Requiem für Zertifikate

[Delphin]

Ich lese hier immer "Preisfeststellung des Emittenden". Aber was schert mich der Emitend? Ich meine gibt es für diese Zertifikate keinen liquiden Zweitmarkt, wo Kurse ganz normal durch Agebot und Nachfrage zustande kommen?

 

Wenn nicht, dann sind Zertifikate sicher nicht für Privatanleger geeignet. Meine Meinung.

[Boersifant]

Ich lese hier immer "Preisfeststellung des Emittenden". Aber was schert mich der Emitend? Ich meine gibt es für diese Zertifikate keinen liquiden Zweitmarkt, wo Kurse ganz normal durch Agebot und Nachfrage zustande kommen?

 

Nein, gibt es nicht. Es gibt in Deutschland um einen dreistelligen Faktor mehr Zertifikate als börsennotierte AGs (edit: ich meine deutsche AGs, ausländische nicht mitgerechnet) und selbst die sind zum Teil nicht besonders liquide, bei Zertifikate ist es dann entsprechend noch schlechter, zumal das Instrument nicht halb so transparent wie Aktien sind. Zu Aktienkursen hat einer eine Vorstellung was er bereit ist auszugeben, bei den komplizierteren Zertifikaten wäre der Anleger teils nicht mal in der Lage den Wert des Zertifikates auszurechnen.

 

Hier gibt es eine Liste der most active Hebelprodukte: http://www.scoach.de/DE/Showpage.aspx?pageID=189

Wie "aktiv" dann der Rest ist kannst du dir vorstellen.

[Boersifant]

Schwarzbuch Börse

Zertifikatekäufer: Hilflos dem Emittenten ausgeliefert?

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198...n~Scontent.html

 

Eine besondere Schwierigkeit sieht die SdK in der Machtballung bei den Emittenten der Produkte. Diese bestimmten die Produkteigenschaften, seien aber auch für die Festlegung der Preise, die Handelbarkeit der Produkte und je nach Produkt auch für die Bestimmung des dem Zertifikat zugrunde liegenden Basiswerts zuständig.

 

Damit würden essentielle Voraussetzungen für die Bestimmung eines fairen Preises der Produkte fehlen. „Der Zertifikatekäufer ist dem Preisdiktat der Emittenten hilflos ausgeliefert“, sagt Schneider.

 

Genau das, was ich schon immer bemängelt habe. Ein Produkt ist nur dann gut, wenn der Preis durch Angebot/Nachfrage zustande kommt.

Bei in der Rückzahlung einfachen Konstrukten wie Discount-Zertifikaten ist das Missbrauchspotential bei Halten bis Fälligkeit überschaubar (die Gebühren allerdings nicht), aber wer mit Hebelzertifikaten tradet ist dem Emittenten ausgeliefert und kann schnell böse Überraschungen erleben.

 

Ein schönes Beispiel aus der Praxis, was man mit Zertifikaten erleben kann:

http://www.wallstreet-online.de/community/.../1133297-1.html

[cubanpete]

Ja, und? Sag ich ja schon seit Jahren.

[Aen]

Genau das, was ich schon immer bemängelt habe. Ein Produkt ist nur dann gut, wenn der Preis durch Angebot/Nachfrage zustande kommt.

 

Da der Elefant nicht ganz doof ist, raffe ich mich gnädigerweise auf ein Geheimnis zu lüften:

Wie immer ist alles komplizierter als man denkt.

In der Literatur der empirischen Untersuchung des fairen Wertes von strukturieren Produkten gibt es sowas wie die "life cycle hypotheses", die grob gesagt besagt, dass gewisse Produkte gegen Ender ihrerer Laufzeit UNTER dem fairen Wert notieren, was für den Anleger vorteilhaft ist.

Dies liegt darin, dass der Emi gegen Ende der Laufzeit hauptsächlich als Käufer dieser str. Prod. auftritt.

 

Dennoch: Wer es nicht selbst ausrechnen kann soll die Finger davon lassen.

Es ist wirklich ganz schön hart manche dieser Produkte zu bewerten.

 

 

 

Mfg Aen the drunk

[Raccoon]

Schreibt's euch hinter die Ohren: bei Zertifikaten ist man nicht nur dem Emittentenrisiko ausgesetzt (in Sinne von Pleite gehen), sondern die Emittenten/Broker koennen den Handel nach Lust und Laune einschraenken - und zwar fuer beliebige Zertifikate:

 

Mangelnde Handelbarkeit ist ein weiterer Nachteil der Zertifikate

 

Neben dem Bonitätsrisiko wurde am Montag aber auch ein zweiter großer Nachteil von Zertifikaten offenbar: die mangelnde Handelbarkeit. Neben den Lehman-Zertifikaten konnten nämlich auch zahlreiche andere Produkte nicht gehandelt werden. So vermeldete zum Beispiel mit der Commerzbank das Geldhaus mit den meisten Produkten am Markt, dass sie zumindest von 9 bis 16 Uhr für alle Zertifikate, die eine amerikanische Bank als Basiswert haben, keine Kurse stellen werde.

 

Andere Emittenten wie die UBS gaben an, für jegliche Zertifikate mit amerikanischen Basiswerten keine Kurse stellen zu können. Damit entstand für die Anleger dieselbe unbefriedigende Situation wie im Januar, als ebenfalls in unruhigen Marktphasen nur eingeschränkt Zertifikate gehandelt werden konnten. Unter den Produktrisiken heißt es bei fast allen Emittenten, dass der Emittent beabsichtigt, aber nicht verpflichtet ist, Preise für seine Produkte zu stellen.

Quelle

[Herr S.]

Schreibt's euch hinter die Ohren: bei Zertifikaten ist man nicht nur dem Emittentenrisiko ausgesetzt (in Sinne von Pleite gehen), sondern die Emittenten/Broker koennen den Handel nach Lust und Laune einschraenken - und zwar fuer beliebige Zertifikate:

 

 

Quelle

 

Gut, aber mal ehrlich: Eine Lehman Anleihe wirst du auch ohne Handelsbeschränkungen nicht mehr los. Also eigentlich egal ob Broker/Emittenten oder Börsen den Handel aussetzen oder die natürlich Nachfrage nicht da ist.

[Raccoon]

Gut, aber mal ehrlich: Eine Lehman Anleihe wirst du auch ohne Handelsbeschränkungen nicht mehr los. Also eigentlich egal ob Broker/Emittenten oder Börsen den Handel aussetzen oder die natürlich Nachfrage nicht da ist.

LESEN! Die haben nicht nur Lehman ausgesetzt, sondern auch andere am. Banken und Basiswerte.

[Herr S.]

Hab ich gelesen und meine Aussage bezog sich nur auf das aussetzen des Handels von Lehman Produkten...

[max1l]

Hab ich gelesen und meine Aussage bezog sich nur auf das aussetzen des Handels von Lehman Produkten...

 

 

also etwas verständnis sollte man imho schon aufbringen, wie sollen sich die emittenten denn hedgen wenn der markt zu is? grad in soner phase..wenn in den usa dann allerdings gehandelt wird sollten schon preise da sein, das is klar!

[Raccoon]

also etwas verständnis sollte man imho schon aufbringen, wie sollen sich die emittenten denn hedgen wenn der markt zu is? grad in soner phase..wenn in den usa dann allerdings gehandelt wird sollten schon preise da sein, das is klar!

Eben, fuer sowas Offensichtliches haette ich nicht hier in diesem Thread gepostet (gibt ja ausserdem auch schon einen Thread zu den Lehman Zertifikaten).

[Sapine]

9.12 Uhr Der Satz für Dollar-Ausleihungen unter Banken über Nacht ist laut einer Indikation der Agentur Reuters auf acht Prozent gestiegen. Üblicherweise liegt der Satz etwas über dem Leitzins, derzeit zwei Prozent. Die hohe "Zitterprämie" spricht dafür, dass die Banken derzeit kaum noch Willens sind, sich gegenseitig Dollar über Nacht auszuleihen.

Financial Times Deutschland

 

Daran kann man sehr schön sehen, wie die Banken untereinander derzeit das Ausfallrisiko bewerten.

[ipl]

Financial Times Deutschland

 

Daran kann man sehr schön sehen, wie die Banken untereinander derzeit das Ausfallrisiko bewerten.

Anscheinend immer noch doppelt so niedrig, als meine Kreditkartenbank bei mir. Also bin ich beruhigt.

[Herr S.]

Anscheinend immer noch doppelt so niedrig, als meine Kreditkartenbank bei mir. Also bin ich beruhigt.

 

Hehe... Um meinen Dispo für ein Jahr zu versichern, muss man heute schon 2,50€ zahlen. Gestern waren es noch 1,50€...

 

Scheiß Bankenkrise...

[H.B.]

Aus aktuellem Anlass:

 

Nicht nur bei Zertifikaten, wo Lehman drauf stand, war Lehman drin.

Offenbar wurden auch gerade von Sparkassen und anderen Vertriebsorganisationen viele Lehman-Zertifikate unters Volk gebracht, die auf den ersten Blick überhaupt nichts mit der untergegangen Bank zu tun haben und jetzt trotzdem wertlos sind:

 

Anleger flüchten scharenweise aus Zertifikaten

 

4. Oktober 2008, Die Welt

 

 

Der Kollaps der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers schlägt immer höhere Wellen. Denn während Politik und Großfinanz noch an Rettungspaketen stricken, um den Finanzsektor im Ganzen vor dem Zusammenbruch zu bewahren, stehen viele Privatanleger schon jetzt vor ihrem ganz persönlichen Scherbenhaufen. Beinahe täglich wächst die Liste der Banken und Sparkassen, die ihren Kunden bis kurz vor dem bitteren Ende Zertifikate oder Garantieanleihen von Lehman Brothers verkauft haben. Und damit wächst auch die Liste derer, die durch die Pleite der US-Bank einen großen Teil ihrer Ersparnisse verloren haben.

 

 

Allein bei der Frankfurter Sparkasse 1822 sind nach Angaben des Hessischen Rundfunks rund 5000 Kunden betroffen, die zum Teil sechsstellige Beträge in Lehman-Produkte investiert hatten und denen nun der Totalverlust droht. Andere Institute halten sich mit konkreten Angaben zurück. Nach Informationen der von Betroffenen eingerichteten Internetseite www.lehman-zertifikateschaden.org sind aber auch Citibank, Dresdner Bank, Postbank und zahlreiche andere Geldinstitute in größerem Umfang involviert.

 

 

Bundesweit dürften damit mehrere Zehntausend Kleinanleger von der Lehman-Pleite unmittelbar betroffen sein, wobei längst nicht jedem von ihnen bewusst war, dass sie überhaupt in Papiere der US-Bank investiert hatten. Hintergrund sind sogenannte Partneremissionen, bei denen das Produkt den Namen des deutschen Emissionspartners führt, faktisch aber dennoch eine Schuldverschreibung des eigentlichen Emittenten Lehman bleibt. Damit gilt auch bei diesen Produkten, dass die Anleger durch den Ausfall der US-Bank mit dem Verlust ihres Anlagekapitals rechnen müssen.

Die Leute sind sich doch der Risiken bei längerfristigen Geldanlagen gar nicht bewusst"

 

Auf die Vertriebsbanken rollt damit möglicherweise eine Klagewelle wegen Falschberatung zu. Die Erfolgsaussichten solcher Klagen sind nach Einschätzung von Juristen und Verbraucherschützern aber nicht besonders gut, da sich die Beweisführung gerade bei fehlerhafter Beratung in der Praxis als äußerst schwierig erweist. Das gilt auch für den in den vergangenen Tagen in zahlreichen Medien behandelten Fall der Dresdner Bank, die noch am Freitag vor dem Lehman-Zusammenbruch die Probleme der US-Bank in einem internen Papier als kritisch benannt hatte, aber gegenüber ihren Beratern dennoch keinen "Handlungsbedarf" (sprich: keine Warnung der Kunden) attestiert hatte.

 

(...)

 

Die Sogwirkung des Lehman-Debakels und der damit verbundenen verheerenden Berichterstattung zeigt indes Wirkung. Vor allem bei Sparkassen und Genossenschaftsbanken kam es nach Aussage verschiedener Emittenten in den vergangenen Tagen an vielen Stellen zu einer Massenflucht aus Zertifikaten, bei der mehrere 100 Millionen Euro aus entsprechenden Produkten abgezogen wurden. Viele verunsicherte Anleger gehen dabei offenbar relativ wahllos zu Werke und verkaufen derzeit alles was auch nur nach "Zertifikat" klingt.

 

gekürzt aus http://www.welt.de/finanzen/article2529797...rtifikaten.html

 

Übrigens lag heute bei mir das UBS-Key-Invest-Magazin im Briefkasten .... mit neuen Anlage-Zertifikat-Investment-Ideen.

[Luke skywalker]

im letzten satz des artikels kommt mal wieder toll zum vorschein, welchen herdentrieb extreme nachrichten verursachen können.

[cubanpete]

was meinst du mit dieser aussage?

"Gerade wenn Zertifikate am meisten rentieren würden, werden sie auf Grund der erwähnten Tatsachen wertlos"

 

wenn sie am meisten wert sind musst du sie verkaufen. warum wertlos???

 

Ich musst ja lange auf ein Beispiel warten, ca. 3 Jahre: Leveraged Lehman Bear Zertifikate.

 

Aus Artikel #1 dieses Threads:

Gerade wenn Zertifikate am meisten rentieren würden, werden sie auf Grund der erwähnten Tatsachen wertlos. Du kannst dann Dein fünfhundert Millionen Euro Zertifikat getrost zum Toilettenpapier legen, der Emmitent wird seinen Vertrag nicht erfüllen können.

[cubanpete]

Zertifikate sind anscheinend nicht einmal durch die aktuellen Ereignisse tot zu kriegen: sie werden immer noch frisch fröhlich von Finanzberatern (jetzt vor allem von den ländlicheren Gegenden) empfohlen.

 

OK, vielleicht keine Yachten in New York mehr, aber Nike Schuhe für den Sohn des Bank Angestellten oder den Traktor des Neffen.....

 

 

Nein, Kinder!!!! Zertifikate funktionieren nicht. Müsst Ihr jetzt wirklich noch auf die Omas und Kleinsparer losgehen!!!!!!

 

Hört doch einfach auf und "**** your ****". Ihr habt schon genug Leid verursacht!

 

Ich fühle mich mit schuldig weil ich diesen Thread nicht bei seiner Eröffnung genügend Leuten "gepusht" habe.

[Stairway]

Zertifikate sind anscheinend nicht einmal durch die aktuellen Ereignisse tot zu kriegen: sie werden immer noch frisch fröhlich von Finanzberatern (jetzt vor allem von den ländlicheren Gegenden) empfohlen.

 

OK, vielleicht keine Yachten in New York mehr, aber Nike Schuhe für den Sohn des Bank Angestellten oder den Traktor des Neffen.....

 

 

Nein, Kinder!!!! Zertifikate funktionieren nicht. Müsst Ihr jetzt wirklich noch auf die Omas und Kleinsparer losgehen!!!!!!

 

Hört doch einfach auf und "**** your ****". Ihr habt schon genug Leid verursacht!

 

Ich fühle mich mit schuldig weil ich diesen Thread nicht bei seiner Eröffnung genügend Leuten "gepusht" habe.

 

Wer die Geschäftsbedingungen nicht lesen kann ist nunmal selber schuld.

[cubanpete]

Die meisten Leute kennen sich nicht genau aus und vertrauen auf ihren Bankberater. Während diese früher vor allem Kassenobligationen des eigenen Hauses oder Staatsobligationen als sicher anpriesen, sind sie heute zu Verkäufern mit Provision degradiert worden.

 

Sie empfehlen ihren Kunden Zertifikate mit Kapitalschutz als absolut sicher, ohne selber zu wissen was das überhaupt ist und wie es funktioniert. Das einzige das sie wissen: wie hoch ist meine Provision wenn ich den Schrott verkaufe.

[Sapine]

In Anspielung auf den Titel:

 

"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing."

[billy-the-kid]

Nein, Kinder!!!! Zertifikate funktionieren nicht. Müsst Ihr jetzt wirklich noch auf die Omas und Kleinsparer losgehen!!!!!!

 

Hallo Cubanpete,

 

hier etwas Wasser auf deine Mühlen (ist nicht ganz taufrisch, aber dafür um so besser):

 

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_312490

 

Grüße, billy-the-kid

[Bonny]

Wer Zertifikate nicht versteht, wie die meisten hier, sollte sie auch nicht kaufen. Ich hingegen freue mich über die Rendite, die mir einige Bonuszertis gebracht haben und noch bringen werden. Sollte hingegen der Dax über 8500 bis Febr. 2009 steigen wird es eng für meine Reverse Boni. Meine anderen Dax Zertis haben bisher gehalten. Also was soll das Gejammer?

Über Optionscheine wird weit weniger Theater gemacht. Wahrscheinlich weil damit eher die Könner umgehen.

Wer sich aber von der Gier nach 10- unendlicher Rendite das Hirn hat vernebeln lassen, dem ist eh nicht zu helfen, der wird auch mit Aktien auf die Schnauze fallen.

Witzig übrigens der Hinweis im obigen Link auf ETFs . Das ist doch die nächste Sau im Dorf. Mal sehen, wer da noch alles foul ruft wenn es da brennt.

 

 

Bonny

[Antonia]

Witzig übrigens der Hinweis im obigen Link auf ETFs . Das ist doch die nächste Sau im Dorf. Mal sehen, wer da noch alles foul ruft wenn es da brennt.

 

 

Bonny

 

 

Wie meinst du das?? Was spricht gegen ETFs? Kannst du das näher erläutern?

 

Antonia

[Bonny]

Wie meinst du das?? Was spricht gegen ETFs? Kannst du das näher erläutern?

 

Antonia

 

Verstehst du ETFs ? Ich nicht. Wurde nicht hier immer gepredigt keine Produkte zu kaufen, die man nicht versteht? Was passiert mit dem ganzen Swap-Kram bei einer Bankpleite?

Oder warum habe ich vielleicht Indische Aktien im ETF, der den DAX nachbildet? Nur weil ein Computer errechnet hat, das die Korelation damit besser passt?

Leider wird erst die Zukunft zeigen, ob es so oder so wird. Darauf will ich aber nicht warten und kaufe lieber aktive Fonds, die ich verstehe und wo ich nach einer Fondspleite einen Gegenwert im Depot habe. Ist rein subjektiv und von der Finanzkrise geprägtes Denken.

 

Bonny