Investition in Frontier Markets mit ETFs

[sparfux]

vor 5 Stunden schrieb tyr:

Selbstverständlich.

 

Teuer ist teuer egal wie groß das Depot ist!

 

Auch an der Depot-Performance ändert sich nichts, egal ob das Depot groß oder nicht so groß ist. Höchstens die Anschaffungskosten aber ich wage mal zu behaupten, dass die, wenn man bei einem Billigheimer (z.B. Flatex oder OnVnista) kauft, auch bei "kleinern" Depots nicht wirklich ins Gewicht fallen. 

 

Mal abgesehen davon: Was ist denn die Depotgröße, aber der sich ein FM ETF definitiv selbstverständlich lohnt und darunter nicht?

[Peter23]

Am 2.7.2018 um 10:03 schrieb tyr:

5% Anteile am Depot kann man auch allgemein weglassen, wenn diese eine übliche Renditeerwartung von Aktienmärkten von längerfristig 5% p.a. haben.

 

Angenommen der 5%-Anteil steigt um 50%: dann ist der Anteil 7,5% groß. Er fällt um 50%: 2,5%.

 

Am 2.7.2018 um 15:51 schrieb tyr:

Frontier Markets fand ich bisher nicht günstig investierbar mit ETF.

 

Am 2.7.2018 um 15:51 schrieb tyr:

Zitat

So what...

Außerdem hab ich nirgends was über Depotgröße, Sparraten oä geschrieben und werde ich auch öffentlich niemals tun.

 

Wir können ja gerne aktive Frontier Markets Fonds besprechen.

Am 2.7.2018 um 19:38 schrieb tyr:

Eben weil dieser Markt voller Risiken ist, sich politisch dauernd noch viel mehr als bei Schwellenländern ändert und die Werte in den Indizes nicht zwangsweise liquide sind und auch die erwartbare Performance der Indizes in Frage gestellt werden kann. Diese Kapitalmärkte sind eben noch nicht entwickelt, als dass man da einfach irgendwelche billigen Standard Index-ETF kauft und sich mit einer längerfristig erwarbaren Performance von 5% p.a. zurücklehnen kann.

Am 2.7.2018 um 19:38 schrieb tyr:

Jetzt wird es interessant. Warum "gehören" FM in eine "Abbildung des Weltmarktes" hinein? In welcher Form gehören für welchen Anlegertyp FM "hinein"? Du scheinst dir ja sehr sicher zu sein. Könntest du die Basis deiner Überzeugung dem Forum teilen? Ich habe bisher nur gesehen, dass es nur begrenzt lohnenswert erscheint, FM in ein Weltdepot aufzunehmen. Und wenn, dann würde ich dies beim derzeitigen Stand der verfügbaren Index-ETF nicht unbedingt mit einem passiven Produkt tun, sondern könnte mir eher vorstellen, dass in so ineffizienten Märkten aktive Fondsmanager einen Mehrwert bringen können.

Am 2.7.2018 um 22:54 schrieb tyr:

Ich sehe immer noch keine Möglichkeit, längerfristig zu günstigen Kosten in FM zu investieren. Das passt zu der Annahme, dass diese Märkte eben nicht günstig investierbar sind.

 

vor 22 Stunden schrieb tyr:

Wenn man den Gedanken passiven marktbreiten Investierens so weit treibt, wird es eben irgendwann sinnfrei. Man kann nicht tatsächlich "alles" haben und nichts verpassen. Das wird ab einem bestimmten Perfektionsgrad mindestens so teuer, dass es sich nicht mehr lohnt und danach dann irgendwann praktisch unmöglich. Versuche z. B. mal dich an bestimmten chinesischen Firmen zu beteiligen, die du als Ausländer gar nicht kaufen darfst. Oder schaue dich im Micro Cap Markt um, wie du den kostengünstig marktbreit abbilden willst.

 

Der günstig und einfach investierbare Bereich der Anlageklasse Eigenkapital endet irgendwo bei Aktien in entwickelten Märkten und Schwellenmärkten. Neuerdings kann man noch small caps recht günstig haben. Und selbst dann fehlt einem noch der gesamte Markt der privaten nicht an börsen gehandelten Eigenkapitalbeteiligungen (private equity).

ME sind das alles Argumente, die sehr grundsätzlich gegen die Anlage in FM sprechen (und zwar unabhängig von der Größe des Portfolios). Trotzdem kommst Du schlussendlich dann doch mit folgender Äußerung um die Ecke.

vor 5 Stunden schrieb tyr:

vor 7 Stunden schrieb Ramstein:

Und wenn das Gesamtvolumen groß genug ist, wird hoffentlich auch @tyrnichts gegen FMs haben.

 

Selbstverständlich.

Erkläre doch mal, wie es dazu kommt. Warum sind die obigen Argumente bei einem großen Gesamtvolumen plötzlich nicht mehr stichhaltig?

 

 

[tyr]

vor 54 Minuten schrieb sparfux:

Teuer ist teuer egal wie groß das Depot ist!

 

Wenn man die Kosten der Investition in FM nicht tragen will, weil einem das zu teuer ist und man nicht erwartet, dass die Kosten durch eine höhere Performance im Vergleich zu EM wieder eingespielt werden kann man die Anlage in FM ganz lassen, egal bei welcher Depotgröße.

 

Ich sehe aber durchaus ein, dass es zumindest zwei größere aktive FM-Aktienfonds gibt, die Privatanlegern offen stehen und trotz hoher laufender Kosten von 2+% p.a. in den letzten 5 Jahren den Morningstar-Kategoriedurchschnitt für FM geschlagen haben. 

 

Ob man erwartet, dass diese Fonds in Zukunft weiterhin eine Outperformance abliefern werden darf dann jeder für sich entscheiden.

 

Vergleichen wir mal, wie die Vergangenheitsperformance war, die beiden aktiven Fonds gegen den Xtrackers S&P Select: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0562313402,LU0708055370,LU0328476410

 

Im Vergleich zum Index:

Performance, USD
	Schroder ISF FM	Equity	HSBC GIF FM AD	Xtrackers S&P Sel. FM	MSCI FM Index (USD) (NET)	MSCI EM Index (USD) (NET)
2009						22,4			11,6				78,5
2010						20,9			23,8				18,9
2011	-18,3					-22,4			-18,7				-18,4
2012	18,5					2,0			8,9				18,2
2013	39,9			28,2		22,5			25,9				-2,6
2014	4,6			4,6		-1,2			6,8				-2,2
2015	-17,5			-9,9		-21,1			-14,5				-14,9
2016	12,8			8,6		25,3			2,7				11,2
2017	24,9			21,0		37,7			31,9				37,3

 

Mir fällt hier auf, dass die beiden Fonds noch zu jung sind und man hier ebenso einem klassischen Survivorship Bias erliegen könnte. Zudem hat sich der MSCI EM in 2009 viel stärker erholt als der FM. Man könnte jetzt analysieren, warum das so war. Viel wichtiger: was erwartet man für die Zukunft? Ist ein passives Indexinvestment für FM passend, oder doch lieber aktive Fonds?

 

Mich überzeugt die FM-Indexkonstruktion mit z. B. 46% Finanzwerten beim S&P Select Frontier ETF nicht. Ebenso glaube ich, dass mit den Ländern und ihren Wirtschaften und Risiken gut vertraute Fondsmanager in einem Frontier Market dauerhaft einen Mehrwert bringen können. Nur bleibt dann wieder das alte Problem: wird dies auch nach Kosten so sein, dauerhaft? Wie bestimme ich fähige Manager ex ante?

 

vor 54 Minuten schrieb sparfux:

Mal abgesehen davon: Was ist denn die Depotgröße, aber der sich ein FM ETF definitiv selbstverständlich lohnt und darunter nicht?

 

 

Ich würde keine Minipositionen unter 5.000 Euro Größe aufbauen. Das Rebalancing ist zu teuer. Zudem lohnt sich der zusätzliche Verwaltungsaufwand für so kleine Positionen m. E. nicht. Es sei denn, man erwartet wirklich exorbitant höhere zukünftige Wertentwicklungen als bei EM. Dafür sehe ich aber in der Vergangenheit kein echtes Indiz, nur mindestens ebenso große Kursrisiken wie bei EM. Und wohl noch größere politische und länderspezifische Risiken. Wer aus Deutschland kennt sich schon wirklich mit den Anlagerisiken in Kuwait, Vietnam, Argentinien, Marokko und Nigeria im Detail aus und kann beurteilen, wie man dort vernünftig anlegt? Ich jedenfalls nicht.

 

[tyr]

vor 8 Stunden schrieb Peter23:

Zusammenfassend sagt @tyr doch, dass es keinen Sinn macht in FM (innerhalb eines diversifizierten ETF-Portfolios) zu investieren (wegen Kosten-/Chancen-Relation etc.). Wenn das wirklich so grundsätzlich richtig wäre (konjunktiv beachten), dann sind aber auch Änderungen an Einführungsthreads notwenig - insb. an:

 

Das ist eben meine Meinung! Das muss kein Forenkonsens sein. Ich schaue mir die Fonds und die Indizes an. Ich sehe vergangene Performanceangaben (die ja nur begrenzte Aussagekraft für zukünftige Wertentwicklungen haben) und vergangene Risiken ausgedrückt in Kursverlusten (das ist wichtiger) und habe dann angesichts der Kosten, die man sicher hat und dem Verhältnis von Chance und Risiko eher keine große Begeisterung, im Vergleich zu klassischen EM-Fonds. Und schon EM kann man in Frage stellen, da die EM-Performance die letzten 10 Jahre im Vergleich zu Industrieländern eher mäßig war.

 

Dazu kommt noch, dass die Marktkapitalisierung von FM eben sehr gering ist:

Marktkapitalisierung MSCI Frontier Markets: (USD Millions) Index 116,699.43
Marktkapitalisierung MSCI ACWI: (USD Millions) Index 45,209,468.57
Marktkapitalisierung MSCI ACWI + Frontier Markets: (USD Millions) Index 45,326,712.14

 

Das sind dann 0,26% Gewichtung nach MCap! Das wäre klassisch passiv. Nun will man aber im Forum öfter mal eine BIP Gewichtung haben, siehe IWF-Daten von supertobs, das wären dann 5% FM: https://www.wertpapier-forum.de/topic/19390-diskussionsthread-über-die-musterdepots/?page=28#comment-1116878

 

Ich bin der Meinung, dass FM als Schlussfolgerung daraus dann erst für sehr große Portefeuilles interessant werden, damit man so eine 5% Position kostengünstig rebalancen kann und sich der Aufwand für eine zusätzliche Fondsposition überhaupt lohnen kann.

 

Dass sich FM überhaupt im Vergleich zu EM lohnen kann man zusätzlich angesichts der Vergangenheitsperformance der Fonds noch bezweifeln. Dort zu investieren ist offensichtlich teuer. Und auch die theoretische Indexperformance im Vergleich zu EM wird niemanden begeistern:

INDEX PERFORMANCE — NET RETURNS (%) ( MAY 31, 2018 )
			3 Yr	5 Yr	10 Yr	Since May 31, 2002
MSCI Emerging Markets	6,2	4,5	1,6	10,2
MSCI Frontier Markets	3,4	4,1	-2,3	8,2

Maximum Drawdown:
MSCI Emerging Markets	65.25 % 
MSCI Frontier Markets	67.47 %

 

 

Zitat

Long story short: Wenn ihr Euch diesbezüglich so sicher seid, dann solltet ihr nicht hier an einer Stelle, die viele Anfänger gar nicht erreicht dieses (grundsätzliche) Thema diskutieren (und an 1000 anderen Stellen) sondern einmal zentral Änderungen am Einführungsthread anstreben. Dann würde nämlich auch kaum einer auf die Idee kommen FM zuzumischen bzw. könnte man sich dann die Grundsatzdiskussion mit Verweis auf den Einführungsthread sparen und nach dem entsprechenden Hinweis, dass dort steht, warum es grundsätzlich nicht so sinnvoll ist, was ganz verrücktes machen: Auf die tatsächliche Frage des Fragestellers eingehen.

 

Kritik ist immer einfach. Was schlägst du denn stattdessen vor? Von FM pauschal abraten, obwohl man nunmal die Möglichkeit hat, dort mit Index-ETF anzulegen? So weit gehe ich nicht. Ich habe genügend Gründe aufgeführt, warum ich heute gut auf FM verzichten kann. Ich würde aber nicht so weit gehen und deshalb FM pauschal für allgemeine Depotvorschläge ausschließen wollen.

 

Schön, dass man wieder zum Thema zurückkehren kann und das Niveau wieder steigt.

[west263]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Von FM pauschal abraten, obwohl man nunmal die Möglichkeit hat, dort mit Index-ETF anzulegen? So weit gehe ich nicht. Ich habe genügend Gründe aufgeführt, warum ich heute gut auf FM verzichten kann. Ich würde aber nicht so weit gehen und deshalb FM pauschal für allgemeine Depotvorschläge ausschließen wollen.

 

Schön, dass man wieder zum Thema zurückkehren kann und das Niveau wieder steigt.

so und jetzt hast Du den Kreis wieder sehr schön geschlossen. 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb Peter23:

ME sind das alles Argumente, die sehr grundsätzlich gegen die Anlage in FM sprechen (und zwar unabhängig von der Größe des Portfolios). Trotzdem kommst Du schlussendlich dann doch mit folgender Äußerung um die Ecke.

Erkläre doch mal, wie es dazu kommt. Warum sind die obigen Argumente bei einem großen Gesamtvolumen plötzlich nicht mehr stichhaltig?

 

Ich habe gar nichts dagegen, ein sehr großes Portfolio mit deutlich über 100.000 Euro Aktienvolumen um FM-Fonds zu ergänzen. Wenn man daran glaubt oder es sogar wirklich zu wissen meint, dass die jeweiligen Aktiengesellschaften, die man sich ins Portfolio holt in Zukunft eine für das Risiko angemessene Rendite nach Kosten abliefern werden: warum nicht?

 

Ich stelle aber in Frage, ob die Investition mittels eines FM-Indexfonds mit annähernd 50% Finanzwerten durch Otto-Normallaienanleger, der dann deutlich über 5% FM im Portfolio hat und eine Miniposition, die sich nur zu Beginn eines Sparplans mit Kaufumleitung vernünftig rebalancen lässt empfehlenswert ist. 0,3% Gewichtung wären MCap, 5% BIP. Solche Minipositionen kann man auch einfach weglassen. Und ja, dieses Argument stellt dann wieder die ganze Anlage in FM in Frage.

 

Was also tun? Ich sehe mehr Gründe, die gegen FM sprechen, für Durchschnittsanleger, als dafür. Trotzdem würde ich nicht pauschal davon abraten, da es eben Ausnahmen geben kann, wo man ggf. dringend in FM anlegen will. Wenn man z. B. in Argentinien geboren und aufgewachsen ist, dann Banker geworden ist und sich beruflich mit Ausbildung und Erfahrung mit den entsprechenden AGs und den jeweiligen Risiken auseinandersetzt kann man durchaus zu der Entscheidung kommen, einen ordentlichen FM-Anteil selber zu halten.

[Assassin]

Am 4.4.2018 um 23:37 schrieb Waldschrat:

Breiter diversifiziert gibt es den iShares MSCI Frontier 100 ETF US4642861458. Der enthält laut den Key Facts momentan 118 Werte.

Kurse werden in Düsseldorf und Berlin gestellt. Viel Handel findet nicht statt. 

Ist ein amerikanischer ETF somit vermute ich mal keine TFS.

 

Gibt's hierzu im Forum zufällig praktische Erkenntnisse zur TFS in diesem ETF oder ähnlichen US-ETFs?

Der Thread: Teilfreistellung (TFS) der Erträge bei ETF hat mir jetzt nicht weitergeholfen.

 

Generell sollte es ja in der Theorie egal sein, wo der Fonds aufgelegt ist. Und das (englische) Prospekt sollte ja den Vss. der TFS nach § 2 VI, VIII Nr. 1 InvStG genügen:

The Fund generally will invest at least 90% of its assets in the component securities of the Underlying Index and in investments that have economic characteristics that are substantially identical to the component securities of the Underlying Index (i.e., depositary receipts representing securities of the Underlying Index) and may invest up to 10% of its assets in certain futures, options and swap contracts, cash and cash equivalents, including shares of money market funds   advised by BFA or its affiliates, as well as in securities not included in the Underlying Index, but which BFA believes will help the Fund track the Underlying Index. The Fund seeks to track the investment results of the Underlying Index before fees and expenses of the Fund.

 

Der Fonds würde mich generell ja schon anlachen, aber auf sowas wie § 20 IV InvStG habe ich eigentlich keinen Bock...

(4) Weist der Anleger nach, dass der Investmentfonds die Anlagegrenzen während des Geschäftsjahres tatsächlich durchgehend überschritten hat, so ist die Teilfreistellung auf Antrag des Anlegers in der Veranlagung anzuwenden.

[Schildkröte]

Zitat

Die Verschuldung der sogenannten Frontier-Markets ist in den vergangenen zwölf Jahren dramatisch gestiegen und hat das Niveau von 2000 wieder erreicht. Die durchschnittliche Schuldenquote der Frontier-Staaten, also die Verschuldung in Prozent zum Bruttoinlandprodukt (BIP), ist laut IMF seit 2012 von knapp 32 auf über 53% gestiegen. ... die höhere Zinsbelastung könnte die ohnehin knappen Haushalte in Schieflage bringen. Ein Anstieg des allgemeinen Zinsniveaus ist daher ein grosses Risiko.

Quelle: NZZ

[Maciej]

vor 6 Stunden schrieb Schildkröte:

Die durchschnittliche Schuldenquote der Frontier-Staaten, also die Verschuldung in Prozent zum Bruttoinlandprodukt (BIP), ist laut IMF seit 2012 von knapp 32 auf über 53% gestiegen.

Ich will ja nicht unken, aber selbst Deutschland hat aktuell eine Schuldenquote von 60%, und die deutschen BIP-Wachstumsraten sind jetzt nicht sooo toll im Vergleich zu so manchen weniger entwickelten Ländern.

[Schildkröte]

Allerdings können Industriestaaten mit gutem Rating steigenden Zinsen gelassener entgegenblicken. 

[Holzhirsch]

Am 3/15/2019 um 11:01 schrieb Schildkröte:

Quelle: NZZ

Ich glaube nicht an einen zeitnahen Zinsanstieg. Go FM!

[Bärenbulle]

Am 23.3.2019 um 20:57 schrieb Holzhirsch:

Ich glaube nicht an einen zeitnahen Zinsanstieg. Go FM!

Sinkende Zinsen sind aber kein Garant für steigende FM-Kurse. Im Crash sinken die Zinsen und die FM-Kurse. Letztere aber viel schneller.

[Bast]

Welchen ETF nutzt Ihr um Abdecken der FM? Investiert jemand in den iShares MSCI Frontier 100, ISIN: US4642861458 ? Oder nur in den Xtrackers? Gibt es Alternativen?

[Schaffer]

Wenn man sich anschaut in wie "wenig" Ländern man mit MSCI World + MSCI EM "investiert" ist und man doch ein Weltportfolio bauen will, dann kommt man sich erstmal komisch vor.

 

Aber die Unternehmen, die ihren Sitz und ihre Börsennotierung in den Ländern von MSCI World & EM haben machen ja auch Umsätze, haben Firmen und Mitarbeiter in Afrikanischen/Südamerikanischen/Osteuropäischen Ländern, die überhaupt nicht in der Info zum Index auftauchen. 

 

Auch mit MSCI World/EM profitiert man von der wirtschaftlichen Entwicklung in Ländern, die als Frontier Market klassifiziert sind.

 

Außerdem hofft man als passiver buy and hold Investor ja auf die Effizienz der Märkte. Das ist für große liquide Aktientitel, aus welchen MSCI World und EM bestehen auch sehr gut untersucht. 

Frontier Markets gelten als weniger effizient. Daher sind diese ggf. weniger für ein passives buy and hold per index ETF geeignet. 

 

Wenn man anstrebt den Markt so komplett wie möglich abzubilden bieten sich "Small Caps" an, die machen immerhin ca. 15 % der Gesamtmarktkapitalisierung aus. (z.B. MSCI World+ World Small Cap + EM IMI).

 

Bei einem 10k Depot 400€ in einem FM ETF zu steckten ist meiner Meinung nach Beschäftigungstherapie und steigert die Komplexität nur unnötig. 

Ich denke die 400€ sind besser in einem großen und gängigen "Brot und Butter" ETF aufgehoben.

[moonraker]

vor 2 Stunden von Bast:

Welchen ETF nutzt Ihr um Abdecken der FM? Investiert jemand in den iShares MSCI Frontier 100, ISIN: US4642861458 ? Oder nur in den Xtrackers? Gibt es Alternativen?

Hast Du doch schon hier gefragt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55968-emerging-markets-vs-frontier-markets-entwicklung/#comment-1226427

 

[Bast]

vor 44 Minuten von moonraker:

Hast Du doch schon hier gefragt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/55968-emerging-markets-vs-frontier-markets-entwicklung/#comment-1226427

 

Korrekt. Und Du hast auf diesen Thread verwiesen. 

 

 

[DST]

vor 4 Stunden von Bast:

Gibt es Alternativen?

 

a) X-Trackers MSCI EFM Africa TOP 50 Capped Index Swap ETF (LU0592217524) (2 EM und 5 FM aus Afrika)

 

b) Entsprechende Länder-ETFs (Kuwait, Vietnam, Bangladesh, etc.) mit einer Gewichtung (nach BIP) von 0,1 - 1% im Rahmen eines unvorstellbar großen Depots

[moonraker]

vor 10 Stunden von Bast:

Korrekt. Und Du hast auf diesen Thread verwiesen.

Meine Intention war aber nicht, dass die Fragen einfach woanders platziert werden. Man könnte sich auch mit dem Thread beschäftigen...

[Bast]

vor 5 Stunden von moonraker:

Meine Intention war aber nicht, dass die Fragen einfach woanders platziert werden. Man könnte sich auch mit dem Thread beschäftigen...

... oder den Thread sich wieder mit dem Thema beschäftigen lassen ...