Investition in Frontier Markets mit ETFs

[west263]

vor 14 Minuten schrieb maibaum2015:

Was bitte ist an einer Vielzahl an ETFs so kompliziert, wenn man sie in einem Tabellenkalkulationsprogramm verwaltet und auf einen Blick entsprechendes Soll- und Ist-Allokationen hat? Wo da die Komplexität liegen soll ist mir schleierhaft... Muss man eben vorbereiten, gehört zum Hobby.

als Hobby würde ich es nur bedingt bezeichnen.

 

Die Komplexität beginnt dann, wenn z.B. so wie die ING urplötzlich und ohne Vorwarnung sein kostenfreies ETF Angebot zuerst eindampft und dann mit anderen ETF und kleinerem Angebot wieder hervor holt. Dann bringen dir alle Programme nichts mehr.

Du hast dann verschiedene Möglichkeiten

1. die vorhandenen ETF weiter besparen, allerdings mit Kauf Gebühren

2. umswitchen auf die neuen ETF, allerdings mit Verkaufsgebühren.

3. wenn möglich, die vorhandenen ETF zu einem anderen Broker übertragen und da dann kostenlos weiter besparen.

4. die vorhandenen ETF einfach stehen lassen und die neuen kostenfrei besparen.

 

und um so mehr ETF Du hast um so komplizierter und aufwendiger wird das ganze.

[maibaum2015]

vor 4 Minuten schrieb west263:

als Hobby würde ich es nur bedingt bezeichnen.

 

Die Komplexität beginnt dann, wenn z.B. so wie die ING urplötzlich und ohne Vorwarnung sein kostenfreies ETF Angebot zuerst eindampft und dann mit anderen ETF und kleinerem Angebot wieder hervor holt. Dann bringen dir alle Programme nichts mehr.

Du hast dann verschiedene Möglichkeiten

1. die vorhandenen ETF weiter besparen, allerdings mit Kauf Gebühren

2. umswitchen auf die neuen ETF, allerdings mit Verkaufsgebühren.

3. wenn möglich, die vorhandenen ETF zu einem anderen Broker übertragen und da dann kostenlos weiter besparen.

4. die vorhandenen ETF einfach stehen lassen und die neuen kostenfrei besparen.

 

und um so mehr ETF Du hast um so komplizierter und aufwendiger wird das ganze.

Wenn das der Fall ist, zahle ich zur Not die regulären Kaufkosten, die bei entsprechender Haltezeit auch kaum ins Gewicht fallen. Bei langen Haltezeite n geht das dann auch irgendwann gegen 0 (annähernd).

Ich gehe sogar fest davon aus, dass jede ETF-Aktion endlich ist. Depothopping mache ich nicht...

[west263]

vor 6 Minuten schrieb maibaum2015:

Wenn das der Fall ist, zahle ich zur Not die regulären Kaufkosten, die bei entsprechender Haltezeit auch kaum ins Gewicht fallen. Bei langen Haltezeite n geht das dann auch irgendwann gegen 0 (annähernd).

Ich gehe sogar fest davon aus, dass jede ETF-Aktion endlich ist. Depothopping mache ich nicht...

Wenn dir das alles klar ist und Du weißt wie Du handeln wirst, immer ran.

Ich wurde dann doch von der ING überrascht und habe einige ETF wieder verkauft. Zwei werden weiterhin mit Gebühr gekauft, andere werde ich nicht weiter besparen, bleiben aber im Depot. Als übergeordneten ETF habe ich den FTSE All-World hinzu genommen, in den der Hauptanteil jetzt investiert wird.

[maibaum2015]

vor 59 Minuten schrieb west263:

Wenn dir das alles klar ist und Du weißt wie Du handeln wirst, immer ran.

Ich wurde dann doch von der ING überrascht und habe einige ETF wieder verkauft. Zwei werden weiterhin mit Gebühr gekauft, andere werde ich nicht weiter besparen, bleiben aber im Depot. Als übergeordneten ETF habe ich den FTSE All-World hinzu genommen, in den der Hauptanteil jetzt investiert wird.

Ja, "immer ran" würd ich auch machen,  wenn es den passenden FM-Fonds / -ETF gäbe. ^^

Ich habe auch angefangen mit fast ausschliesslich Aktions-ETFs. Manche sind keine mehr,  manche sind es wieder geworden. Damit habe ich mich arrangiert und laufe den Aktionen nicht hinterher. Die Kaufnebenkosten versuche ich natürlich dennoch zu Minimieren, so es denn geht. V.a. aber habe ich Wert auf niedrige TD gelegt, weil diese tatsächlich stark wertverzehrend wirken. Leider bin ich da noch nicht bei FM fündig geworden...

 

[west263]

vor 4 Minuten schrieb maibaum2015:

Ich habe auch angefangen mit fast ausschliesslich Aktions-ETFs. Manche sind keine mehr,  manche sind es wieder geworden. Damit habe ich mich arrangiert und laufe den Aktionen nicht hinterher. Die Kaufnebenkosten versuche ich natürlich dennoch zu Minimieren, so es denn geht. V.a. aber habe ich Wert auf niedrige TD gelegt, weil diese tatsächlich stark wertverzehrend wirken. Leider bin ich da noch nicht bei FM fündig geworden...

Ich weiß, das so ein Vergleich eigentlich Quatsch ist, aber lieber stecke ich mein Geld in einen Nasdaq ETF, als mir FM in das Depot hole. Da rechnet sich das Risiko wenigstens.

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=21631216#benchmarkNotations=324985&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&timeSpan=SE&e&

[maibaum2015]

vor 5 Minuten schrieb west263:

Ich weiß, das so ein Vergleich eigentlich Quatsch ist, aber lieber stecke ich mein Geld in einen Nasdaq ETF, als mir FM in das Depot hole. Da rechnet sich das Risiko wenigstens.

https://www.comdirect.de/inf/etfs/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=21631216#benchmarkNotations=324985&benchmarkColors=147de6&selectedBenchmarks=true&timeSpan=SE&e&

Oh mein Gott, Branchen-Wetten etc. Ja klar, kann man ja alles machen (zum Zocken /Hobby / Wetten, wie auch immer), aber ich will FM und die (gaaaanze) Welt abdecken

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb maibaum2015:

 

Ja, Spread ist da (deshalb auch die Frage nach attraktiveren ETFs), korrekt, und Verkaufsgebühren fallen (einmalig) auch an. Damit kann ich leben das meiste kann man mit entsprechendem Transfervolumen nahe 0 drücken.

 

Es geht nicht nur um dich, dies ist ein Diskussionsforum, in dem hoffentlich das Forum für die Allgemeinheit der Anleger hier besprechen kann, welche Anlagestrategien lohnenswert erscheinen und welche eher nicht.

 

Wenn es um dein individuelles Portfolio und deine persönliche Anlagestrategie gehen soll darfst du gerne einen Faden zu deinem Portfolio eröffnen und dann für eine zielführende Diskussion Informationen zu dir bereitstellen:

 

 

Zitat

Was bitte ist an einer Vielzahl an ETFs so kompliziert, wenn man sie in einem Tabellenkalkulationsprogramm verwaltet und auf einen Blick entsprechendes Soll- und Ist-Allokationen hat?

 

Lebenszeit kann man nur einmal verkonsumieren. Die ist dann weg und kann nicht wieder neu erschaffen werden. Wenn kein erwartbarer Vorteil aus einer Anlagestrategie gegenüber einem einfachen Weltdepot erkennbar ist kann man das bleiben lassen, sich die Zeit sparen und z. B. grillen, Zeit mit der Familie verbringen oder was auch immer.

 

Du wirst jetzt versuchen, die Aufwände klein zu reden, es ändert trotzdem nichts, dass mit jeder neuen Fondsposition irgendwann unerwünschte Aufwände und unerwartete Nebeneffekte entstehen, mit denen man sich dann beschäftigen darf, obwohl man das vorher gar nicht beabsichtigt hat.

 

Zuletzt gab es das z. B. bei der Umstellung der Fondsbesteuerung auf das InvStRefG. Das Verständnis im Forum war m. E., dass man mit ausländischen Fonds mit Geschäftsjahresende 31. Dezember dann Steuereinfachheit hätte. War nicht so, es gab dann Thesaurierungen, die man steuerhässlich erklären bzw. selber versteuern durfte. Vielleicht machen solche Tätigkeiten einem Steuerberater Freude, der Mehrzahl der Anleger behaupte ich mal eher nicht.

 

Ich halte es lieber mit John C. Bogle: https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Bogle#Investment_philosophy

 

Zitat

1. Select low-cost funds
2. Consider carefully the added costs of advice
3. Do not overrate past fund performance
4. Use past performance to determine consistency and risk
5. Beware of stars (as in, star mutual fund managers)
6. Beware of asset size
7. Don't own too many funds
8. Buy your fund portfolio - and hold it

 

Don't own too many funds. Wenn man mal schaut, wie es um die Investierbarkeit und die Kosten von Frontier Markets bestellt ist und was da so an Fonds verfügbar ist wäre das für mich ein klassisches Feld, in dem aktive Fondsmanager lohnenswert sein können. Eben weil dieser Markt voller Risiken ist, sich politisch dauernd noch viel mehr als bei Schwellenländern ändert und die Werte in den Indizes nicht zwangsweise liquide sind und auch die erwartbare Performance der Indizes in Frage gestellt werden kann. Diese Kapitalmärkte sind eben noch nicht entwickelt, als dass man da einfach irgendwelche billigen Standard Index-ETF kauft und sich mit einer längerfristig erwarbaren Performance von 5% p.a. zurücklehnen kann.

 

Schauen wir mal ganz oberflächlich auf den MSCI Frontier Markets Index: https://www.msci.com/documents/10199/f9354b32-04ac-4c7e-b76e-460848afe026

 

Länderverteilung:

Argentinien 19%

Kuwait 18%

Vietnam 15%

Marokko 8%

Nigeria 8%

Sonstige: 32%

 

Top 10 Aktien:

Zitat

NATIONAL BANK OF KUWAIT KW 7.28 6.24 Financials
KUWAIT FINANCE HOUSE KW 5.26 4.51 Financials
VIETNAM DAIRY PRODUCT VN 5.23 4.48 Cons Staples
GRUPO FIN GALICIA B ADR AR 4.36 3.74 Financials
VINGROUP JSC VN 3.89 3.33 Real Estate
BANCO MACRO B ADR AR 3.62 3.10 Financials
SAFARICOM KE 3.35 2.87 Telecom Srvcs
YPF D ADR AR 3.21 2.75 Energy
PAMPA ENERGIA ADR AR 3.14 2.69 Utilities
MOBILE TELECOM CO KW 2.95 2.53 Telecom Srvcs

 

Man kann jetzt durchaus daran glauben, dass Argentinien, Kuwait, Vietnam, Marokko und Nigeria in den nächsten Jahren eine gewisse positive kapitalistische Stabilität hinlegen werden und möglicherweise diese Unternehmen eine Rendite für den Anleger liefern werden. Nun müsste man nur noch einen ETF finden, wenn man daran glaubt und kein Regimewechsel oder sonstige Verwerfungen in diesen Ländern einem die mühsam aufgebaute Performance wieder über Jahre zunichte macht...

 

Schauen wir also mal in das Fact Sheet eines synthetischen Index ETF, Xtrackers S&P Select Frontier Swap UCITS ETF 1C:

 

Länderverteilung:

20,95% Kuwait
16,56% Argentinien
12,64% USA
12,41% Vietnam
9,77% Nigeria
5,86% Marokko
5,75% Rumänien
3,91% Kazakhstan
2,94% Kambodscha
1,94% Middle East & North Africa

 

Top10 Indexbestandteile:

MERCADOLIBRE ORD 8,30%
NATIONAL BANK KUWAIT ORD 6,98%
KUWAIT FIN HOUSE ORD 5,64%
VIETNAM DAIRY PRODUCTS ORD 4,95%
GRUPO FINANCIERO ADR REP 10 CL B ORD 4,83%
COPA HOLDINGS ORD 4,34%
VINGROUP JSC ORD 4,24%
KAZ Minerals Plc 3,91%
ZAIN ORD 3,50%
Pampa Energia SA ADR 3,46%

 

Sektorverteilung, Top 5:

46,18% Finanzwesen
9,81% Basiskonsumgüter
8,41% IT
6,71% Telekommunikationsdienste
6,61% Industrie
5,98% Roh-, Hilfs- & Betriebsstoffe

 

Kann man machen, wenn man will. Ich sehe hier ebenfalls wieder den Verdacht, dass in solchen unentwickelten Märkten voller politischer und wirtschaftlicher Risiken, die ein Anlegerlaie kaum versteht ein erfahrener Fondsmanager, der diese Märkte und die Unternehmen kennt einen Mehrwert erwirtschaften kann, wenn der Fonds halbwegs günstig ist.

 

Zitat

Wo da die Komplexität liegen soll ist mir schleierhaft... Muss man eben vorbereiten, gehört zum Hobby.

 

Wenn der Inhalt des Hobbys sein soll, unsinnige Dinge zu tun, kann man das machen. Wenn das Hobby so halbwegs einen Sinn haben soll würde ich das Hobby trotzdem mit etwas Verstand betreiben.

 

Zitat

Du kennst meine Depotgröße nicht und behauptest, die Position wäre Unsinn...

 

Ich habe geschrieben, dass ich finde, dass eine Position mindestens 5.000 Euro groß sein sollte, damit Rebalancing einigermaßen günstig ist. Zudem würde ich keine 5% Minipositionen aufbauen, die an der Portforlioperformance so gut wie gar keinen Einfluss erwarten lassen. Wenn man von der 5%-Position eine Performance von 10% p.a. erwartet, mag sich das lohnen. Von einem breit gestreuten Marktportfolio mit einer erwartbaren Rendite von z. B. langfristig 5% p.a. sehe ich nicht, wo der Nutzen für so eine Miniposition bei deutlich kleineren Portefeuilles als 100k Euro sein soll.

 

Wenn du Spaß dran hast, lustige Spezialindizes ohne Sinn und Verstand in deinem Depot zu haben: nur zu. Eine 1.000 Euro Position, die mal über Jahre auf 1.500 Euro steigen könnte, aber auch mal auf 500 Euro fallen kann würde ich bleiben lassen. 

 

Zitat

Warum mischst Du dich in Dinge ein, die dich nichts angehen?

 

Warum stellst du Fragen an die Allgemeinheit im Forum, wenn es doch nur um dich geht und du allergisch reagierst, wenn man in der Allgemeinheit diese Position kritisch hinterfragt? Selber Schuld. Wenn es um dein Portfolio gehen soll: siehe oben, mache einen Faden zu deinem Portfolio auf und stelle Infos bereit zu deiner Situation.-

 

Zitat

All das steht überhaupt nicht zur Debatte und wurde an keiner Stelle gefragt.

 

Einfach das Forum verlassen, wenn es dir nicht gefällt, dass andere Antworten kommen, als die, die du gerne hättest. Das ist hier kein Kuschelplatz, wo man dir das liefert, was du gerne hättest. Ich hätte hier auch lieber reflektierte und gut recherchierte Beiträge, statt einem stumpfen Anfängerbeitrag, der keine 10 Minuten Recherche erkennen lässt und dann gnatzig reagiert, wenn man denn Sinn der Fragestellung hinterfragt.

 

Zitat

Wenn man den Weltmarkt abbilden will, gehören FM rein;

 

Jetzt wird es interessant. Warum "gehören" FM in eine "Abbildung des Weltmarktes" hinein? In welcher Form gehören für welchen Anlegertyp FM "hinein"? Du scheinst dir ja sehr sicher zu sein. Könntest du die Basis deiner Überzeugung dem Forum teilen? Ich habe bisher nur gesehen, dass es nur begrenzt lohnenswert erscheint, FM in ein Weltdepot aufzunehmen. Und wenn, dann würde ich dies beim derzeitigen Stand der verfügbaren Index-ETF nicht unbedingt mit einem passiven Produkt tun, sondern könnte mir eher vorstellen, dass in so ineffizienten Märkten aktive Fondsmanager einen Mehrwert bringen können.

 

Ich bin mal gespannt, wie du zu deiner Überzeugung kommst, nehme aber an, dass da nichts dahinter steckt, was über "oh, ich habe die MSCI Market Classification https://www.msci.com/market-classification gelesen, jetzt will ich FM Aktien-ETF, welche soll ich nehmen?" hinaus geht. Du kannst aber gerne dem Forum neue Erkenntnisse bringen.

 

Zitat

ob das bei 1000 € Depotgröße sinnvoll ist, wohl eher nein; da würde ich dir recht geben wenn es zur Debatte stünde.

 

Nicht 1.000 Euro Depotgröße. Ich schreibe davon, dass ich bei über 100.000 Euro Portfoliogröße darüber nachdenken würde, ob 5%-Positionen sinnvoll sein können. Verstehst du den Unterschied? Depot vs. Portfolio.

 

Der norwegische Auslands-Ölfonds hat Immobilien-Positionen von aktuell 2,7%: https://www.nbim.no/en/investments/ Dieser Fonds ist aber eben Milliarden Euro schwer. Und nicht nur 100.000 Euro oder gar viel weniger.

 

Ich könnte auch deutlicher werden: höchstwahrscheinlich hast du einen Minisparplan von ein paar hundert Euro pro Monat und vielleicht 20.000 Euro Finanzvermögen (finanzielles Medianvermögen deutscher Privathaushalte, aufgerundet). Lass' es bleiben mit FM. Aber das willst du ja nicht hören, es ist ja Hobby. Quatsch bleibt aber auch beim Hobby Quatsch.

 

Zitat

Das einzig Sinnvolle von Dir bzgl. meiner Frage war der Verweis auf aktive Fonds. Das ist korrekt, hatte ich auch schon ins Auge gefasst, aber überzeugt mich auch noch nicht (Kosten), weshalb ich ja fragte, ob jemand von demnächst aufgelegten "Konkurrenz-ETFs" oä Wind bekommen hat.

 

Wenn neue FM Index-ETF da sind kann man die hier diskutieren.

 

Zitat

Nachtrag: Wenn Du es schon genau nimmst, dann mach ~7.3% draus (7.5/102.5). Außerdem ist es unrealistisch, dass nur eine Position steigt. Wenn ein Depot aus zwanzig 5%-Anteilen besteht, dann lässt man alle Positionen fallen?

 

Wenn ein Depot eines Privatanlegers und Angehörigen der deutschen Mittelschicht aus 20 Anteilen besteht macht man meines Erachtens etwas falsch. Egal ob Hobby oder nicht.

[maibaum2015]

vor 49 Minuten schrieb tyr:

...

Anm. d. R.: steht alles im Beitrag eins drüber!

Amüsant zu lesen. ^^

 

Ich stell ne Frage über mögliche, günstige FM-ETFs/-Fonds und du brichst eine unsinnige Grundsatzdiskussion vom Zaun. Unfassbar. Les' nochmal genau die letzten Beiträge durch und überlege Dir, wie Offtopic und unfreundlich Du wirst.

 

Thema "warum FM": Wenn ich FM nicht aufnehme (Edit: Gemeint ist in meinem Fall ein über viiiele Regionen verteiltes Weltdepot, risikobehafteter Teil; steht eigentlich auch hier nicht zur Debatte, weil unabhängig von meiner Frage), wette ich automatisch gegen FM, so ist das eben. Eigentlich ganz einfach, oder? Gleiches gilt für alle Regionen und nicht für FM speziell. Natürlich auch für SCs etc.... Kann ja jeder so machen wie er möchte und es für richtig hält. Ich möchte hier (im Gegensatz zu Dir) niemanden bekehren; die Frage war lediglich nach einem günstigen FM-Produkt. 

 

Und schon wieder Mutmaßungen über Depotgröße anderer. Bist du wirklich so neugierig?

 

 

[tyr]

vor 3 Stunden schrieb maibaum2015:

Amüsant zu lesen. ^^

 

Ich stell ne Frage über mögliche, günstige FM-ETFs/-Fonds und du brichst eine unsinnige Grundsatzdiskussion vom Zaun. Unfassbar.

 

Unfassbar, dass du noch nicht weißt, was ein Diskussionsforum ausmacht. Hättest du die Güte, auch mal kurz ein paar Minuten den bisherigen Stand der Dinge zu recherchieren, bevor du eine primitive Anfängerfrage, die du in wenigen Minuten selber klären kannst in einen bereits bald 9 Jahre alten Diskussionsfaden zu FM-ETF stellst?

 

Zitat

Les' nochmal genau die letzten Beiträge durch und überlege Dir, wie Offtopic und unfreundlich Du wirst.

 

Ich finde es einigermaßen unfreundlich von dir, Argumente in einer Diskussion zu einem Ontopic-Sachthema persönlich zu nehmen. Wenn du eine Kuschelwiese erwartest, in der andere deine eigene Meinung wiederholen darfst du dich woanders umschauen, aber eher nicht in einem Online-Diskussionsforum zu Geldanlage.

 

Zitat

Thema "warum FM": Wenn ich FM nicht aufnehme (Edit: Gemeint ist in meinem Fall ein über viiiele Regionen verteiltes Weltdepot, risikobehafteter Teil; steht eigentlich auch hier nicht zur Debatte, weil unabhängig von meiner Frage), wette ich automatisch gegen FM, so ist das eben.

 

Welche Basis hat denn deine Überlegung?

 

Marktkapitalisierung MSCI ACWI IMI: (USD Millions) Index 52,649,137.32

Marktkapitalisierung MSCI Frontier markets: (USD Millions) Index 116,699.43

 

Problem nun dabei: in der realen Welt sind diese finanziellen Grenzmärkte eben kaum entwickelt, weniger liquide, bergen vielfältige Risiken und sind m. E. heute kaum ein Indexinvestment wert. Schon die Aktienperformance der Schwellenländer hat die letzten 10 Jahre im Vergleich zur Performance der entwickelten Länder eher enttäuscht. Trotzdem ist es m. E. breiter Forenkonsens, Schwellenländer in einem Weltdepot zu haben. Viele im Forum meinen sogar, statt klassisch passiver MCap-Gewichtung eine BIP-Schwellenländergewichtung von 30% oder demnächst dann bald 40% einzugehen. Ob und wann in Zukunft sich das jemals lohnen wird weiß man nicht. Hohe BIP-Wachstumsraten führen nicht zu daran gekoppelt hohen Aktienrenditen.

 

Schauen wir mal, wie der MSCI Frontier Markets in der Vergangenheit performed hat, im Vergleich zum MSCI ACWI. Basiswährung USD: https://www.msci.com/documents/10199/6839c945-a7ed-48a8-a716-a3984b4c6b73

 

INDEX PERFORMANCE — NET RETURNS (%) ( MAY 31, 2018 )
			3 Yr	5 Yr	10 Yr	Since May 31, 2002
MSCI Frontier Markets	3,3	4,1	-2,3	8,2
MSCI ACWI		7,5	8,8	4,9	7,1

Maximum Drawdown:
MSCI Frontier Markets	67.47 %
MSCI ACWI		58.38 %

 

Theoretisch hätte sich ein Investment in 2002 in den damals noch nicht definierten Index gelohnt. Aber man hätte investiert bleiben müssen, trotz der negativen Rendite der letzten 10 Jahre, während der ACWI seine 4,9% abgeliefert hat. Und man hätte die 68% DD ertragen müssen, statt 58% beim ACWI.

 

Aber was ist schon der ACWI Index, man kann sich die Welt vielleicht mit einem Vergleich mit den bekannten Schwellenländern schönreden? Schauen wir mal nach Vergangenheitszahlen zum MSCI EM: https://www.msci.com/documents/10199/7f49ee58-c302-487f-b047-16ed92cf0b5f

INDEX PERFORMANCE — NET RETURNS (%) ( MAY 31, 2018 )
			3 Yr	5 Yr	10 Yr	Since May 31, 2002
MSCI Emerging Markets	6,2	4,5	1,6	10,2
MSCI Frontier Markets	3,4	4,1	-2,3	8,2

Maximum Drawdown:
MSCI Emerging Markets	65.25 % 
MSCI Frontier Markets	67.47 %

 

Das war nix, in keinem längeren Zeitraum hätte man davon etwas gehabt. Und das sind noch reine Theoriewerte. In der Praxis muss man den FM Index noch irgendwie abbilden. Man kann das synthetisch machen, um die FM-Werte nicht physisch kaufen zu müssen. Aber selbst dann hätte sich das nicht gelohnt.

 

Zitat

Eigentlich ganz einfach, oder?

 

Ganz einfach und irgendwie so nicht sinnvoll umsetzbar. Und mit 5% Portfolioteil Unsinn für alle Anleger, die unter 100.000 Euro anzulegen haben. Zudem meinst du vermutlich 5% Gewichtung am Aktienteil des Portfolios. Dann wird das Portfolio, ab dem man eine Position von 5.000+ Euro FM aufbauen könnte noch (viel) größer.

 

Zitat

Gleiches gilt für alle Regionen und nicht für FM speziell.

 

Der Umkehrschluss gilt nicht. Entwickelte Aktienmärkte sind zu fast keinen Kosten marktbreit liquide über Index-ETF investierbar. Gängige Schwellenländer sind ebenfalls mittlerweile relativ günstig und liquide investierbar.

 

Bei FM sehe ich das so nicht.

 

 

Zitat

Natürlich auch für SCs etc.... Kann ja jeder so machen wie er möchte und es für richtig hält. Ich möchte hier (im Gegensatz zu Dir) niemanden bekehren; die Frage war lediglich nach einem günstigen FM-Produkt. 

 

Hier wird niemand bekehrt, man kann hier über Fakten diskutieren. Wenn du sinnvolle FM Fonds findest: immer her damit. Die Index-ETF überzeugen bisher nicht. Dich ebenfalls nicht, du hättest gerne irgendwas, was du selber nicht beschreiben kannst.

 

Ich habe mal kurz bei Morningstar geschaut, was es an aktiven FM Fonds gibt: http://www.morningstar.de/de/funds/default.aspx

Alle Fondsgesellschaften
Kategorie: Aktien
Morningstar Kategorie: Aktien Global Frontier Market
keine Dachfonds
Anleger: nicht-Insti

laufende Kosten:
>2%		67 Fonds
bis 2%		26 Fonds
bis 1,5%	10 Fonds

 

So richtig toll ist die Auswahl nicht, an größeren FM Fonds, die schon länger bestehen und für Privatanleger zugänglich sind gibt es nicht viele und die sind auch noch sehr teuer:

HSBC GIF Frontier Markets AC EUR       https://www.fondsweb.com/de/LU0708055370

aufgelegt: 2012

Laufende Kosten    2,25%
100% AA-Rabatt bei AVL: ja

 

Schroder ISF Frontier Markets Equity A Acc   https://www.fondsweb.com/de/LU0562313402

aufgelegt: 2010

Laufende Kosten    1,97%
Performance Fee    15% der Netto-Wertentwicklung, die über die des MSCI Frontier Markets Index hinausgeht
100% AA-Rabatt bei AVL: ja

 

Die Wertentwicklung im Vergleich zu einem einfachen MSCI EM ETF reißt auch nicht vom Hocker: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0562313402,LU0708055370,LU0480132876

 

Survivorship Bias kommt auch noch dazu, es gibt kaum wirklich alte FM Fonds. Es gibt ein paar wenige, die über 5 Jahre mehr Performance als der Morningstar-Kategoriedurchschnitt geliefert haben: genannte Schroder ISF und HSBC GIF zum Beispiel. Ob das ausreicht, um dort langfristig zu diesen Kosten investieren zu wollen darf dann jeder für sich entscheiden.

 

Zitat

Und schon wieder Mutmaßungen über Depotgröße anderer. Bist du wirklich so neugierig?

 

Ich mutmaße nicht, sondern ich stelle meine Meinung zur Diskussion, dass so eine 5% Miniposition für die meisten deutschen Privatanleger mit einem Portfolio unter 100k Euro unnötig und sinnfrei ist, wenn es für FM sein soll. Offensichtlich ist das bei deinem Depot der Fall. Mir ist das aber egal.

 

Ich sehe immer noch keine Möglichkeit, längerfristig zu günstigen Kosten in FM zu investieren. Das passt zu der Annahme, dass diese Märkte eben nicht günstig investierbar sind.

[maibaum2015]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Ich könnte auch deutlicher werden: höchstwahrscheinlich hast du einen Minisparplan von ein paar hundert Euro pro Monat und vielleicht 20.000 Euro Finanzvermögen (finanzielles Medianvermögen deutscher Privathaushalte, aufgerundet).

Aha, keine Mutmaßung?

 

 

Die verfügbaren Fonds sind bekannt und wurden hier ja zT schon diskutiert. Deshalb die Frage ins Forum, ob jemand etwas über neuangekündigte ETFs mit günstiger TD gehört hat. Klare Frage, nicht misszuverstehen eigentlich.

 

Und natürlich meine ich den risikobehafteten Teil, auch das steht genau so in meinem Beitrag. Aber OK, Anleihen /TG sind sind auch nicht risikofrei, deshalb hätte ich da differenzieren müssen, sollte man aber aus dem Beitrag herauslesen können.

 

Die Basis der Überlegung steht ebenfalls oben. Da ich nach BIP gewichte und nicht nach MK sind es eben ca. 5 %. Wenn nach Kosten vertretbar, nehme ich den ETF/Fonds auf, wie du selbst sagst, sieht es dbzgl. aber mau aus derzeit.

 

Deshalb die Frage nach einem evtl. neuen Produkt. 

 

Dass ich nicht selbst recherchiert hab, ist ebenso wenig wahr, wie die Annahme, ich erwarte einen Kuschelkurs. Aber einen gewissen Umgangston sollte man schon erwarten.

 

Ramstein ist ja auch schroff,  aber wenigstens fundiert.

[Peter23]

Don't feed the troll.

[sparfux]

vor 22 Minuten schrieb Peter23:

Don't feed the troll.

 

Fragt sich, wer hier eigentlich der Troll ist ... Die ursprüngliche Frage war

 

 

Am 1.7.2018 um 16:42 schrieb maibaum2015:

Ist eigentlich mittleweile ein kostengünstigerer FM-ETF in Sicht?

 

... und nicht "Erkläre mir die Welt".

[Peter23]

Gerade eben schrieb sparfux:

Fragt aich, wer hier eigentlich der Troll ist ... Die ursprüngliche Frage war

Ich habe das ja auch offen gelassen. 

[maibaum2015]

vor 2 Minuten schrieb Peter23:

Ich habe das ja auch offen gelassen. 

 

Immerhin sind wir uns scheinbar alle einig, dass es durchaus Regionen mit besserem ETF-Angebot gibt.

 

Wünsche eine angenehme Nachtruhe. 

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten schrieb sparfux:

... und nicht "Erkläre mir die Welt"

Und über die Erklärung der Welt kann man auch geteilter Meinung sein.

vor 43 Minuten schrieb tyr:

Die Wertentwicklung im Vergleich zu einem einfachen MSCI EM ETF reißt auch nicht vom Hocker: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0562313402,LU0708055370,LU0480132876

Ich weiß zwar nicht, wann andere vom Hocker gerissen werden, ich sehe aber bei dem EM-Fonds eine Wertentwicklung von etwas über 30%, bei den FM-Fonds von 70 und 76%. Wer solche Belege anführt sollte sich lieber zurückhalten. 

Darüber hinaus finde ich die Argumentation, daß man wegen der Handelskosten keine Positionen unter 5.000,- halten sollte auch ziemlich unsinnig (oder einen Beleg dafür, daß man sein Depot verlegen sollte).

Naja, wir sind solche Belehrungen gewohnt.

[tyr]

vor 35 Minuten schrieb maibaum2015:

Aha, keine Mutmaßung?

 

 

Die verfügbaren Fonds sind bekannt und wurden hier ja zT schon diskutiert. Deshalb die Frage ins Forum, ob jemand etwas über neuangekündigte ETFs mit günstiger TD gehört hat. Klare Frage, nicht misszuverstehen eigentlich.

 

Und natürlich meine ich den risikobehafteten Teil, auch das steht genau so in meinem Beitrag. Aber OK, Anleihen /TG sind sind auch nicht risikofrei, deshalb hätte ich da differenzieren müssen, sollte man aber aus dem Beitrag herauslesen können.

 

Die Basis der Überlegung steht ebenfalls oben. Da ich nach BIP gewichte und nicht nach MK sind es eben ca. 5 %. Wenn nach Kosten vertretbar, nehme ich den ETF/Fonds auf, wie du selbst sagst, sieht es dbzgl. aber mau aus derzeit.

 

Deshalb die Frage nach einem evtl. neuen Produkt. 

 

Dass ich nicht selbst recherchiert hab, ist ebenso wenig wahr, wie die Annahme, ich erwarte einen Kuschelkurs. Aber einen gewissen Umgangston sollte man schon erwarten.

 

Ramstein ist ja auch schroff,  aber wenigstens fundiert.

 

 

Du hast also nichts beizutragen zu meinem fundierten Beitrag außer belangloses Geschwurbel? Das ist gut zu wissen, dann brauch ich mit dir ebenfalls nicht mehr diskutieren.

[maibaum2015]

vor 2 Minuten schrieb tyr:

Das ist gut zu wissen, dann brauch ich mit dir ebenfalls nicht mehr diskutieren.

 

Ich bitte doch höflichst darum. *thumbs up*

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb maibaum2015:

 

Ich bitte doch höflichst darum. *thumbs up*

 

Und ich hoffe, du denkst in Zukunft wenigstens kurz nach oder recherchierst mal mehr als 10 Sekunden den erreichten Stand, bevor du belangloses Zeug postest und dich dann beschwerst, wenn andere deine Frage oder Thesen kritisch hinterfragen. Vielleicht besteht dann wieder Interesse daran, Zeit in dich zu investieren.

 

Mein oben erstelltes Posting ist bei dir vollständig Perlen vor die Säue.

[maibaum2015]

vor 27 Minuten schrieb tyr:

 

Und ich hoffe, du denkst in Zukunft wenigstens kurz nach oder recherchierst mal mehr als 10 Sekunden den erreichten Stand, bevor du belangloses Zeug postest und dich dann beschwerst, wenn andere deine Frage oder Thesen kritisch hinterfragen. Vielleicht besteht dann wieder Interesse daran, Zeit in dich zu investieren.

 

Mein oben erstelltes Posting ist bei dir vollständig Perlen vor die Säue.

 

Die Frage lautete "Ist eigentlich mittleweile ein kostengünstigerer FM-ETF in Sicht?"

 

Und dann kamst Du. Erkennst du was?

 

 

Bitte halt dich auch daran, keine Zeit mehr in mich zu investieren.

[tyr]

Muss ich das auch noch erklären? Du wiederholst ein Missverständnis.

 

Das hier ist ein Internet-Diskussionsforum. Du stellst einen Beitrag ein und willst andere Meinungen, Standpunkte usw. dazu hören. Du hast keinen Anspruch darauf, dass du genau das bekommst, was du gerne hättest. Schon gar nicht, wenn du in einem bestehenden 9 Jahre alten Faden zum allgemeinen Thema FM-ETF einen Beitrag schreibst.

 

Es geht hier nicht um dein Portfolio allein. Es geht hier um das Thema FM-ETF. Ich habe mir das nochmal angesehen und einen Beitrag dazu geschrieben, als Antwort auf deinen Beitrag.

 

Wenn das Thema dein Portfolio sein soll darfst du einen neuen Faden entsprechend den Richtlinien zur Themeneröffnung erstellen, mit deinen Informationen. Oben schon einmal erklärt.

 

Wenn du deine eigene Meinung wiederholt haben willst: eröffne dein eigenes Forum, in dem man nur deine Meinung wiederholen darf. Kein Diskussionsforum, in dem man einen Beitrag zur Diskussion an die Öffentlichkeit frei gibt.

[odensee]

vor 12 Minuten schrieb tyr:

Es geht hier um das Thema FM-ETF.

Schon im ersten Beitrag lese ich:

Am 17.7.2009 um 14:39 schrieb TerracottaPie:

Und: Gibt es überhaupt einen ETF auf den Index?

Und @maibaum2015 fragt einfach nur nochmal nach:

 

vor 8 Stunden schrieb maibaum2015:

Ist eigentlich mittleweile ein kostengünstigerer FM-ETF in Sicht

 

Um nichts anderes geht es hier. Denn: Die Grundsatzdiskussion über die Sinnhaftigkeit von FM ist längst gelaufen, brauchst du nicht nochmal aufzuwärmen. Und ob ein Einzelposten von 5000 Euro zu niedrig ist, überlasse doch bitte demjenigen der SEIN Geld anlegt. Die Bedeutung des Rebalancings innerhalb der Assetklasse "Aktien" wird regelmäßig überschätzt, unter anderem von dir.

 

Aber ich kenne deine Antwort schon: auch ich habe wesentliche Dinge nicht verstanden.

 

edit: Lesetipp für @tyr https://syst.info/ueber-uns/publikationen/diverse-wo-gehts-denn-hier-zum-bahnhof

 

[Nachdenklich]

Ich komme mir hier manchmal vor wie in einem Theaterforum, in dem jemand fragt wie die neueste Inszenierung eines Stücks von Shakespeare ist und darauf die Antwort bekommt, daß es eine Verschwendung von Lebenszeit sei, im Theater zu sitzen. Schließlich gäbe es auf Youtube eine Kurzfassung.

Da habe ich halt mit odensee etwas gemeinsam. Ich habe nicht verstanden, in meinem Fall, weil ich nicht genug nachgedacht habe.

 

[maibaum2015]

vor 9 Stunden schrieb maibaum2015:

 

Immerhin sind wir uns scheinbar alle einig, dass es durchaus Regionen mit besserem ETF-Angebot gibt.

 

Ich belasse es mal bei meiner Erkenntnis von gestern Abend. Und wenn ich in Spendierlaune bin, gönn ich mir dann vielleicht selbst den DBX1A9. Vielleicht kommt ja mal Konkurrenz. Die Gesamt-TD steigt bei 3%-FM-TD bei 5% Aktien-Depotanteil um ~0.15%. Nicht wenig, aber womöglich kann man ja damit leben. Wären bei 10000€ Aktienteil 15€ (wenige Kantinenbesuche), bei 100000€ etwa 150€ (wenige Restaurantbesuche), bei.... usw

Von der Warte muss man es sich dann wohl schönreden, wenn man sie im Depot haben möchte.

 

Ansonsten schließe ich mich meinen beiden Vorrednern an, deren wirklich FUNDIERTEN und ZUM THEMA GEHÖRENDEN (bei meist akkuratem Umgangston) Beiträge ich hier sehr schätze, auch wenn ich meist nur mitlese. 

 

[Holzmeier]

tyr hat manchmal einen sehr engagierten Diskussionsstil, aber inhaltlich sind seine Anmerkungen nicht falsch.

 

Angenommen, der RK3-Anteil an allen Anlagen betrage 50%.

Weiter angenommen, der FM-Anteil am RK3-Depot betrage 5% (also immerhin rund 15 mal mehr als deren Anteil an der globalen Marktkapitalisierung).

Weiter angenommen, FM-ETFs wuerden 2% besser performen als EM-ETFs (zusaetzlich zur rund 2,5%/a hoeheren TD).

Dann wuerde die Rendite des Gesamtdepots durch die Hereinnahme der FM um 50% * 5% * 2% * (1-26,4%) = 0,037% netto steigen. Aber nur, wenn der FM-Index jedes Jahr (2+2,5)% Ueberrendite liefern wuerden.

 

FM, egal ob als ETF oder als Fonds, sind einfach sehr teuer, und koennen zudem sinnvoll nur in so kleinen Dosen beigemischt werden, dass ihr Einfluss auf die Gesamtrendite der Anlagen letztendlich vernachlaessigbar ist, selbst wenn es gut laeuft.

 

[maibaum2015]

vor 18 Minuten schrieb Holzmeier:

tyr hat manchmal einen sehr engagierten Diskussionsstil, aber inhaltlich sind seine Anmerkungen nicht falsch.

 

Angenommen, der RK3-Anteil an allen Anlagen betrage 50%.

Weiter angenommen, der FM-Anteil am RK3-Depot betrage 5% (also immerhin rund 15 mal mehr als deren Anteil an der globalen Marktkapitalisierung).

Weiter angenommen, FM-ETFs wuerden 2% besser performen als EM-ETFs (zusaetzlich zur rund 2,5%/a hoeheren TD).

Dann wuerde die Rendite des Gesamtdepots durch die Hereinnahme der FM um 50% * 5% * 2% * (1-26,4%) = 0,037% netto steigen. Aber nur, wenn der FM-Index jedes Jahr (2+2,5)% Ueberrendite liefern wuerden.

 

FM, egal ob als ETF oder als Fonds, sind einfach sehr teuer, und koennen zudem sinnvoll nur in so kleinen Dosen beigemischt werden, dass ihr Einfluss auf die Gesamtrendite der Anlagen letztendlich vernachlaessigbar ist, selbst wenn es gut laeuft.

 

Hallo Holzmeier, das Für und Wider bzgl. der Frage OB ich FM aufnehme, habe ich für meinen Teil angewogen (das muss jeder für sich selbst tun, @tyr s Argument (O-Ton) "oh, ich habe die MSCI Market Classification https://www.msci.com/market-classification gelesen, jetzt will ich FM Aktien-ETF, welche soll ich nehmen?" ist unwissenschaftliches Geschwurbel, das sich durch seine sämtlichen Beiträge hier zieht (vgl auch seine hartnäckigen Depotgrößenunterstellungen), ich nenne so etwas nicht engagiert, sondern ignorierenswert und wichtigtuerisch und hat in einem Forum nichts zu suchen).

 

Generell möchte ich den Markt nicht außen vor lassen, nicht weil ich auf ihn wette, sondern nicht gegen ihn. Du hast aber vollkommen recht bzgl. der Kosten. Eine Investion in FM ist derzeit sehr / evtl. auch zu teuer. Da ich alle Argumente für mich selbst sorgfältig abgewogen habe (wie @odensee schon bemerkte wurde das warum und ob ja schon an vielen Stellen diskutiert u soll hier nicht nochmal aufgewärmt werden), genau deshalb ja meine Frage nach günstigeren ETFs. 

Aber ja, du hast bzgl. der Kosten/Nutzen prinipiell recht, alles ist aber abhängig von der persönlichen u gut durchdachten Anlagestrategie.