Requiem für Zertifikate

[delubac]

Natürlich wird das geborgte Geld verzinst.

 

Der Basispreis ist geliehenes Geld. Bei einem Bezugsverhältnis von 1:100 kaufst du 100 Zertifikate und damit genau einen DAX. Du zahlst allerdings nicht die vollen 5800 Euro, sondern nur das vom Basispreis bis zum Gesamtpreis. Der Rest steigt täglich an bei den Endloszertifikaten, und zwar um einen Zins der glaube ich Aufzinsfaktor genannt wird bei den coba-Produkten. Das sind aktuell um die 7%.

 

Einen Effektenkredit gibts billiger.

Oder direkt ungehebelte Zertifikate kaufen, wenn man Kapital über hat.

 

Ich habe dazu schonmal eine längere Rechnung geschrieben. Letztlich verkauft dir die Bank auf Umwegen einen Kredit, wenn du da dein Tagesgeld hast dann verkauft sie dir am Ende sogar dein eigenes Geld...

 

Gruß, delubac

[cubanpete]

Bei Zertifikaten bestimmt der Emir den Zins, meist sehr grosszügig bei Longzertifikaten während bei Shortzertifikaten der Zinsabschlag sogar oft ganz weggelassen wird (merkt ja keiner... ).

 

Bei Futures bestimmt der Markt den Zins. Wer verkauft bekommt, wer kauft bezahlt, und zwar genau so viel wie die offene Auktion hergibt.

 

Ich möchte noch einmal auf den Titel dieses Threads hinweisen!

[Grumel]

Gibts hier irgendwo einen Haken den ich übersehe ?

 

http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=3550627

 

Denn wenn ich keinen sehe wird das Zertifkikat quasi verschenkt.

 

Und noch eine Frage zu spreads Allgemein. Die spreads sind doch die An und Verkaufskurse des Emitenten ?

Und werden die Dinger nicht ganz normal an der Börse gehandelt ?

 

Falls ich richtig liege, wieso werden dann hohe spreads nicht einfach von irgend nem händler unterboten ?

 

Najo geht wohl nur beim Dax so günstig, ansonsten gibts selbst auf Kursindizes noch heftige spreads, da sind wohl etfs wirklich fast immer billiger.

[cubanpete]

Ich gehe nicht auf das einzelne Zertifikat ein, nur soviel: geschenkt bekommst Du nichts ...

 

Zertifikate kann ein Händler nur long handeln, das heisst er kann nicht leerverkaufen, das Verkaufen bleibt dem Emittenten vorbehalten. Damit kann kein fairer Handeln, z.B. durch Arbitrageure, garantiert werden und der Emir hat praktisch freie Hand bei der Preisgestaltung, solange ihm nicht zu grosse Liquidität einen Strich durch die Rechnung macht.

 

Eine Lizenz zum Töten...oder zumindest zum Geldverdienen

[Grumel]

Das ist so nicht richtig, dass nichts verschenkt wird. Werbegeschenke, Lockangebote zu Dumpingpreisen etc. sind ganz normal.

 

Und ich hab den Eindruck letzteres sind die Zertifikate auf den Dax oft, tatsächlich ziemlich günstige Lockangebote, damit der Kunde auf den Geschmack kommt, und dann hoffentlich teuereres kauft.

[cubanpete]

Na dann viel Spass. Lass uns wissen wenn Du die Millionen scheffelst...

 

Leider hat es ein Requiem an sich, dass sich der Inhalt nachher selten zu Wort meldet.

 

"Geschenke", also zu günstig gepreiste Derivate, werden von hunderten wenn nicht tausenden von professionellen Händlern und Firmen mit fast unbegrenzten technischen und finanziellen Möglichkeiten gejagt. Wenn Du in diesem Geschäft mitmischen willst solltest Du zumindest Deine Kontrahenden kennen.

[Grumel]

Ich hab keinerlei interesse an einem Dax Zertifikat, warum ich es auch sehr bedauere, dass nur diese scheinbar relativ günstig zu haben sind.

 

Der Punkt mit den professionellen Anlegern ist hier unpassend. Wer genug Geld zur Verfügung hat, kann den Dax auch direkt abbilden. Das ist selbst bei 0 Euro Gebühren immernoch insoweit günstiger als dass man kein Emitenten Pleite Risiko hat.

 

Also wieso als profesioneller Anleger irgendwelchen Zertfikaten nachrennen, deren Emissionsvolumen wahrscheinlich im einstelligen Millionenbereich ist.

 

 

Auch wenn du Zertifikate generell nicht ausstehen kannst, für mich sind nunmal Indexzertfikate eine Alternative zu Indexfonds die ich prüfe. Und um das mal ganz klar zu sagen, bevor ich meine paar kröten als völlig inkompetenter Kleinanleger ( Mehr als 25000 Euro will ich nicht an der Börse anlegen ) direkt schlecht gestreut in Einzelaktien anlege, bin ich auch bereit einen dicken Obulus für die Yacht meines Brokers abzudrücken. Er sollte eben nur so klein wie möglich sein. Auch etfs kosten mehr als die Einzelaktien.

 

Daher ist für mich ein generelles die sind scheises, und das kann nicht sein recht sinnlos.

 

Ich möchte wissen WO die verstecken kosten oder sonstige denkbare Haken bei solchen Produkten sind.

 

Werden sie vielleicht nur ausserbörslich an die eigenen Kunden verkauft ?

Werden so wenig stück emitiert dass man sie eh nie bekommt ?

Gibt es irgendwo im nicht auffindbaren Kleingedruckten im Verkaufsprospekt irgendwelche jährlichen gebühren ?

[delubac]

Indexzertifikate werden tatsächlich meist ohne Spread angeboten. Das ist aber noch lange kein Geschenk.

Allerhöchstens vielleicht beim DAX, da es sich hier um einen Performanceindex handelt.

Bei allen anderen Indizes werden die Dividenden aber ausgeschüttet, es sind also lediglich Kursindizies. Beim Zertifikat erhältst du diese Dividenden demnach nicht. Und das kann mal gut 2-3 % im Jahr ausmachen z.b. beim DJEurostoxx50. Diese Dividende kassiert der Emir, in einem ETF würde sie aber ins Sondervermögen und damit in deinen Anteil fließen. Ein ETF kostet etwa 0,2% im Jahr Verwaltungsgebühr.

 

Du siehst die "abschreckenden" Verwaltungskosten sind nur ein zehntel der versteckten Zertifikatkosten.

[cubanpete]

Die meisten ETF's zahlen die Dividenden einfach aus.

 

@grumel Die meisten Fragen sind bereits in diesem Thread beantwortet. Leider fällt es offenbar leichter, die Finger (Tastatur) zu bewegen als das Hirn (lesen). Und bitte keine Fäkalausdrucke mehr!

 

Ansonsten kann ich Dich beruhigen, Du denkst gleich wie die grosse Masse. Seit ich diesen Thread angefangen habe haben sich die Volumina von Zertifikaten bereits wieder vervielfacht. Obwohl unterdessen praktisch in allen grösseren Zeitungen negative Berichte über Zertifikate standen.

 

Zur grossen Masse zu gehören mag den Herdentrieb befriedigen, an der Börse ist es normalerweise ein ziemlich sicheres Vorzeichen für Verluste...

[Grumel]

Soweit bin ich auch schon seit circa 10 Jahren dass ich Performance und Kursindizes auseinanderhalten kann.

Dass Dividenden bei Zertifikaten auf Kursindizes solange nicht in einem Dicken werbetext mit dem Gegenteil geworben wird der Emitent behält, das sagt mir mein gesunder Menschenverstand auch so. ( Die Artikel hier im Thread hab ich übrigens auch gelesen ).

 

Das Zertifikat war aber ohne Spread auf den ganz normalen performance DAX.

Und es war nicht das erste das ich gesehen hab, gibt regelmässig welche auf den performance dax.

[Arnie]

Ich habe nun etliche Zertifikate über einen längeren Zeitraum verfolgt.

 

Der Ursprungshebel hat in der Regel der prozentualen Entwicklung entsprochen. Abweichungen sind nur marginal - vor allem bei Endloszertifikaten.

 

Nahe dem Verfallstermin sieht es bei datierten Hebelzertifikaten schon anders aus. Da sollte man rechtzeitig aussteigen.

 

Selbst wenn eine Verzinsung von 7% gerechnet werden müsste, bei Gewinnen um oder über 100% könnte ich auch damit leben.

 

Meine Erfahrungen mit Hebelzerties sind rundum positiv.

[Arnie]

Indexzertifikate werden tatsächlich meist ohne Spread angeboten. Das ist aber noch lange kein Geschenk.

Allerhöchstens vielleicht beim DAX, da es sich hier um einen Performanceindex handelt.

Bei allen anderen Indizes werden die Dividenden aber ausgeschüttet, es sind also lediglich Kursindizies. Beim Zertifikat erhältst du diese Dividenden demnach nicht. Und das kann mal gut 2-3 % im Jahr ausmachen z.b. beim DJEurostoxx50. Diese Dividende kassiert der Emir, in einem ETF würde sie aber ins Sondervermögen und damit in deinen Anteil fließen. Ein ETF kostet etwa 0,2% im Jahr Verwaltungsgebühr.

 

Du siehst die "abschreckenden" Verwaltungskosten sind nur ein zehntel der versteckten Zertifikatkosten.

 

Delubac, ein Performance-Index entwickelt sich ja um die Dividenden erhöht gegenüber dem Kursindex. Insofern erhält man indirekt auch die Dividenden ausgezahlt, bei einem Hebelzertifikat eben sogar entsprechend gehebelt.

 

Ich beschäftige mich ausschließlich mit DAX-Hebelzertifikaten der Commerzbank. Da fühle ich mich sicher und fair behandelt.

[delubac]

@Arnie:

 

Genau das meinte ich. Der DAX ist das einzige Zertifikat wo die Dividenden mit drin sind. Bei allen anderen Zertifikaten (DJ etc.) werden die Dividenden nicht mit ausgeschüttet, ein ETF wäre also besser.

 

Für einen Hebel müsste man dann ETF auf Kredit handeln, was vermutlich noch günstigere Zinsen zur Folge hätte.

[cubanpete]

Zinsen und Dividenden beim Marginhandel

 

ETF und Aktien: long: Du zahlst Zinsen und bekommst Dividende, short: Du zahlst die Dividende und bekommst Zinsen (wenigstens bei einem vernünftigen Broker).

 

Futures: Zinsen und Dividenden im Preis enthalten, wird laufend angepasst.

 

Zertifikate: Manipulationsmöglichkeit da auch Shortzertifikate nur long gehandelt werden. Zinsen und Dividenden sind eingepreist, allerdings nicht immer nachvollziehbar, vor allem bei short Zertifikaten (diese müssten um die Zinsen günstiger sein). Aber merkt ja keiner...

[pvdb]

Ich kaufe mir gerne mal unlimited Turbozertifikate, welche meist einen Hebel zwischen 2 und 3 haben, also ein nicht so hohes Risiko. Die Zertifikate werden nur von Unternehmen gekauft, bei denen ich auch in Aktien investieren würde. Als Emmitenten kommen bei mir nur Commerzbank, Deutsche Bank und ABN Amro in Frage.

 

Es geht bei mir weniger ums Zocken. Denn sonst würde ich nen größeren Hebel nehmen und je nach Lage mal Short oder Long gehen. Ferner würde ich in diesem Falle auch sehr kurzfristige Investitionen machen, was bei mir nicht mehr in Frage kommt. Um es einfacher zu halten, gehe ich nur Long. Die Anlagedauer liegt bei einigen Wochen / Monaten. Habe für Zertifikate ne Anlagestrategie an der ich mich auch halte!

 

Ich habe bisher vielleicht ca. 50 Trades mit Turbos gemacht und habe da bisher überwiegend gute Erfahrungen gemacht. Ich bin der ebenfalls der Meinung, das Zertifikate richtig eingesetzt keine schlechte Wahl sind. (Betonung auch "richtig")

 

Phil

[cubanpete]

Oje, wer kommt nur auf die Idee in einem Zertifikateforum etwas gegen Zertifikate zu schreiben...

 

Ein Stich ins Wespennest. Allein gegen den Rest der Welt.

 

Als ich vor eineinhalb Jahren das Requiem für Zertifikate geschrieben hatte, konnte ich mir noch nicht ausmalen, wieviele Milliarden die Emittenten den Anlegern tatsächlich aus der Tasche ziehen werden. Nicht in meinen schlimmsten Alpträumen hätte ich erwartet, das diese exotischen Schuldbriefe so viele Käufer finden würden wie sie es jetzt anscheinend getan haben. Was man mit Werbung alles erreichen kann, unglaublich.

 

Wenn man jemanden darauf hinweist wo die Probleme liegen, so reagiert er normalerweise agressiv, die Wahrheit tut wohl weh. Es ist wie bei den Asiaten: wenn man einen Verlust erleidet oder eine Dummheit gemacht hat spielt das keine Rolle, solange es niemand sagt...

 

Jedenfalls habe ich die Anbiederungen z.B. von neuen Leuten und solchen die sich Profi nennen satt und werde keine Fragen zu diesem Kinderkram ausserhalb meiner Threads mehr beantworten. Wenn Ihr in Zukunft jemanden sucht, der Euch erklären soll wie man ein komplexes Zertifikat nachbildet so müsst Ihr wohl jemanden anders suchen.

 

Das heisst nicht dass ich aufgebe, ich werde den Emittenten auch weiterhin in die Suppe spucken, die Jammerecke hier wird gnadenlos Schweinereien aufdecken.

 

Uebrigens: wenn alle meiner Meinung sind habe ich das starke Gefühl, Unrecht zu haben.

[chartprofi]

zum Verständnis:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...amp;#entry76957

[cubanpete]

Chartprofi, würde es Dir was ausmachen Deine Signatur abzuändern. Ansonsten müsste ich die Moderatoren bitten das Posting hier zu löschen, die Werbung für Deine Seite ist hier komplett fehl am Platz.

 

Das ist ein werbefreies Forum!

[cubanpete]

Da ich hier dem Mod. auf den Geist gehe, findet ihr mich in Zukunft nur noch auf dem Aktienboard.

 

Tschüss und kauft schön weiter Zertis...

[uzf]

So ein Schmarrn,

Dies eines der wenigen Foren die alles abdecken : Renten,Aktien,(Zertifikate)Rohstoffe,Immobilien usw.

mfg

der Abdecker

uzf

[Larry.Livingston]

Schade, also mir und ich denke auch uzf gehst du nicht auf den Geist. Außerdem fahre ich im November nach Cuba und wollte mir von dir noch ein paar Tipps abholen. Lass die Lemminge doch weiter ins verderben rennen und vertreib dir die Zeit in anderen Unterforen! Das Aktienboard ist sowieso nicht der Bringer, bin da schon seit 2000 angemeldet und hab grad mal 100 Beiträge (anderer Usernname).

[uzf]

Also ,ihr Buben. ich hab ihn gemocht !

mfg

ohne Worte

uzf

P.S. Cuban,auch ich bin von den Admins schon gesperrt worden.

[€-man]

Was für Zeiten!

Wieder ein Pragmatiker weniger, schade.

 

Gruß

-man

[DerDude1980]

Naja, bei allem Respekt, er hat auch ne Menge Unsinn verzapft...irgendwas haben ihm die Emittenten angetan, dass er hier am laufenden Band nur Hasstiraden über Zertifikate und Optionsscheine abgelassen hat. Mir persönlich ging das enorm auf die Nerven. Es zwingt ihn niemand, damit zu handeln. Es gibt durchaus Leute, die mit diesen Anlageformen Erfolg haben. Er belästigt die Leute und spammt deren Threads zu, die sich gerne über diese Anlageformen austausche möchten, das muss wirklich nicht sein. Ich find's gut, dass dieses Generve jetzt aufhört.

[et3rn1ty]

Ich muss hier und jetzt mal eine Lanze für cubanpete brechen.

 

Er ist und bleibt der kompetenste Ansprechpartner in unserem Forum was das Thema Zertifikate, Optionen und Futures angeht.

 

So leid es mir tut, cubanpete hat mit seinen Äußerungen zum großen Teil Recht. Die Emittenten kontrollieren die Preisbildung - und das fast nie zu Gunsten des Käufers.

 

Grüße, et3rn1ty.

 

P.S. Vielleicht überlegst du dir es ja nochmal doch bei uns zu bleiben, cubanpete.

 

P.P.S. Und bitte unterlasst irgendwelche Unterstellungen und Anfeindungen.