blind mit Dartpfeilen auf einen Kurszettel wirft, wird langfristig also mit Aktienkäufen wohl besser fahren als mit Leerverkäufen. Des Weiteren gilt es zu bedenken, dass ein Aktienverkäufer maximal die Höhe seines Einsatzes verlieren kann, der Leerverkäufer hingegen durchaus ein Vielfaches davon. Jedem so, wie es ihm beliebt.

 

Wie ich einen "normalen" Fondsmanager definiere? Damit meine ich eben keine Hedgefonsmanager. Dass ein Hedge im ursprünglichen Sinne eine Absicherung darstellen soll, ist mir natürlich bewusst. Aber wollen wir jetzt hier Definitionen ausdiskutieren? Selbstverständlich sind die Grenzen zwischen "normalen" Fonds und Hedgefonds genauso fließend wie zwischen Anlegern und Spekulanten sowie Zockern. Belassen wir es bei der allgemeinen Erklärung von Wikipedia: http://de.wikipedia....wiki/Hedgefonds

 

Hedgefonds (englisch hedge funds, von englisch to hedge [hɛdʒ], „absichern“) sind geringer regulierte Investmentfonds, die aktiv verwaltet werden. Sie verfolgen unterschiedlichste Anlagestrategien und können diese mit einer breiten Palette an Finanzinstrumenten umsetzen, darunter auch Derivate und Leerverkäufe. So sollen auch in schwachen Marktphasen überdurchschnittliche Renditen zu erzielen sein. Hedgefonds werden mit der Aussage beworben, zwar ein hohes Verlustrisiko aufzuweisen, dafür aber die Chance auf sehr hohe Renditen zu bieten.

 

Ungeachtet ihrer Bezeichnung, die auf Risikoabsicherungsstrategien (Hedging) hindeutet, gelten Hedgefonds aufgrund der Hebelwirkung der derivativen Produkte als risikoträchtige Anlageform. Hedgefonds versuchen zumeist über Fremdfinanzierung eine höhere Eigenkapitalrendite zu erwirtschaften (Hebelwirkung oder Leverage-Effekt).

[Schildkröte]

Ich habe nochmal ein wenig über die MAN Group und ihr Geschäftsmodell nachgedacht. Du hast ja weiter oben die Frage in den Raum gestellt, ob es sich eher anbietet, in die Produkte der MAN Group zu investieren oder aber stattdessen in die MAN Group selbst. Bei Hedgefonds bin ich wegen des hohen Risikos wie gesagt skeptisch. Vermögensverwalter investieren jedoch kein eigenes Geld, sondern das ihrer Kunden. Du hattest bereits darauf hingewiesen, dass aufgrund der Fixkostendegression Vermögensverwalter von weiter billigem Geld profitieren können. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich bin dem nochmal nachgegangen, warum die MAN Group seit der Krise mit einem deutlich niedrigeren Fremdkapitalhebel arbeitet (s. o.):

 

Man Group: The demerger and flotation of its brokerage business renamed as MF Global on the New York stock exchange in 2007^[7] moved the company into its present form, as an investment management business, within the alternative (sometimes called “non-traditional”) fund management industry, principally hedge funds.

Die MAN Group hat also durch die Abspaltung seines (riskanten!) Brokerage-Business in 2007 sein Geschäftsmodell grundlegend geändert - das ist etwa so, als würde General Electric seine Bank komplett abspalten. Seitdem ist die Eigenkapitalquote der Man Group von 10% auf 70% explodiert (weil Banken grundsätzlich viel weniger Eigenkapital verwenden als normale Dienstleister). Der Leverage-Effekt steckt demzufolge im neuen Geschäftsmodell nicht mehr drin, sondern im abgespaltenen Geschäftsmodell. Möglicherweise ist "Brokerage Business" ungefähr das, was bei der Deutschen Bank "Eigenhandel" heißt, also eben gerade das Spekulieren mit geliehenem Geld auf Risiko der eigenen Aktionäre.

 

Und diese abgespaltene MF Global ist 2011 pleite gegangen, weil sie sich bei der Griechenland-Pleite mit europäischen Staatsanleihen verzockt und dabei Kundengelder veruntreut hat! Das könnte auch der Grund für den Gewinneinbruch ihrer ehemaligen Mutter sein, falls diese in 2011/12 noch Anteile an der Tochter besaß - dies müsste man durch einen Blick in die Bilanzen 2011/12 prüfen (Achtung: Bilanzjahr endet im März!). Das Hedgefonds-Geschäft ist anscheinend der deutlich risikoärmere Teil des Geschäftsmodelles, solange man mit Kundengeldern arbeitet und nicht mit eigenem Kapital. Das Geschäftsmodell ist heute somit ein durchaus interessantes (und vermutlich wesentlich robusteres - leider fehlen uns hier genau die Zahlen von vor der Krise) im Vergleich zu vor 2007. Wegen der heute sehr hohen Eigenkapitalquote würde ich als Vergleich zur MAN Group eher T. Rowe Price wählen als Blackrock Inc.

 

Mir fällt auf, dass die Man Group in 2010 eine Nettomarge von 31% hatte und in 2014 wieder eine Nettomarge von 31%. T. Rowe Price hat übrigens dieselbe Nettomarge von um die 30%. Das von Dir genannte Wachstum seit 2012 war also wohl lediglich der Rebound nach der MF-Global-Katastrophe, die man aus den EPS-Zahlen heraus bereinigen müsste, um die tatsächliche Entwicklung seit 2008 zu erkennen. Mit einer Fortsetzung des Wachstums in diesem Ausmaße auch in den nächsten Jahren würde ich jedenfalls nicht rechnen. Was mich außerdem grundsätzlich gegen die MAN Group plc einstellt, das ist ihr kontinuierlich rückläufiger Umsatz. Etwaige Steigerungen des Gewinns pro Aktie basieren demnach auf einer Division durch (fast) Null und stellen kein reales Wachstum dar.

 

Die Analystenschätzungen für 2015e-2017e erwarten ein branchenüblich erscheinendes, moderates Wachstum. Sollte dieses tatsächlich eintreten und die "Skandalnudel" MAN Group (was einer der Gründe für ihr niedriges KGV sein dürfte) mit ihrer Konkurrenz einigermaßen mithalten können, dann wäre Dein Ansatz, hier eine Unterbewertung gegenüber der Peer Group zu sehen, eventuell zutreffend. Eventuell, weil ich mir die MAN Group nicht intensiv genug angeschaut habe, um mir letztlich ein Urteil hierüber bilden zu können. Im Vergleich dazu ist das Geschäftsmodell des fast 80 Jahre alten Dividenden-Aristokraten T. Rowe Price schon was einfacher zu verstehen. Dort gibt es aus den Zahlen nichts zu bereinigen: Das Unternehmen wächst schlicht und ergreifend zweistellig (mit einer leichten Delle 2007/08), schüttet zudem 3,5% Dividende aus und kostet ebenfalls weniger als Blackrock. Dies resultiert in einer Bewertung von 214 Hamsterrad-Punkten. Blackrock schafft 214,5 Punkte.

[checker-finance]

Was mich außerdem grundsätzlich gegen die MAN Group plc einstellt, das ist ihr kontinuierlich rückläufiger Umsatz. Etwaige Steigerungen des Gewinns pro Aktie basieren demnach auf einer Division durch (fast) Null und stellen kein reales Wachstum dar.

 

Aus dem Trading Update: http://www.reuters.com/article/2015/05/08/man-group-results-idUSL5N0XZ0R920150508?feedType=RSS&feedName=financialsSector

The world's biggest listed hedge fund has added $9 billion this year to take its FuM to $82 billion, surging past a previous peak of $79.5 billion hit in mid-2008.

 

Investment performance boosted assets by $4.3 billion, while acquisitions of money managers Silvermine, NewSmith and the fund of funds unit of Bank of America added $6.2 billion.

 

Sieht mir nicht gerade nach "kontinuierlich sinkendem Umsatz für 2015 aus...

 

Das Management gibt selbst allerdings einen vorsichtigen Ausblick:

The hedge fund also reiterated its caution on fund flows, dampening sentiments.

"We retain a degree of caution on the outlook for first-half flows," Chief Executive Manny Roman said in a statement.

"Whilst we have a reasonable pipeline of sales ... recent market volatility reminds us of the uncertain macro (economic) environment in which we operate and its potential impact on demand for our products."

 

Dort findest du auch deren Sicht auf die Performance-Delle 2008-2012:

The milestone reflects Roman's strategy to cut reliance on its computer-driven AHL funds, whose lacklustre performance helped lead to a near 90 percent collapse in Man shares between 2008 and 2012.

 

Allerdings gab es Mitetlabflüsse und das bleibt weiter zu beobachten:

while net outflows at $1.3 billion were above the $300 million consensus forecast.

[checker-finance]

Leerverkäufe sind nicht zwingend risikoreicher als Aktienkäufe? Kommt drauf an, wie Du "zwingend" definierst. Langfristig geht es an der Börse aufwärts. Der Affe, der blind mit Dartpfeilen auf einen Kurszettel wirft, wird langfristig also mit Aktienkäufen wohl besser fahren als mit Leerverkäufen. Des Weiteren gilt es zu bedenken, dass ein Aktienverkäufer maximal die Höhe seines Einsatzes verlieren kann, der Leerverkäufer hingegen durchaus ein Vielfaches davon. Jedem so, wie es ihm beliebt.

 

Wie ich einen "normalen" Fondsmanager definiere? Damit meine ich eben keine Hedgefonsmanager. Dass ein Hedge im ursprünglichen Sinne eine Absicherung darstellen soll, ist mir natürlich bewusst. Aber wollen wir jetzt hier Definitionen ausdiskutieren? Selbstverständlich sind die Grenzen zwischen "normalen" Fonds und Hedgefonds genauso fließend wie zwischen Anlegern und Spekulanten sowie Zockern. Belassen wir es bei der allgemeinen Erklärung von Wikipedia: http://de.wikipedia....wiki/Hedgefonds

 

Hedgefonds (englisch hedge funds, von englisch to hedge [hɛdʒ], „absichern“) sind geringer regulierte Investmentfonds, die aktiv verwaltet werden. Sie verfolgen unterschiedlichste Anlagestrategien und können diese mit einer breiten Palette an Finanzinstrumenten umsetzen, darunter auch Derivate und Leerverkäufe. So sollen auch in schwachen Marktphasen überdurchschnittliche Renditen zu erzielen sein. Hedgefonds werden mit der Aussage beworben, zwar ein hohes Verlustrisiko aufzuweisen, dafür aber die Chance auf sehr hohe Renditen zu bieten.

 

Ungeachtet ihrer Bezeichnung, die auf Risikoabsicherungsstrategien (Hedging) hindeutet, gelten Hedgefonds aufgrund der Hebelwirkung der derivativen Produkte als risikoträchtige Anlageform. Hedgefonds versuchen zumeist über Fremdfinanzierung eine höhere Eigenkapitalrendite zu erwirtschaften (Hebelwirkung oder Leverage-Effekt).

 

Du möchtest keine Definitionen ausdiskutieren, aber Du verwendest nun einmal welche. Bei Leerverkäufen kannst Du genauso stopp loss setzen wie bei long-Positionen. Hedge Fonds machen außerdem nicht nur Leerverkäufe.

 

Die Wikipedia-Definition würde ich so nicht verwenden. Scheint mir sehr tendziös zu sein. Ein Nachweis für die Behauptung, Hedgefonds würden mit der Aussage beworben, zwar ein hohes Verlustrisiko aufzuweisen, dafür aber die Chance auf sehr hohe Gewinne bieten, bringt Wikipedia auch nicht. Auf alle Hedge Fonds trifft das mit sicherheit nicht zu.

 

Wenn Du nicht so eine einseitige Sichtweise beibehalten möchtest, anbei folgender Link zu "alternative assets": http://marketrealist.com/2015/01/alternative-asset-managers-open-the-door-to-retail-investors/

[Schildkröte]

Aus dem Trading Update: http://www.reuters.c...inancialsSector

 

Sieht mir nicht gerade nach "kontinuierlich sinkendem Umsatz für 2015 aus...

 

Das Management gibt selbst allerdings einen vorsichtigen Ausblick:

 

Dort findest du auch deren Sicht auf die Performance-Delle 2008-2012:

 

Allerdings gab es Mitetlabflüsse und das bleibt weiter zu beobachten:

Du möchtest keine Definitionen ausdiskutieren, aber Du verwendest nun einmal welche. Bei Leerverkäufen kannst Du genauso stopp loss setzen wie bei long-Positionen. Hedge Fonds machen außerdem nicht nur Leerverkäufe.

 

Die Wikipedia-Definition würde ich so nicht verwenden. Scheint mir sehr tendziös zu sein. Ein Nachweis für die Behauptung, Hedgefonds würden mit der Aussage beworben, zwar ein hohes Verlustrisiko aufzuweisen, dafür aber die Chance auf sehr hohe Gewinne bieten, bringt Wikipedia auch nicht. Auf alle Hedge Fonds trifft das mit sicherheit nicht zu.

 

Wenn Du nicht so eine einseitige Sichtweise beibehalten möchtest, anbei folgender Link zu "alternative assets": http://marketrealist...tail-investors/

Ich gebe zu, dass meine Skepsis gegenüber Hedgefonds im allgemeinen schon etwas von negativen Berichterstattungen und meinem Bauchgefühl beeinflusst ist. Gleichzeitig habe ich aber auch darauf hingewiesen, dass die Grenzen zwischen "normalen" Fonds und Hedgefonds mitunter fließend sind. Ich denke da zum Beispiel an Mischfonds, welche zwischen verschiedenen Anlageklassen umschichten können, sowie an Fonds, die sich wie bereits erwähnt mit entspr. Finanzinstrumenten gegen Kursverluste absichern. Ich selbst mag ebenfalls Einzelaktien von Unternehmen, welche ihre Eigenkapitalrendite durch einen erhöhten Fremdkapitalhebel steigern. Letztlich sollte man sich sowohl bei "normalen" Fonds als auch bei Hedgefonds bzw. der MAN Group und ihren einzelnen Finanzprodukten im speziellen jeweils ein eigenes Urteil bilden.

 

Ich möchte noch hinzufügen, dass aus Sicht eines (Hedge-)Fonds zu unterscheiden ist, ob man bei einem Leerverkauf diesen selbst betreibt oder lediglich über Aktienleihe die notwendigen Aktien dafür zur Verfügung stellt. Letzteres halte ich für wenig(er) riskant. Für einen Langfristanleger sind zwischenzeitliche Kursschwankungen eigentlich nebensächlich. Durch die Gebühren für die Aktienleihe kann sich der Fonds etwas dazu verdienen und die im Zuge der Leerverkäufe auftretenden Kursrücksetzer können attraktive Nachkaufgelegenheiten sein. Bei Leerverkäufern hingegen muss man genauer hinschauen. Das von mir kritisierte Risiko eines vielfachen Verlustes von mehr als 100% des Einsatzes hast Du mit stop losses entkräftet. Durch stop losses lassen sich Verluste auf jeden Fall begrenzen. Allerdings kann der Leerverkäufer zwar möglicherweise recht haben mit seiner Einschätzung, dass die zu shortende Aktie überbewertet ist. Es kann jedoch durchaus sein, dass der Markt diese Einschätzung (noch) nicht teilt und seine Spekulation deshalb (noch) nicht aufgeht. Aber gut, entscheidend ist, dass der Leerverkäufer mit seinen Spekulationen langfristig in der Summe richtig liegt.

 

Wenn Du mittel- bis langfristig von der MAN Group überzeugt bist, dann möchte ich Dir die Aktie nicht ausreden. Auf einige zu beachtende Aspekte hast Du ja hingewiesen. Dass das Management sich eher vorsichtig äußert, deutet eventuell auf eine gewisse Durststrecke in nächster Zeit hin. Grundsätzlich finde ich vorsichtige Prognosen jedoch besser als zu euphorische Kampfansagen. Kommen wir abschließend zu einem angemessenen Preis für einen möglichen (Ver-)Kauf. Betrachtest Du die Aktie eher als Growth-Aktie oder mehr als Value-Aktie? Wo taxierst Du gegenwärtig sowie in einiger Zeit den "fairen" Wert der Aktie und an welchen Kennzahlen bzw. welchen Kriterien machst Du diesen fest? Aufgrund des Risikos würde ich für die Aktie einen entspr. Risikoabschlag auf den "fairen" Wert anraten (vgl. margin of safety).

 

Du merkst, dass ich als Anleger sehr kennzahlenbasiert agiere. Sog. soft skills sind mir allerdings genauso wichtig. Eine der wichtigsten soft skills ist das Geschäftsmodell. Zwischen dem KGV für eine Bank bzw. Versicherung und dem KGV für Blackrock bzw. T. Rowe Price liegt immerhin fast ein Faktor von 2. Gehst Du davon aus, dass das Geschäftsmodell der MAN Group mit demjenigen von T. Rowe Price konkurrieren kann? Dann wäre die aktuelle Unterbewertung auf KGV-Basis ähnlich offensichtlich wie bei IBM. Okay, bei IBM sind wir beide ebenfalls unterschiedlicher Ansicht. Aber dafür ist ein Forum ja schließlich da, um sich mit anderen Meinungen inhaltlich auseinanderzusetzen. Ein Problem der MAN Group ist meines Erachtens, dass sie "versagt hat" und den Markt erst wieder davon überzeugen muss, nicht mehr der "schmutzige Haufen" zu sein, welcher 2012 die fragwürdig anmutende Insolvenz einer seiner Sparten "verzapft" hat. Genau dies könnte das perfekte Szenario für eine Turnaround-Spekulation bieten (ähnlich wie bei der Deutschen Bank) - jedoch eben nur dann, wenn der Turnaround auch wirklich kommt. Und dafür interessieren mich entspr. Argumente (welche die Deutsche Bank mit ihrem halbherzigen Ausstieg aus der Postbank für meinen Geschmack derzeit nicht liefert).

[checker-finance]

Kern der Man Group war und ist das Trendfolgesystem AHL. Das ist die Ansammlung an Algorhythmen die täglich über alle Asset-Klassen Preise auswertet und nach sich etablierenden Trends sucht bzw. nach Indikatoren für Trendwenden sucht.

 

Das läuft komplett ohne Menschen. Keine Manager, die ein Fehler nicht eingestehen können.

 

Das AHL kann auch kein Konkurrent aus dem Boden stampfen oder kopieren. Es hat einen signifikanten Track Record, der eben nicht auf back Testung beruht. Das AHL hatte auch mal schwächere Phasen, aber die Man Group kooperiert mit Universitäten, um es noch stärker zu machen.

 

Das AHL ist da und es verursacht nicht mehr Kosten je mehr Geld durch das AHL verwaltet wird. Deswegen steigern höhere Asset under Management, AuM, den Umsatz, nicht aber die Kosten.

 

Blackrock scheint etwas Ähnliches zu haben und es gibt noch einen nicht börsennotierten Wettbewerber, Winton.

 

Leider ist Man Group kein AHL pure play. Leider versucht das Management immer wieder Diversifikationen. Damit werden sie manchmal Glück Haben und manchmal Pech.

 

Derzeit gehe ich davon aus, dass es reichlich vagabundierendes Geld gibt, d. h. Geld, das nach Anlagemöglichkeiten sucht. Das spielt den Vermögensverwaltern in die Hände, denn es steigert die AuM. Bei den Niedrigzinsen der Notwnbanken dürfte das auch erstmal so weiter gehen. Man Group hat eine weniger starke Performance in den letzten Jahren geboten als Blackrock und auch als der Gesamtmarkt. Nach KGV und Dividendenrendite ist Man Group günstiger als Blackrock und dann ist da ja auch der Aktienrückkauf. Das reicht für mich um den aktuellen Kursbereich für Kauf- bzw. Haltekurse zu halten. Eine kleine Portion habe ich bereits gekauft, d. h. einen Zeh in den See gesteckt.

 

Wenn sich nicht gravierend ändert, würde ich bei 2,3 EUR oder darunter nachkaufen. Halten würde ich erstmal bis knapp unter den bisherigen 2015 Höchstkurs.

[Schildkröte]

Hm, die MAN Group spart durch AHL also Personal- bzw. Verwaltungskosten. Wie groß ist der daraus resultierende Kostenvorteil gegenüber vergleichbaren Wettbewerbern? Meinst Du nicht, dass BlackRock & Co. durch ähnliche Systeme wie AHL (BlackRocks´s Aladdin hatte ich ja schon erwähnt) ebenfalls entspr. Kosten sparen können? Entscheidender sind in diesem Zusammenhang für mich jedoch eher folgende Fragestellungen:

 

1.)

Können Megacomputer wie AHL oder Aladdin Fondsmanger sowie deren Mitarbeiter (z. B. Analysten) ersetzen?

 

Um Fondsmanagern zuarbeiten zu können, denke ich schon. Statt einer Heerschar von Analysten screent ein Computer in Sekundenschnelle das gesamte Spektrum handelbarer Aktien und weiterer Anlagemöglichkeiten. Aber kann der Computer auch am Ende (erfolgreich) Anlageentscheidungen treffen? Da wären wir ja beim Thema Künstliche Inelligenz (Grüße von IBM). Kann der Computer den Markt schlagen? Kann sich der Computer "raffinierte Deals" einfallen lassen oder handelt er lediglich nach "Schema F"? Vom Bauchgefühl her würde ich bei einem Hedgefonds auf einen Fondsmanager nicht verzichten. Allerdings lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Das Thema IT-Sicherheit sollte man in diesem Zusammenhang auch nicht ausblenden.

 

2.)

Sind AHL und Trendfolgesysteme anderen Megacomputern und Handelsstrategien überlegen?

 

Nach Deiner Aussage agiert AHL auf Grundlage der Trendfolge von Nicolas Darvas. Was überzeugt Dich so von dieser Strategie? "The trend is your friend." Ich bin da sehr skeptisch. Nicht zu selten erkennt man einen Trend (im positiven wie im negativen) doch eigentlich erst, wenn es bereits zu spät ist. Und wie so oft bei der Chartanalyse lassen bestimmte Chartmuster reichlich Interpretationsspielraum zu, so dass jeweils unterschiedliche Erkenntnisse bzw. Anlageentscheidungen daraus abgelautet werden können. Die Kooperation mit Universitäten ist interessant. Aber BlackRock tut das bei Aladdin genauso. Wenn bestimmte Algorithmen erfolgreich funktionieren, müsste sie der effiziente Markt dann nicht früher oder später einpreisen, so dass ein möglicher Mehrwert wieder dahin ist?

[checker-finance]

Hm, die MAN Group spart durch AHL also Personal- bzw. Verwaltungskosten. Wie groß ist der daraus resultierende Kostenvorteil gegenüber vergleichbaren Wettbewerbern?

 

Ich glaube Du hegst da ein liebgewonnenes Vorurteil. Bei dem AHL geht es nicht darum Menschen durch maschinen zu ersetzen, sondern eine "Leistung" zu erbringen, die Menschen nicht erbringen könnten. Die simultane Auswertung der Fülle von Marktdaten in Echtzeit und der Abgleich mit historischen Abläufen ist etwas was nicht durch menschen zu leisten wäre. Es geht hier auch nicht darum kennzahlen zusammenzutragen und Auszuwerten oder in Diagrammen Striche zu zeichnen.

 

Ob nun das, was das AHL macht auch sinnvoll ist, d. h. ein "alpha" generiert, mag ansichtssache sein, aber es geht jedenfalls nicht um die Einsparung von Personalkosten. Auch wenn's eher Werbematerial ist als ein objektiver Artikel, lies Dir mal folgendes interview durch: http://www.onvista.de/news/trendfolger-graham-robertson-von-man-ahl-es-gibt-wieder-mehr-geschichten-am-markt-1939595

 

Wie groß ist der daraus resultierende Kostenvorteil gegenüber vergleichbaren Wettbewerbern?

 

Es geht nicht um Kosten. Ich würde sogar sagen, dass diese eine untergeordnete Rolle spielen. Ähnlich wie bei einem Rückversicherer sind die Gehälter fast egal und deswegen kann sich Man Group auch die besten Mathematiker und informatiker kaufen, damit die an den Algorhythmen des AHL weiter arbeiten.

 

Meinst Du nicht, dass BlackRock & Co. durch ähnliche Systeme wie AHL (BlackRocks´s Aladdin hatte ich ja schon erwähnt) ebenfalls entspr. Kosten sparen können?

 

Es geht nicht um Kosten, sondern um Performance. Ob Aladdin besser ist, weiß ich nicht und weder Du noch ich werden das herausfinden. Ein direkter Vergleich wäre sicherlich spannend, aber dazu wird es wohl nicht kommen, bzw. man Group und Blackrock werden die Systeme dafür nicht hergeben.

 

1.)

Können Megacomputer wie AHL oder Aladdin Fondsmanger sowie deren Mitarbeiter (z. B. Analysten) ersetzen?

 

Um Fondsmanagern zuarbeiten zu können, denke ich schon. Statt einer Heerschar von Analysten screent ein Computer in Sekundenschnelle das gesamte Spektrum handelbarer Aktien und weiterer Anlagemöglichkeiten. Aber kann der Computer auch am Ende (erfolgreich) Anlageentscheidungen treffen? Da wären wir ja beim Thema Künstliche Inelligenz (Grüße von IBM). Kann der Computer den Markt schlagen? Kann sich der Computer "raffinierte Deals" einfallen lassen oder handelt er lediglich nach "Schema F"? Vom Bauchgefühl her würde ich bei einem Hedgefonds auf einen Fondsmanager nicht verzichten. Allerdings lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Das Thema IT-Sicherheit sollte man in diesem Zusammenhang auch nicht ausblenden.

 

Es geht nicht um raffinierte Deals. Es geht auch nicht um Kreativität. Es geht darum, durch stures schematisches Handeln etwas bessere Performance zu erzielen als ein Zufallsgenerator. je größer das etwas desto besser. Aber im Prinzip reichen schon wenige Prozentpunkte.

[checker-finance]

2.)

Sind AHL und Trendfolgesysteme anderen Megacomputern und Handelsstrategien überlegen?

 

Nach Deiner Aussage agiert AHL auf Grundlage der Trendfolge von Nicolas Darvas. Was überzeugt Dich so von dieser Strategie? "The trend is your friend." Ich bin da sehr skeptisch. Nicht zu selten erkennt man einen Trend (im positiven wie im negativen) doch eigentlich erst, wenn es bereits zu spät ist. Und wie so oft bei der Chartanalyse lassen bestimmte Chartmuster reichlich Interpretationsspielraum zu, so dass jeweils unterschiedliche Erkenntnisse bzw. Anlageentscheidungen daraus abgelautet werden können. Die Kooperation mit Universitäten ist interessant. Aber BlackRock tut das bei Aladdin genauso.

 

Ob Trendfolgesysteme nun auf Nicolas Darvas zurückgehen oder jemand anderes und inwieweit computergestützte Systeme mit komplizierten Algorhythmen noch etwas mit dem zu tun haben, was Darvas gemacht hat, sind sicher interessante akademische Fragen.

 

Es geht auch nicht darum, ob das AHL bzw. Trendfolger im Allgemeinen anderne Handelssystemen überlegen sind. Das interessiert micht nicht die Bohne. Das liegt daran, dass es hier eben nicht darum geht, Gold auszugraben, sondern den Goldgräbern Schaufeln zu verkaufen. Die Goldgräber sind die Anleger, die ihr Geld durch Produkte der Man Group verwalten lassen, die Schaufeln sind die Gebühren, die die man Group dafür kassiert. Natürlich müssen dei Schaufeln etwas taugen und es muß ein paar erfolgreiche Digger geben - sonst kauft keiner die Schaufeln.

[checker-finance]

Wenn bestimmte Algorithmen erfolgreich funktionieren, müsste sie der effiziente Markt dann nicht früher oder später einpreisen, so dass ein möglicher Mehrwert wieder dahin ist?

 

Wie meinst du das? Wie sollen andere marktteilnehmer auf die Marktteilnahme durch das AHL reagieren, wenn sie davon gar nichts erfahren? Oder meinst Du nicht den Erfolg des AHL, sondern den der Man Group? Den wird der Markt einpreisen, wenn der markt ihn erkennt. Genau das ist es ja, worum es hier geht: Die Erwartung, dass AHL erfolgreich ist, Man Group mehr AuM akkumuliert und/oder höhere Gebühren kassiert und der Markt dann die höheren Gewinne einpreist, indem höhere Preise für die Aktie erzielt werden.

 

Auf genau das hofft jeder Aktionär: auf eine Marktineffzienz, die er vor dem markt erkennt und darauf, dass der Markt möglichst kurz darauf den Mehrwert einpreist.

[Schildkröte]

Ich habe nochmal etwas über Deine Ausführungen nachgedacht. Deine Argumente sind schlüssig ("Goldgräber vs. Schaufeln für Goldgräber"). Auch bei BlackRock kann und muss man sich als Anleger die Frage stellen, ob man in deren Produkte bzw. deren Aktie investieren möchte. Nun gut, meine Skepsis gegenüber der Trendfolge habe ich zum Ausdruck gebracht. Wenn die Kunden der MAN Group diese Bedenken nicht teilen, dann soll das die MAN Group und ihre Investoren nicht weiter stören. Wie erfolgreich die MAN Group mit AHL ist, wird letztlich die Zeit zeigen.

 

Bleibt noch die Frage nach der "fairen" Bewertung. Ich habe darauf hingewiesen, dass vom KGV her Vermögensverwalter wie BlackRock gut doppelt so teuer sind wie Banken und Versicherungen. Okay, Banken und Versicherer sind in der Regel keine Wachstumswerte, BlackRock hingegen schon (was das höhere KGV von diesem Blickwinkel aus betrachtet gegenwärtig rechtfertigt). Von daher stelle ich folgende Gedanken in den Raum:

 

1.)

Die MAN Group hat ein niedrigeres KGV als BlackRock. Ist das KGV der MAN Group zu billig oder das von BlackRock zu teuer? Wenn das KGV von BlackRock "fair" ist, wird die Aktie der MAN Group dann in absehbarer Zeit auch zu diesem KGV notieren (also höher stehen als heute)? Dafür ist zum einen wichtig, dass die MAN Group nach den Geschehnissen in der jüngeren Vergangenheit wieder Vertrauen bei den Kunden zurückgewinnt und zum anderen, dass sie auch entsprechend "liefert" (also den Kunden einen "Mehrwert" bringt - sonst wandern Gelder wieder ab).

 

2.)

Nimmt man BlackRock als Maßstab unter den Vermögensverwaltern, muss man sich als nächstes die Frage stellen, ob deren Bewertung auch für die übrigen Branchenvertreter anzusetzen ist? Wie gesagt hat BlackRock eine beachtliche Wachstumsrallye hinter sich, ist der weltgrößte Vermögensverwalter, Marktführer bei den boomenden ETFs und innerhalb des globalen Wirtschafts- und Finanzsystems sehr gut aufgestellt. Da könnte man schon mal den einen oder anderen KGV-Punkt als "Premiumaufschlag" zugestehen (Grüße von Nestlé und Coke - T. Rowe Price könnte sich seinen Premiumaufschlag durch die historisch beachtliche Wachstumskontinuität verdient haben). Wird dieses Wachstum weiter anhalten oder wird BlackRock womöglich irgendwann bei einer Abschwächung des Wachstums zu einem niedrigeren Durchschnitts-KGV gelistet? Und wenn es mal bei anderen Vermögensverwaltern wie der MAN Group nicht (mehr) so läuft, werden diese dann ebenfalls entspr. günstiger gehandelt als jetzt? Worauf ich hinaus will ist, dass ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass Vermögensverwalter irgendwann zu ähnlichen Kennzahlen wie Banken und Versicherungen (also niedriger als jetzt) notieren könnten.

[checker-finance]

1.)

Die MAN Group hat ein niedrigeres KGV als BlackRock. Ist das KGV der MAN Group zu billig oder das von BlackRock zu teuer? Wenn das KGV von BlackRock "fair" ist, wird die Aktie der MAN Group dann in absehbarer Zeit auch zu diesem KGV notieren (also höher stehen als heute)? Dafür ist zum einen wichtig, dass die MAN Group nach den Geschehnissen in der jüngeren Vergangenheit wieder Vertrauen bei den Kunden zurückgewinnt und zum anderen, dass sie auch entsprechend "liefert" (also den Kunden einen "Mehrwert" bringt - sonst wandern Gelder wieder ab).

 

Es muß ja nicht so sein, dass eines der beiden KGVe fair/richtig/angemessen/etc. ist. Es können auch beide zu hoch oder beide zu niedrig sein.

 

Die "Geschehnisse der jüngeren Vergangenheit" scheinen mir etwas überdramatisiert zu sein. Die Abspaltung von MF Global 2007 war 4 Jahre vor der Pleite von MF global dazwischen ereignete sich die Weltfinanzkrise (in der auch Blackrock nicht so gut aussah) und auch die Pleite von MF Global ist mittlerweile 4 Jahre her. Wenn das für Dich "jüngere Vergangenheit" ist, ok.

[checker-finance]

2.)

Nimmt man BlackRock als Maßstab unter den Vermögensverwaltern, muss man sich als nächstes die Frage stellen, ob deren Bewertung auch für die übrigen Branchenvertreter anzusetzen ist? Wie gesagt hat BlackRock eine beachtliche Wachstumsrallye hinter sich, ist der weltgrößte Vermögensverwalter, Marktführer bei den boomenden ETFs und innerhalb des globalen Wirtschafts- und Finanzsystems sehr gut aufgestellt. Da könnte man schon mal den einen oder anderen KGV-Punkt als "Premiumaufschlag" zugestehen (Grüße von Nestlé und Coke - T. Rowe Price könnte sich seinen Premiumaufschlag durch die historisch beachtliche Wachstumskontinuität verdient haben). Wird dieses Wachstum weiter anhalten oder wird BlackRock womöglich irgendwann bei einer Abschwächung des Wachstums zu einem niedrigeren Durchschnitts-KGV gelistet? Und wenn es mal bei anderen Vermögensverwaltern wie der MAN Group nicht (mehr) so läuft, werden diese dann ebenfalls entspr. günstiger gehandelt als jetzt? Worauf ich hinaus will ist, dass ich es nicht für unwahrscheinlich halte, dass Vermögensverwalter irgendwann zu ähnlichen Kennzahlen wie Banken und Versicherungen (also niedriger als jetzt) notieren könnten.

 

ETF mögen "boomen", aber es bleibt dabei wegen der niedrigen Gebühren nicht viel hängen. Die ETF-Sparte bei Blackrock hilft zwar dem Umsatz, aber trägt wohl eher wenig zum Gewinn bei.

 

Alte Weisheit der Kartellrechtler: Wer Marktführer ist, hängt immer davon ab, wie man den "Markt" definiert. Im Markt der rechnerbasierten Trendfolger wie dem AHL dürften die Relationen etwas anders sein als im "Markt" der Vermögensverwalter. Ob man vom KGV der Banken und Versicherer auf das künftige KGV der Vermögensverwalter schliessen kann, erscheint erscheint mir eher fraglich, d. h. da sollte es sich um unterschiedliche "Märkte" handeln. Banken und Versicherer auf der einen Seite könnten sich auch durchaus gegensätzlich zu Vermögensverwaltern verhalten. Beispielsweise haben Banken und Versicherer bei Niedrigzinsen ein Problem, während Vermögensverwalter davon profitieren.

 

Des Weiteren sollte sich ein Trendfolger in einer Baisse deutlich besser schlagen, als Vermögensverwalter die long only-Strategien haben bzw. Leerverkäufe und anderes hedging nur als Absicherung betreiben.

[Schildkröte]

Es muß ja nicht so sein, dass eines der beiden KGVe fair/richtig/angemessen/etc. ist. Es können auch beide zu hoch oder beide zu niedrig sein.

 

Die "Geschehnisse der jüngeren Vergangenheit" scheinen mir etwas überdramatisiert zu sein. Die Abspaltung von MF Global 2007 war 4 Jahre vor der Pleite von MF global dazwischen ereignete sich die Weltfinanzkrise (in der auch Blackrock nicht so gut aussah) und auch die Pleite von MF Global ist mittlerweile 4 Jahre her. Wenn das für Dich "jüngere Vergangenheit" ist, ok.

Alte Weisheit der Kartellrechtler: Wer Marktführer ist, hängt immer davon ab, wie man den "Markt" definiert. Im Markt der rechnerbasierten Trendfolger wie dem AHL dürften die Relationen etwas anders sein als im "Markt" der Vermögensverwalter. Ob man vom KGV der Banken und Versicherer auf das künftige KGV der Vermögensverwalter schliessen kann, erscheint erscheint mir eher fraglich, d. h. da sollte es sich um unterschiedliche "Märkte" handeln. Banken und Versicherer auf der einen Seite könnten sich auch durchaus gegensätzlich zu Vermögensverwaltern verhalten. Beispielsweise haben Banken und Versicherer bei Niedrigzinsen ein Problem, während Vermögensverwalter davon profitieren.

Ich halte zwei Gründe für das höhere KGV für möglich:

 

1.)

Vermögensverwalter wie die MAN Group und BlackRock wachsen, während Banken und Versicherungen eher stagnieren.

 

2.)

Vermögensverwalter arbeiten mit Kundengeldern, während Banken mit eigenem Geld (ggf. kreditgehebelt) arbeiten. Das Risiko ist aus Aktionärssicht also ausgelagert.

 

ETF mögen "boomen", aber es bleibt dabei wegen der niedrigen Gebühren nicht viel hängen. Die ETF-Sparte bei Blackrock hilft zwar dem Umsatz, aber trägt wohl eher wenig zum Gewinn bei.

Bist Du Dir sicher, dass mit ETFs wenig Geld und mit computerbasierten Fonds viel Geld zu verdienen ist? Wie gesagt verfügt BlackRock ebenfalls mit Aladdin über einen Supercomputer. Des Weiteren muss im Gegensatz zu aktiven Fonds bei ETFs kein Fondsmanager mit einer Heerschar an Analysten bezahlt werden. Und selbst wenn ETFs margenschwach sein sollten, die Masse machts womöglich.

 

Des Weiteren sollte sich ein Trendfolger in einer Baisse deutlich besser schlagen, als Vermögensverwalter die long only-Strategien haben bzw. Leerverkäufe und anderes hedging nur als Absicherung betreiben.

Mit ihrem Trendfolgesystem bedient die Man Group eher einen Nischenmarkt, während Blackrock mit seinen ETFs den Mainstream bedienen will. Wobei ich für ETFs einen Megatrend sehe, der im aktuell gültigen kapitalistischen Wirtschaftssystem deren Performance begründet ("Geld verdient mehr Rendite als Arbeit"), während ein Trendfolge-Trading-Ansatz ja keinen Mehrwert schafft, sondern lediglich hofft, von einer Umverteilung im Markt zu profitieren (und wenn hinreichend viele Player mit gleichen Waffen gegeneinander antreten, sollte daraus letztlich ein Nullsummenspiel werden). Von daher halte ich die Man Group nicht für einen Hersteller von Schaufeln, sondern für einen "finanziellen Rüstungskonzern".