Lebensversicherung

[jm2c]

rate mal, wie es mir geht ...

das chaos wurde ja nicht von mir veranlasst. und dieser versicherungs fritze kann mir gestohlen bleiben, der wollte nen 5 jahres vertrag für ne UV andrehen, argh.

habe die hotline angerufen und wollte ein paar infos zu der, die wollten mir die handy-nr. von dem geben. da hab ich gesagt nix da, den will ich nicht mehr sprechen ....

IMHO ganz richtig so . Der spinnt wohl, hat Dir doch schon vier unglaubliche LV angedreht!

[berliner]

ÖKO-Test...nunja...wenn sich Banken/Versicherungen/Fondsbranche sonst nicht einig sind, da sind sie es...der Test ist relativ...

 

einfaches Gegen-Beispiel:

 

männlich 29 Jahre/Rentenbeginn mit 60/100 Beitrag / sofortige Todesfallleistung 45.589,24 (+36.221,00 bei Unfalltod)

 

investierte Beiträge: 37200

Ablaufleistung (4,8% Überschuss): 80.132,03

garantierte Kapitalabfindung: 45.589,24

oder lebenslange Rentenleistung: 352,08

 

bleiben wir beim Beispiel, wann tritt die "Amortisierung" der Beiträge ein?

Nach 105 Monaten (ohne Rentensteigerungen mitzurechnen, dann schon früher)

Der Kunde wäre dann knapp 69 Jahre

Wie alt müsste er werden, bis die 80T mögliche Auszahlung verbraucht wären?

ca. 78 Jahre

 

Gut, nach 9 Jahren Rente hat er mit 69 seine eingezahlte Kohle wieder raus. Soweit schön und gut.

 

Hätte er das Geld selber zu 4% verzinst angelegt, hätte er mit 60 dann 72.736,54. Davon kann er 28 Jahre lang monatlich 356 entnehmen, wenn der Kapitalstock weiterhin mit 4% verzinst wird, also bis er 88 ist! Er steht mit der RV also erst besser da, wenn er älter als 88 wird. Wenn man mit Deinen 4,8% rechnet, ergeben sich 84.070,34 Kapital und eine Entnahme von 352,08 57 Jahre lang bis er 117 ist.

[GlobalGrowth]

ohne deine Zahlen jetzt zu analysieren, der Tarif sieht vor, dass man das nicht verbrauchte Kapital bei Tod nach Rentenbeginn ausgezahlt bekommt...

von daher ist es nicht mehr so wie "früher", dass das Geld dann an die Versicherungsgemeinschaft geht...

und nochwas...ich hab bei diesem Tarif noch die Todesfall- und Unfalltodleistung bis Rentenbeginn drin gehabt...es handelt sich damit noch nicht mal um einen

Renditetarif.

 

Nun rechne mal das gleiche bei deinem Sparplan mit 25% Abgeltungssteuer in der Sparphase und Auszahlungsphase aus...

 

Ganz davon abgesehen, habe ich mit dem Mittelwert von 4,8% gerechnet, obwohl mit Schlussüberschuss 5,6% erwirtschaftet werden...inwiefern das

ein Normalanleger risikoarm derzeit umsetzen kann, stell ich in Frage.

 

Übrigens, muss man das Kapital nicht komplett verrenten, man kann es sich auch

teilweise oder vollständig auszahlen lassen...auch schrittweise!

 

 

Starre System im RV Bereich, wie vor vielen Jahren, sind schon lange Geschichte. Die Branche versucht nach Kräften soviel Flexibilität in die Sache reinzubringen, wie es lt Kalkulation möglich ist.

 

Übrigens Berliner...wer es sich zutraut besser zu machen und das auf Dauer...der kann das doch machen...ich

habe mit meinem Post lediglich versucht zu verdeutlichen, dass man nicht alles glauben soll, was "Hier und Da" von vermeintlichen Experten geschrieben wird.

Denn in meinen Augen ist wohl das gefährlichste in der Altersvorsorge, wenn man Verallgemeinerungen zulässt.

 

Jede Altersvorsorge sollte individuell geplant und strukturiert sein und für diese hat man nur einmal im Leben Zeit...für grobe Fehler, weil man seine "Fähigkeiten" überschätzt, bleibt keine Zeit!

 

In diesem Sinne

wünsch ich uns ein schönes Wochenende!

[GlobalGrowth]

1. was deine Berechnung angeht...was passiert denn, wenn du in der Auszahlphase keine 4% erwirtschaftest

2. Ergebnisse nach Steuern?

 

zu 1) die Frage kannst du dir recht schnell selbst beantworten!

 

zu 2) ist für dich auch kein Problem, aber dennoch mal ein paar Gedanken von mir:

 

bei 4% bleiben dir bei Ablauf: 67.945,90, werden diese verrentet (mit 4% Zins) wäre eine "endlos- Rente" von 183,57

bei einer unterstellten Lebenserwartung von 90 Jahren (also 30 Jahre Rentenbezug mit Kapitalverzehr): 299,55

 

-->Berechnungsgrundlage: Abgeltungssteuer ohne Soli und ohne Kirchensteuer: 25% /Freigrenze von 801

 

--> beispielhaft könntest du ja für diese Berechnung mal eine Risikolebensversicherung mit 45T und 31 Jahren Laufzeit hinzuziehen

(diese Beiträge müsstest du dann noch von deinem Sparbeitrag im eigenen Sparplan abziehen)

[GlobalGrowth]

Hätte er das Geld selber zu 4% verzinst angelegt, hätte er mit 60 dann 72.736,54. Davon kann er 28 Jahre lang monatlich 356 entnehmen, wenn der Kapitalstock weiterhin mit 4% verzinst wird, also bis er 88 ist! Er steht mit der RV also erst besser da, wenn er älter als 88 wird.

 

hier ist ja die Steuer komplett vernachlässigt (siehe oben) ABER:

 

selbst in diesem Fall würde bei deinem Sparplan das Geld verbraucht sein, die Versicherung aber müsste bis zu deinem Ableben "weiterblechen"!

 

Das ist ein entscheidender Punkt, Rendite hin oder her...der Punkt Kalkulationssicherheit ist nicht zu verachten!

 

Aber schau mal berliner, in den vorherigen Posts hab ich geschrieben:

 

 

"pps.: das eine Aktien/Fondsstrategie besser performen kann steht außer Frage, ob Otto-Normal dies aber ausschließlich betreiben soll, steht auf einen ganz anderem Blatt"

 

Wenn wir mal den Templeton Growth Inc. betrachten, hat der bei 100 mtl (ohne Ausgabeaufschlag) von 07/1979 bis 07/2007 8,93% erwirtschaftet, hätte man bis 07/2009 weitergezahlt und nicht umgeschichtet, hätte die Rendite nur noch bei 4,71% gelegen. (ein großer deutscher Erstversicherer schaffte trotz Risikokosten für die Todesfallabsicherung mit einer kapitalbildenden Lebensversicherung in 30 Jahren 6,61%)

Was will ich damit sagen? Jede Betrachtung hängt immer vom Standpunkt ab...daher bin ich für den Normalanleger für folgende mögl. Strategie: Riester mittels klassischer Riester (bei einem sehr guten Versicherer mit Bonussystem) abzudecken und weitere Sparraten in Fonds oder/und ETF's zu investieren.

Damit werden die Vorteile aus beiden "Welten" genutzt!

 

 

Viele Grüße

David

 

pps.

 

nu sollten wir aber mal auf webbers Daten warten...sonst wird das hier ne Grundsatzdebatte, die ihm bei seinem Problem nicht weiterhelfen wird

[highline]

Gut, nach 9 Jahren Rente hat er mit 69 seine eingezahlte Kohle wieder raus. Soweit schön und gut.

 

Hätte er das Geld selber zu 4% verzinst angelegt, hätte er mit 60 dann 72.736,54. Davon kann er 28 Jahre lang monatlich 356 entnehmen, wenn der Kapitalstock weiterhin mit 4% verzinst wird, also bis er 88 ist! Er steht mit der RV also erst besser da, wenn er älter als 88 wird. Wenn man mit Deinen 4,8% rechnet, ergeben sich 84.070,34 Kapital und eine Entnahme von 352,08 57 Jahre lang bis er 117 ist.

so weit, so gut. aber: äpfel mit birnen verglichen.

denn:

der apfel von webber beinhaltet steuerfreiheit und todesfallschutz.

deine birne hat das alles nicht.

[jm2c]

Könnt Ihr mir bitte mal den Unterschied zwischen einer kapitalbildenden LV und RV erklären? Irgendwie steig ich nicht durch.

[berliner]

1. was deine Berechnung angeht...was passiert denn, wenn du in der Auszahlphase keine 4% erwirtschaftest

na, dann wird's weniger, aber ich halte 4% auf so einen langen Zeitraum für konservativ genug.

2. Ergebnisse nach Steuern?

vor natürlich, aber das Problem hat man mit der KLV mittlerweile genauso.

--> beispielhaft könntest du ja für diese Berechnung mal eine Risikolebensversicherung mit 45T und 31 Jahren Laufzeit hinzuziehen

(diese Beiträge müsstest du dann noch von deinem Sparbeitrag im eigenen Sparplan abziehen)

RLV und Kapitalbildug gehören getrennt. Wenn ich eine RLV will, schließe ich die wesentlich günstiger ab. Da gehört keine Geldanlage reingemischt. Viel zu untransparent.

 

Könnt Ihr mir bitte mal den Unterschied zwischen einer kapitalbildenden LV und RV erklären? Irgendwie steig ich nicht durch.

bei der kapitalbildendenden Variante zahlst du weit mehr als für die reine Absicherung des Schadensfalls notwendig wäre. Die Versicherung legt den zuviel gezahlten Beitrag irgendwie an und teilt sich die Rendite mit dir. Wie genau die das anlegt und wieviel die Versicherung sich vom Gewinn abgezweigt hat, wirst du nie erfahren.

 

Die richtige Anlageform für alle, die auf keinen Fall wissen wollen, was mit ihrem Geld passiert.

[highline]

Leider war das nicht die Antwort auf seine Frage

[jm2c]

bei der kapitalbildendenden Variante zahlst du weit mehr als für die reine Absicherung des Schadensfalls notwendig wäre. Die Versicherung legt den zuviel gezahlten Beitrag irgendwie an und teilt sich die Rendite mit dir. Wie genau die das anlegt und wieviel die Versicherung sich vom Gewinn abgezweigt hat, wirst du nie erfahren.

 

Die richtige Anlageform für alle, die auf keinen Fall wissen wollen, was mit ihrem Geld passiert.

Danke berliner - ich habe jetzt noch mal bei Wikipedia recherchiert: Wie vermutet, bei einer LV wird die Leistung im Versicherungsfall als Kapitalbetrag, bei einer RV als Rente gezahlt. Und webber spricht hier die ganze Zeit von LV. Ich weiß nicht, wie da eine Rente rauskommen soll. Also müssen die LV wenigstens eine Option zur Verrentung haben, sonst hat sich die ganze Diskussion hier IMHO erledigt!

[berliner]

Leider war das nicht die Antwort auf seine Frage

Er hat ja noch Gelegenheit, die richtige Frage zu stellen. Die Antwort ist dann schon da

[GlobalGrowth]

RLV und Kapitalbildug gehören getrennt. Wenn ich eine RLV will, schließe ich die wesentlich günstiger ab. Da gehört keine Geldanlage reingemischt. Viel zu untransparent.

 

da erzählst du nur etwas weiter, was ich so nicht stehen lassen kann...da es rechnerisch falsch ist.

Günstiger ist es mit Sicherheit nicht, flexibler würde eher passen...

 

in allen Rechnungen weiter oben war bereits die Todesfallleistung einkalkuliert und sollte in deinen Rechnungen noch verdeutlichen, dass du diese Risikoabdeckung noch beim eigenen Sparplan hinzukaufen musst, um annähernd einen Vergleich zu haben...

 

übrigens...hier schwirrt im Altersvorsorgethread irgendwo ne Tabelle rum...

ein großer Erstversicherer (kein Direktversicherer) schaffte trotz voller Todesfallleistung ab Versicherungsbeginn

eine Rendite nach Kosten auf 30 Jahre von 6,61%

 

 

Da kannste eine noch so günstige RiLV kaufen, an das Ergebnis wärst du, wenn wir die Effektivrendite anschauen, nicht herangekommen.

 

Kannst es ja mal bei deinem eigenen Sparplan nach Kosten(Beitrag RiLV) und nach Steuern versuchen zu ermitteln,

ich werde es dir dann mathematisch wiederlegen.

 

Was die Steuer in Summe angeht, ist es bei Sparplan und Versicherung nicht ganz das Gleiche....

Sparplan = Abgeltungssteuer bereits in der Sparphase...dadurch Minderung ZinsesZins...in der Rentenphase ebenfalls, außer du umgehst es mit einer Sofort-beginnenden-Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag (nur hast du dann die schlechteren Kalkulationsgrundlagen

 

KLV = in Sparphase keine Steuer, bei Auszahlung hälftige Versteuerung der Erträge

Rentenvers = Sparphase wie KLV/ in Rentenphase wird nur der Ertragsanteil je nach Renteneintritt mit 18% versteuert

 

 

Wenn du möchtest, können wir gern in die Tiefe gehen, die Zahlen habe ich schon weiter oben gepostet. Ich würde dich aber bitten deine Aussagen auch fachlich und/oder mathematisch zu begründen...ansonsten rutschen wir ins Plakative ab, was dann keineswegs mehr objektiv ist.

 

In diesem Sinne

noch einen schönen Abend

ich werde jetzt erstmal zusehen, dass ich den Berg Akten vom Schreibtisch bekomme um endlich Feierabend zu machen!

 

Gruß

David

[jm2c]

Ich fass mal kurz zusammen, so wie ich es jetzt verstanden habe :-:

kapitalbildende LV -> Laufzeit für x Jahre, nicht zwingend bis zur Rente, bei Fälligkeit Auszahlung als Kapitalbetrag mit hälftiger Besteuerung

 

Folglich gibt's aus den vier genannten HM-LV also keine Rente, sondern eine Kapitalabfindung.

 

kapitalbildende RV -> Laufzeit bis zur Rente, nach Renteneintritt Auszahlung als Rente mit 18% Besteuerung des Ertragsanteils, optional Kapitalabfindung mit hälftiger Besteuerung oder steuerfrei bei Verträgen vor 2005

 

Sowohl die KLV als auch KRV hat einen Todesfallschutz.

[GlobalGrowth]

Ich fass mal kurz zusammen, so wie ich es jetzt verstanden habe :-:

kapitalbildende LV -> Laufzeit für x Jahre, nicht zwingend bis zur Rente, bei Fälligkeit Auszahlung als Kapitalbetrag mit hälftiger Besteuerung

Sowohl die KLV als auch KRV hat einen Todesfallschutz.

 

ja, nach neuem Recht, Verträge bis 2004 sind bei Auszahlung noch komplett steuerfrei

 

Folglich gibt's aus den vier genannten HM-LV also keine Rente, sondern eine Kapitalabfindung.

 

richtig, es bleibt alternativ die Möglichkeit das Geld bei Fälligkeit in eine RV gegen Einmalbeitrag zu zahlen um daraus eine Rentenleistung zu generieren

 

kapitalbildende RV -> Laufzeit bis zur Rente, nach Renteneintritt Auszahlung als Rente mit 18% Besteuerung des Ertragsanteils, optional Kapitalabfindung mit hälftiger Besteuerung oder steuerfrei bei Verträgen vor 2005

 

mit einfachen Worten ausgedrückt, stimmt das so...aber die Besteuerungsanteil ergibt sich aus dem Renteneintritt

 

"Der Ertragsanteil richtet sich nach dem Alter, in dem die private Rente erstmalig ausbezahlt wird. Ab 65 Jahren wird eine private Rente zum Beispiel mit 18 Prozent besteuert.

 

Ein Beispiel: Sie erhalten zusätzlich zu Ihrer gesetzlichen Rentenversicherung aus einer privaten Rentenversicherung 500, Euro, die sie mit 65 Jahren monatlich bekommen.

 

Der Ertragsanteil ist wie oben genannt 18 Prozent, die sind bei 500 Euro genau 90, Euro monatlich.

 

Dies bedeutet nicht, dass 90 Euro Steuer bezahlt werden müssen, sondern dass diese 90 Euro monatlich zu ihrem zu versteuernden Einkommen dazu gezählt werden.

 

Sollten sie allerdings eine Kapitalauszahlung wählen, werden die Erträge zur Hälfte besteuert, wenn das Endalter dabei mindestens 60 Jahre ist.

 

Auch hier ein Beispiel:

 

Die Auszahlung beträgt 60.000 Euro, die sie mit 60 Jahren erhalten. Insgesamt wurden in diese Versicherung 20000 Euro an Beiträgen bezahlt. Verbleiben 40.000 Euro Erträge die zur Hälfte versteuert werden müssen, mit dem persönlichen Steuersatz des Betreffenden"

 

Sowohl die KLV als auch KRV hat einen Todesfallschutz.

 

nein...nicht ganz,

bei der KLV ist es richtig

bei der RV nur, wenn es vereinbart wurde..es geht auch ohne.

Ich hab das hier nur für Berliner vorgerechnet, um mit einigen Halbwahrheiten aufzuräumen.

Grundsätzlich kann man je nach Tarif unterschiedliche Aspekte beachten:

 

*Waisenrente

*Witwenrente

*Todesfallleistung

*Berufsunfähigkeitszusatzversicherung

 

etc.

 

 

 

Jetzt aber gute Nacht

[jm2c]

bei der RV nur, wenn es vereinbart waurde..das geht auch ohne.

Danke David, Deine Erläuterungen haben geholfen und zeigen mir, dass ich bei meiner (fondsgebundenen) RV nicht richtig beraten wurde. In der "alten" AM-Police von 1999 ist natürlich ein Todesfallschutz vereinbart und den gibt's sicher nicht zum Nulltarif . Geht also mal wieder völlig an dem vorbei, was eigentlich gebraucht wurde. Egal, kann ich jetzt sowieso nicht mehr ändern.

 

Das heißt für webber: Vier HM KLV sind sicher nicht für die Altersvorsorge geeignet. Kein Wunder, dass seine Rechnungen nicht aufgehen.

 

Gute Nacht.

[vanity]

Ich fass mal kurz zusammen, so wie ich es jetzt verstanden habe :-:

kapitalbildende LV -> Laufzeit für x Jahre, nicht zwingend bis zur Rente, bei Fälligkeit Auszahlung als Kapitalbetrag mit hälftiger Besteuerung ...

... des Wertzuwachses zum persönlichen Steuersatz (also nix AgSt). Voraussetzung für die hälftige Besteuerung ist mindestens 12-jährige Laufzeit. Bei Verträgen vor 2005 (also auch bei den des TE) erfolgt die Auszahlung steuerfrei (wenn die Voraussetzungen vorliegen, ist hier gegeben)

 

Folglich gibt's aus den vier genannten HM-LV also keine Rente, sondern eine Kapitalabfindung.

Vermutlich ja.

 

kapitalbildende RV -> Laufzeit bis zur Rente, nach Renteneintritt Auszahlung als Rente mit 18% Besteuerung des Ertragsanteils, optional Kapitalabfindung mit hälftiger Besteuerung oder steuerfrei bei Verträgen vor 2005

Der Renteneintritt hat aber nichts mit dem Arbeitsleben zu tun, sondern ist (in Grenzen) bei Vertragsbeginn frei definierbar. Reden wir besser vom Beginn der Rentphase. Die Versteuerung (die prozentuale Höhe des Ertragsanteils (der Rente), der mit pers. Satz versteuert werden muss) ist abhängig vom Lebensalter bei Beginn der Auszahlphase (Tabelle dazu (die untere)). Die 18% gelten für Alter 65, bei 60 wären es 22%.

 

Sowohl die KLV als auch KRV hat einen Todesfallschutz.

Eine KRV muss nicht zwangsläufig einen Todesfallschutz haben, es gibt unterschiedliche Varianten, hier mal drei eines Anbieters, der nicht genannt werden will:

- Beitragsrückgewähr in der Ansparphase und Rentengarantiezeit in der Rentenphase

- gleichbleibende Todesfall-Leistung in Höhe der Kapitalabfindung in der Ansparphase, in der Rentenphase abzüglich der bereits gezahlten garantierten Renten

- lebenslange Hinterbliebenenrente bei Tod in der Aufschub- und Rentenphase

Der mittlere würde dem einer KLV entsprechen. Die Ausgestaltungsmöglichkeiten einer KRV sind noch weiter gefächert, es gibt z. B. noch

- aufgeschobene Rentenzahlung, d. h. zu einem späteren, festgelegten Zeitpunkt gegen Einmalzahlung

- sofort beginnende Rentenzahlung gegen Einmalzahlung

sowie einige Variationen zum Hinterbliebenenschutz in der Rentenphase. Das führt aber etwas zu weit hier.

 

@all: Es geht hier grad ziemlich durcheinander. Risiko-LV? Renten-LV? Oder nur LV? Das hilft dem TE nicht unbedingt weiter. Das Thema sollte sein

Was mache ich mit einer (mehrerer) KLV (eventuell KRV), die bereits 10 oder 30 Jahre läuft (laufen) und ein etwas merkwürdiges Wertprofil aufweist (aufweisen)?

und nicht: Ist es jetzt sinnvoll, eine KLV oder KRV oder RLV abzuschließen?

 

...

Das heißt für webber: Vier HM KLV sind sicher nicht für die Altersvorsorge geeignet. Kein Wunder, dass seine Rechnungen nicht aufgehen.

Wie kommst du denn zu dem Schluss? :- Eine vernünftige KLV ist genauso zur Altersvorsorge geeignet wie eine KRV oder sonst ein Produkt, welches dir bei Rentenbeginn ein entsprechendes Kapital zur Verfügung stellt, das du verrenten lassen kannst oder in Eigenregie verrentest.

[jm2c]

Also, habe hier verschiedene Kapitallebensversicherungen vorliegen.

Habe nun wie folgt gerechnet:

Monatsbeitrag x 12 = Jahresbeitrag

Jahresbeitrag x Laufzeit des Vertrags in Jahre = Einzahlung

Garantierte Ablaufleitstung + garantierte Leistung aus laufenden Überschussanteilen = Garantierte Gesamtleistung

Einzahlung - Garantierte Gesamtleitsung= VERLUST VERLUST VERLUST

 

Ist das normal? Was ist da Schief an der Rechnung? Da habe ich einmal minus 4000 und einmal minus 2000 raus. nur einmal ein Plus von 50%, bei Laufzeit 41 Jahre ...

Was soll ich damit machen? Kann ein Verlust wirklich sein? HILFE ...

Wie kommst du denn zu dem Schluss? :- Eine vernünftige KLV ist genauso zur Altersvorsorge geeignet wie eine KRV oder sonst ein Produkt, welches dir bei Rentenbeginn ein entsprechendes Kapital zur Verfügung stellt, das du verrenten lassen kannst oder in Eigenregie verrentest.

Ganz einfach, weil webber von VERLUST VERLUST VERLUST nach gut 30 Jahren schreibt, wenn seine Berechnungen stimmen, hoffe die Verbraucherzentrale kann helfen. Eine vernünftige KLV unter den vielen Angeboten zu finden, ist wohl die große Kunst. Denn bei jedem Abschluss zahlt man wieder für Abschluss, Vertrieb und Todesfallschutz. Außerdem ist ja sogar ein Mindesttodesfallschutz von 60 % bei KLV vor 2005 vorgesehen, damit sie steuerbegünstigt sind. Steht zumindest in der Wikipedia. Diesen Todesfallschutz muss man doch bezahlen! Vier Policen = vier Mal Todesfallabsicherung - dabei kann man doch nur einmal sterben . Mit Sparen für die Altersvorsorge hat das dann nur bedingt zu tun, denn man muss folglich alle Policen auch bis zum Ende durchziehen. Sonst wird das nix und wir sind wieder bei VERLUST VERLUST VERLUST.

 

Unabhängig davon: Dieses Forum ist echt genial. Vanity - habe ich wieder was über KLV und KRV gelernt. Auch wenn ich manchmal die unbequemen Fragen stelle, ich bin mir sicher: Einige Mitleser sind bestimmt zu den Ordnern gestiefelt und haben erst mal geschaut, was für eine Versicherung-Variante sie genau am Start haben.

[mscj]

Unabhängig davon: Dieses Forum ist echt genial. Vanity - habe ich wieder was über KLV und KRV gelernt. Auch wenn ich manchmal die unbequemen Fragen stelle, ich bin mir sicher: Einige Mitleser sind bestimmt zu den Ordnern gestiefelt und haben erst mal geschaut, was für eine Versicherung-Variante sie genau am Start haben.

 

Genau das habe ich getan.

Sind jetzt die vor 2005 abgeschlossenen Verträge nur steuerfrei, wenn min. 60% Todesfallschutz vereinbart wurden? Was bedeutet 60% Todesfallschutz überhaupt?

 

Noch ne Frage:

Bei den jährlichen Informationen zum Stand der Versicherung ist immer eine garantierte Rente oder Kapitalleistung angegeben. Woraus berechnet sich diese? Aus den bisher eingezahlten Beiträgen, oder sind da die zukünftigen Beiträge bis Vertragsende auch schon mit eingerechnet (wenn man mit dem aktuellen Beitrag weiterrechnet) oder sind sogar die Beitragserhöhungen durch eine Dynamik schon mit eingerechnet (vorausgesetzt ich nehme alle an)?

 

Danke!

[jm2c]

Die Antworten auf mscj Fragen würden mich auch interessieren. Wenn es jemand weiß, ruhig posten - traut Euch .

[billy-the-kid]

Genau das habe ich getan.

Sind jetzt die vor 2005 abgeschlossenen Verträge nur steuerfrei, wenn min. 60% Todesfallschutz vereinbart wurden? Was bedeutet 60% Todesfallschutz überhaupt?

 

Noch ne Frage:

Bei den jährlichen Informationen zum Stand der Versicherung ist immer eine garantierte Rente oder Kapitalleistung angegeben. Woraus berechnet sich diese? Aus den bisher eingezahlten Beiträgen, oder sind da die zukünftigen Beiträge bis Vertragsende auch schon mit eingerechnet (wenn man mit dem aktuellen Beitrag weiterrechnet) oder sind sogar die Beitragserhöhungen durch eine Dynamik schon mit eingerechnet (vorausgesetzt ich nehme alle an)?

 

Danke!

 

Falls das eine LV ist, ja (Rentenversicherungen haben i.d.R. keinen Todelfallschutz) . Die Lebensversicherer haben zum Selbstschutz gar nichts anderes verkauft, soweit ich weiß. Andernfalls kämen einige Dödel, würden blindwütig Verträge ohne Steuerbegünstigung abschließen, und Jahre später wegen Fehlberatung klagen...

 

60% bezieht sich auf die Summe aller während der Laufzeit zu zahlenden Beiträge.

 

Noch ne Antwort: Die Standmitteilung bezieht sich immer auf das, was vertraglich vereinbart ist, also alle bisherigen Beiträge und die künftigen Beiträge, aber m.W. ohne künftige dynamische Erhöhungen (die musst du ja nicht machen). Wernn das aus der Mitteilung nicht klar hervorgeht: mach doch dem Versichererer mal einen Verbesserungsvorschlag hinsichtlich des genauen Inhaltes seiner Meitteilung

 

Grüße, billy-the-kid

[vanity]

Ganz einfach, weil webber von „VERLUST VERLUST VERLUST“ nach gut 30 Jahren schreibt, wenn seine Berechnungen stimmen, hoffe die Verbraucherzentrale kann helfen.

Ich denke, hier muss erstmal Klarheit geschaffen werden, bevor wir weiter spekulieren. Die HM muss da weiterhelfen können (m. E. ist der Versicherungsnehmer berechtigt, Abschriften der Vertragsunterlagen und getroffenen Vereinbarungen von der Gesellschaft zu bekommen). Die VZ kann auch nur bedingt helfen, wenn die Unterlagen nicht vollständig sind. Verluste nach 30 Jahren? Wie schon weiter oben geschrieben - kann bei einer normalen KLV nicht sein - i. d. R. wird grob nach 10 Jahren die Gewinnzone erreicht. Ich habe Vergleichszahlen zu HM-Verträgen, die auch etwa bereits 30 Jahre laufen: Rendite so 4,5% - 5% p. a. (und da ist die enthaltene BU noch nicht ausgepreist).

 

Eine „vernünftige KLV“ unter den vielen Angeboten zu finden, ist wohl die große Kunst. Denn bei jedem Abschluss zahlt man wieder für Abschluss, Vertrieb und Todesfallschutz. Außerdem ist ja sogar ein Mindesttodesfallschutz von 60 % bei KLV vor 2005 vorgesehen, damit sie steuerbegünstigt sind. Steht zumindest in der Wikipedia. Diesen Todesfallschutz muss man doch bezahlen! Vier Policen = vier Mal Todesfallabsicherung - dabei kann man doch nur einmal sterben .

Andersrum: Du stirbst nur 1x und trotzdem wird 4x gezahlt! Ernsthaft: Natürlich bezahlst du den Todesfallschutz. Wenn er nicht benötigt wird (z. B. bei Alleinstehenden) gibt's sicher bessere Formen der Alterabsicherung (z. B. KRV). Die Absicherung ist nun aber auch wiederum nicht so teuer, dass sie das ganze Konzept in Frage stellt.

 

Mit Sparen für die Altersvorsorge hat das dann nur bedingt zu tun, denn man muss folglich alle Policen auch bis zum Ende durchziehen. Sonst wird das nix und wir sind wieder bei „VERLUST VERLUST VERLUST“.

Das Durchziehen gilt aber für viele andere Produkte auch: Wenn du deine Altersvorsorge über ein sorgsam ausbalanciertes Aktien-ETF-Depot betreibst und in Panik bei Tiefstständen alles verkaufst: Dasselbe Bild. Dito bei Altervorsorge über eine Immobilie, die zur Unzeit verkauft werden muss. Und und und.

 

Unabhängig davon: Dieses Forum ist echt genial. Vanity - habe ich wieder was über KLV und KRV gelernt. Auch wenn ich manchmal die unbequemen Fragen stelle, ich bin mir sicher: Einige Mitleser sind bestimmt zu den Ordnern gestiefelt und haben erst mal geschaut, was für eine Versicherung-Variante sie genau am Start haben.

Finde ich auch. Richtige Informationen und Klarheit über das, was man hat, sind die halbe Miete. Nur werden hier auch eine Reihe Vorurteile gepflegt, also sollte man die dargebotenen Information schon filtern und versuchen, selbst beurteilen zu können. Wohlgemerkt: Ich bin kein bedingungsloser Verfechter von neuabgeschlossenen KLVs. Meine Aussage ist: Alt-KLV (speziell die vor 2005), die schon eine Weile laufen, sind i. d. R. haltenswert.

 

@mscj: DIe Versicherungsmitteilungen sind etwas schwierig zu lesen und die Terminologie ist ganz unterschiedlich. Generell werden aber zwei Kategorien betrachtet:

 

- Garantierte Versicherungsleistung (Todesfall, Erlebensfall, Verrentung). Diese Zahlen beziehen sich auf die Fortführung des Vertrags gemäß Vereinbarungen (wie @billy-the-kid ausführt - und ohne etwaige Optionen)

- Wert der Versicherung, Rückkaufswert: Die Zahlen bilden den Zustand zum jetzigen Zeitpunkt (z. B. bei Kündigung) ab

- gelegentlich wird als dritte Variante noch ausgewiesen, wie die Leistungen sich entwickeln, wenn der Vertrag weiterläuft, aber beitragsfrei gestellt wird

[webber]

Hi,

muss noch mal den Thread hoch holen, obwohl ich selbst den Anschluss verloren habe (nicht ganz durchgelesen).

Es geht um eine Kapitallebensversicherung aus '96, Ablauf '22. Jährliche Beitragsdynamisierung von 6% oder Erhöhung der gesetzlichen Rentenversicherung.

 

Bei sofortiger Beitragsfreistellung ergibt sich eine Rendite von 2,43 p.a. (inkl. garantierter Überschussanteile). soll ich die weiter führen? Ausrechnen konnte ich das hiermit, da ich bei Beitragsfreistellung keine Beitragshöhe in angeben muss.

 

Nun gibt sich für 2011 (aktuelles Beitragsjahr) eine Differenz von ca.12 % von meinem berechneten Beitrag im Verhältnis zum aktuell gezahlten Beitrag hin. Wie kommt das zu Stande? Die gesetzl. Rente wurde in der Versicherungszeit sicherlich nicht um mehr als 6% angehoben ...

 

Ich hab meine Berechnungen mal als Excel-Sheet drann gehangen. Für 2,43 % will ich die Versicherung nicht weiter zahlen und Beitragsfreistellen lassen. Nur war kommt raus, wenn ich die Beiträge weiter zahlen würde?

Unbenannt 2.xlsx

[TaurusX]

Irgendwie geht dein Anhang nicht,

 

aber mit den wenigen Angaben kann man nicht besonders viel anfangen,

da wir nicht wissen, was du versucht hast zu rechnen.

 

Abgesehen davon ist der Rechner von Finanztest nicht in der Lage dynamische Verträge zu berechnen.

 

Daher so wie damals schon der Rat mal konkrete Zahlen, besser Kopien der Vertragsdaten einstellen.

[webber]

das der Rechner der Viehnanztest keine Dynamisierung kann, ist mir klar. Deshalb rechne ich auch die Gesamtsumme der einzuzahlenden Beiträge aus und teile das dann durch die Beitragsjahre, halt so als ob es keine Dynamisieurng gegeben hätte. Aber ich glaube, der Unterschied kommt durch Rundungsdifferenzen. Mir liegen erst seit 2005 die jährliche Erhöhung bei, mal sind es 6% gewesen, mal 6,5% ... ich glaube da ist der Hund begraben.

[TaurusX]

das gibt aber erheblich Rundungsdifferenzen, zumal der Startbeitrag ziemlich

sicher nicht bei 100 glatt war, da wir noch DM hatten.

 

bei den 2,34 % sprichst du da von der Garantie oder incl ÜS ?

 

Die nächste Frage ist, welche Alternative schwebt dir vor, da du ja hier einen steuerfreine Vertrag hast, der noch 4% Garantiezins hatte.

 

Hast du eine aktuelle Hochrechnung der Ablaufleistung ?