Requiem für Zertifikate

[morevalue]

Ich habe den Thread hier gelesen und cubanpetes Meinung ist schon ganz richtig. Ich habe diesen Zertifikate-Wahn nie verstanden und betrachte ihn als Trick der Emittenten höhere Renditen aus Gebühren etc. zu erzielen ohne das es dem Kunden auffällt.

 

Grundsätzlich bin ich der Meinung: Je weiter sich ein Finanzinstrument von den Roots (Aktien und Anleihen) entfernt, je undurchschaubarer das Produkt ist, desto mehr werden Gebühren und andere Gewinnabschöpfungen verschleiert. Muss jeder selbst wissen ob er das mit sich machen läßt, ich persönlich weiß ganz gerne wer sich von meinem Kuchen etwas abschneidet und wie viel. Wenn das zu viel ist lass ich ihn an meinen Kuchen nicht ran.

[Scuolfan]

Sorry, das ist nicht richtig.

Ein Zertifikat ist nicht grundsätzlich undurchsichtig.

Ein Indexzertifikat oder ein Turbo kann sehr einfach zu durchschauen sein.

Nur muss man mit diesen Produkten wohl auch umgehen können, um damit Geld zu verdienen.

Und das Geschäft der Banken, dass eben der Großteil der Anleger das nicht kann, geht klar auf.

Das heißt aber nicht, dass diese Instrumente nicht brauchbar sind.

 

Gruss

[delubac]

Hallo.

 

Ich halte Zertifikate grundsätzlich weder für problembehaftet noch für teuer. Es liegt da in der Hand des Anlegers wie er damit umgeht. Üblich sind Spreads von 2-4 Cent. Kaufe ich natürlich ein Zerti mit riesigen Hebeln, so dass ein Schein nur noch 50 Cent kostet, dann sind 2 Cent Spread schon 4-5%, also viel. Außerdem habe ich einen hohen Finanzierungslevel den ich zahlen muss, das ist aber bei jedem Kredit so.

 

Wenn die Welt untergeht, die Wirtschaft zusammenbricht, der Manager uns alle betrügt und in die Karibik fliegt, ja, dann ist selbstverständlich alles weg. Gegen diese Miseren hilft nur Gold, und am besten der eigene Garten mit Hühnerstall.Dieses Übel droht mir aber auch, wenn mich der Bus überfährt, dann ist auch alles weg was ich mal hatte. Beides ist doch allerdings sehr unwahrscheinlich, wobei letzeres wohl immernoch wahrscheinlicher ist als ersteres. Mich erinnert dieses Argument ein bischen an Vogelgrippe, Terroranschlag und Flugzeugabsturz. Alle Leute fürchten sich den ganzen Tag davor, aber 99,9% von ihnen sterben einfach am Herzinfarkt, Schlaganfall oder Altersschwäche.

 

Realistisch betrachtet sieht das ganze schon anders aus. Ich bin mir sicher, dass ein Index steigen wird. Ich möchte also daran teilhaben.Ich vermute dass der Index, mit einigen auf und ab, in 1-2 Monaten um 5-10% steigt. Wäre ich mir nicht sicher, bräuchte ich gar nix kaufen, kaufe ich aber, so ist es doch sinnvoll den Gewinn zu maximieren. Also kaufe ich ein Zertifikat mit Hebel 2-3, da ist der Finanzierungslevel so weit unten, dass ich ihn vermutlich nur bei o.g. Weltuntergangszenarien erreiche, und dann ists auch egal. Da der Hebel so gering ist kostet ein Zertifikat ca. 15-20 Euro auf den DAX, da fallen die 2 Cent Spread kaum noch ins Gewicht (ca. 1-3 Promille). Die Finanzierungskosten betragen üblicherweise um die 5-6%. Da nur 1/3 Finanziert ist sind das jährliche Kosten von etwa 2% auf den Gesamtwert (FL und EK). Solch ein Zertifikat ist billiger als ein Fond mit Ausgabeaufschlag und jährlichen Kosten! Überdies ist es ja nur kurzfiristig angelegt, also auf 2-3 Monate, Gewinnerwartung 2-3 x 5-10%, also ca. 20% auf 3 Monate, das entspricht etwa 100% p.a. (exp. berechnet). Dem entgegen stehen Finanzierungskosten von ca. 2% p.a. auf die Gesamteinlage.

 

Und das o.g. Szenario ist weder unwahrscheinlich noch übertrieben Gierig.

 

Zu guter letzt bleibt noch festzustellen, dass die Bank bei open end Zertifikaten ihr Geld quasi nie wieder zurückzahlen muss. Kaum einer wird das Zerti wohl ausüben wollen. Alle handeln es nur hin und her. Das heißt, dein Gewinn kommt von einem anderen Kleinanleger, und die Bank nimmt jedesmal Spread mit. Sie hat also ein Zinsloses Darlehen und verdient noch am Handel, sie hat gar kein Interesse den Handel bei starken Marktschwankungen zu blockieren. Im Gegenteil, Geld verliert nur einer der beiden Anleger, und die Bank bekommt noch Spread dafür.

 

Natürlich, mit riesigen Hebeln in völlig undurchsichtige, stark Volatile Märkte zu investieren, dass ist in etwa so wie in eine Gruppe Hools zu gehen und auf dein Recht auf körperliche Unversehrtheit zu verweisen. Beides ist nutzlos, keiner hilft dir, und dein Unglück interessiert keinen

 

Aber unter normalen, relistisch und risikobewusst vom Anleger eingeschätzten Situationen ist ein Zertifikat weder Böse noch Betrug, sondern eine gute Anlagemöglichkeit.

 

Gruß, delubac

[morevalue]

Sorry, das ist nicht richtig.

Ein Zertifikat ist nicht grundsätzlich undurchsichtig.

Ein Indexzertifikat oder ein Turbo kann sehr einfach zu durchschauen sein.

Nur muss man mit diesen Produkten wohl auch umgehen können, um damit Geld zu verdienen.

Und das Geschäft der Banken, dass eben der Großteil der Anleger das nicht kann, geht klar auf.

Das heißt aber nicht, dass diese Instrumente nicht brauchbar sind.

 

Bei einem Indexzertifikat stimme ich dir zu. Bei einem Turbo schon nicht mehr. Ich muss dazu sagen, ich habe von einem Turbo zum ersten mal in diesem Forum gehört. Wenn ich die Comdirect Volltextsuche mache finde ich nicht sehr viel dazu. Das ist in meinen Augen eben auch ein Teil des Problems: "Jeden Tag wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben." Oder anders die Produktvarianten explodieren. Zum Verstehen eines solchen Produkts gehört in meinen Augen mehr wie nur das Verstehen der Formel zur Wertbestimmung. Es muss einem auch klar sein, wie der Emittent die zugehörigen Erträge (oder Verluste) erwirtschaftet. Sonst weiß man eben nicht, wo dieser sonst noch alles Erträge abschöpft.

 

Ich möchte niemanden bekehren. Ich will nicht ausschließen auch irgendwann einmal Zertifikate einzusetzen. Ich handle aber seit 1998 Wertpapiere und habe dies bisher für nicht sinnvoll gehalten. Das gilt bis heute. Nebenbei gesagt, je größer die Hebel werden, desto weniger hat das ganze mit Finanzmarkt und um so mehr mit Glücksspiel zu tun.

[cubanpete]

Die Manager brauchen gar nicht in die Karibik zu fliehen, sie machen weiter so lange es geht, leben ja gut von Eurem Geld.

 

Die Nachteile von Zertifikaten wurden in diesem Thread ja schon gründlich durchleuchtet. Den einzigen "Vorteil" den ich bis jetzt gelten lasse ist, dass auch relativ komplexe Strategien (die die Anleger oft gar nicht verstehen) mit sehr wenig Geld umgesetzt werden können.

 

Dabei muss man allerdings in Kauf nehmen, an allen Ecken und Enden übervorteilt zu werden. Es fragt sich:

- ist es für schwach kapitalisierte Marktteilnehmer wirklich sinnvoll, solche Strategien überhaupt zu fahren?

- ist es mit so wenig Geld bei gleichzeitig so hohen Kosten trotzdem mögliche, dauerhaft damit Gewinne zu erzielen? (eat like a bird, sh.t like an elephant)

 

Es ist für dem "Emir" einfach, an allen Ecken der Zertifikatgeschäfte Oesen und Haken anzubringen, mit denen er Geld machen kann. Es hätten z.B. Shortzertifikate negative Finanzierungskosten, da ja das Geld für den Leerverkauf Zinsen abwirft, die noch um die Dividenden korrigiert werden müssten.

 

Wenn der Emir diese Oesen und Haken in der Vergangenheit nicht benutz hat, hast Du vielleicht sogar einen guten Schnitt gemacht. Tatsache ist aber, dass er diese Instrumente vertraglich abgesichert zur Verfügung hat und sie wie ein Damoklesschwert über dem Kleinanleger der Zertifikate besitzt schweben.

 

Natürlich kaufst Du nur Zertifikate mit vernünftiger Liquidität bei denen der spread auszuhalten ist. Aber Du hast keine Garantie, ob das auch so bleibt bis Du das Ding wieder loswerden willst. "Technische Probleme", "Leitungen überlastet", "zur Zeit kein Handel möglich", plötzlich und unerwartet riesige spreads, keine vernünftige Preisstellung mehr etc. etc. Ich wünsche Dir, dass Du so etwas noch nie erlebt hast, aber ich kann fast garantieren dass in Extremsituationen genau das passieren wird, und zwar praktisch mit jedem beliebigen Zertifikat und im dümmsten möglichen Moment.

[morevalue]

Zu guter letzt bleibt noch festzustellen, dass die Bank bei open end Zertifikaten ihr Geld quasi nie wieder zurückzahlen muss.

 

Wenn der Emittent für den Wert nicht gerade steht welchen Wert hat das Zertifikat dann. Hat es dann überhaupt einen Wert? Oder ist der Wert nur eine Glaubenssache? Irgendwann wird er seine Pflicht erfüllen müssen und den Wert erstatten. Spätestens dann wenn das Zertifikat an Wert verliert und mehr Verkäufer als Käufer auftreten. Interessant übrigens dies:

Anleger sollten jedoch beachten, dass im Kleingedruckten der Verkaufsprospekte in vielen Fällen ein einseitiges Kündigungsrecht durch den Emittenten aufgeführt ist.

 

Ich vermute dass der Index, mit einigen auf und ab, in 1-2 Monaten um 5-10% steigt. Wäre ich mir nicht sicher, bräuchte ich gar nix kaufen,..

 

Du kannst Dir dessen niemals sicher sein!

[delubac]

Natürlich kaufst Du nur Zertifikate mit vernünftiger Liquidität bei denen der spread auszuhalten ist. Aber Du hast keine Garantie, ob das auch so bleibt bis Du das Ding wieder loswerden willst. "Technische Probleme", "Leitungen überlastet", "zur Zeit kein Handel möglich", plötzlich und unerwartet riesige spreads, keine vernünftige Preisstellung mehr etc. etc. Ich wünsche Dir, dass Du so etwas noch nie erlebt hast, aber ich kann fast garantieren dass in Extremsituationen genau das passieren wird, und zwar praktisch mit jedem beliebigen Zertifikat und im dümmsten möglichen Moment.

 

Na, dass im Zusammenbruch jeder nur noch an sich denkt, insbesondere die Bank, das ist schon klar

 

Nur gehe ich mal nicht davon aus dass wir das direkt erleben. Derlei Zusammenbrüche gibt es vielleicht intraday, aber da möchte ich als Kleinanleger wirklich nicht handeln. Schon so banale Dinge wie der Bagger, der draußen meine Telefonleitung für 2 Stunden vernichtet könnte mich da ruinieren.

 

Letztlich denke ich, dass die Betrachtung der aktuellen Gesamtlage und wirtschaftlichen Umstände eine Hebelzertifikatbeteiligung mit geringen Hebeln, Anlagefristen von 1-2 Monaten und Anteilen von 10-20% am Depot eher positiv denn negativ ist. Auch dann, wenn mein Profit womöglich durch Wuchergebühren geschmälert wird, ist er doch immer noch so groß dass es sich auch für mich lohnt. Letztlich ist die Gebühr ja nicht bestimmt durch die Gier der Manager, sondern dadruch was ich bereit bin zu zahlen.

 

Gruß, delubac

 

P.S.: Letztlich ist es nur die eigene Vorsicht die einen retten kann, sonst nix.

[FabMan]

Ist es nicht so dass der Emittent immer gewinnt, egal ob das Zertifikat hoch oder runter geht (wenn er sie absichert). Dann kann er es so einstellen dass er auf sein eingesetztes Kapital (zur Absicherung) 10-12% p.a. macht, und das reicht den seriösen Anbietern auch. Sie wollen ihre Kunden doch nicht verprellen indem sie solche Szenarien wie cubanpete heraufbeschwören. Bei CFDs sieht das natürlich anders aus, da ist der Verlust des Privatmannes der Gewinn des Emittenten. Aber bei abgesicherten Zertifikaten ist das doch nicht so, oder habe ich das falsch verstanden?

Ich denke wenn man mit Zertifikaten umgehen kann und noch etwas "glück" hat (braucht man ja immer an der Börse), kann man gute gewinne machen. Wenn man ein Zertifikat auf eine Aktie kauft und die Aktie steigt in einem Jahr um 100% dann hat man halt gut gewählt und hat mit dem Zertifikat dann einen deutlich höheren Gewinn (wenn auch weniger als der theoretische Hebel es vermuten lässt weil der Emittent halt noch was verlangt). Aber Gewinn ist Gewinn und gehebelter Gewinn ist nun mal höher als nicht gehelbelter und wenn morgen nicht der Mond auf die Erde fällt sollte das doch auch so bleiben, oder nicht?!?

 

Zusatz: Von diesen komplexen Discount etc etc Zertifikaten halte ich auch nicht viel, ich denke dann sollte man eher in Aktien investieren oder halt einen Fond nehmen.

[cubanpete]

Ist es nicht so dass der Emittent immer gewinnt, egal ob das Zertifikat hoch oder runter geht (wenn er sie absichert).

Das stimmt genau bis auf zwei Momente: wenn Du das Zerti kaufst und wenn Du das Zerti verkaufst. In diesem Moment ist das Geld des Emirs in Gefahr bis er den Hedge wieder angepasst hat.

 

Wenn also ein paar Zertifikate mal nicht gehedget sind, so wird das den Emir kaum kümmern. Wenn sich aber auf Grund eines speziellen Vorfalles die Orders zu häufen beginnen, so kann und wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben nicht mehr so sauber zu und her gehen. Der Emir muss zuerst seinen Hedge entsprechend positionieren, er wird einfach abwarten bis das Uebelste vorbei ist. Und Du stehst da und kannst nicht handeln oder bekommst extrem schlechte Preise, etwas das sonst bei diesem Zertifikat nie vorkam. Je grösser der Hebel desdo schneller siehst Du das Geld flöten gehen.

[Arnie]

Nach meiner Erfahrung bei der Commerzbank mit Endlos-Hebelzertifikaten auf den DAX-Index kann ich nur Folgendes sagen:

 

Die Kursfeststellung ist immer fair und einfach nachzuvollziehen. Die Kosten liegen im Spread bei 2 Cent. Ansonsten zahle ich nur die normalen Ordergebühren. Mehr nicht.

 

Wenn ich mein Zerti verkaufe, ist da kein Käufer auf der anderen Seite. Der Emittent nimmt mein Zerti zu dem nachvollziehbaren, fairen Kurs zurück Fertig.

[FabMan]

"Das stimmt genau bis auf zwei Momente: wenn Du das Zerti kaufst und wenn Du das Zerti verkaufst. In diesem Moment ist das Geld des Emirs in Gefahr bis er den Hedge wieder angepasst hat."

 

Das sind Extremsituationen und keinesfalls die Regel. Aus so einer Situation zu schließen dass Zertifikate insgesamt nichts sind ist nicht ok!

1) Kann man solche Situationen größtenteils verhindern/mit einberechnen

2)Sind sie extrem selten

3)Bekommst du auch bei einem ganz normalen Stopp Loss keine Aktien los wenn die Kurse ins bodenlose fallen. Bei Zertifikaten ist das vielleicht etwas verstärkt, deshalb sind ja auch die Gewinnchancen größer.

@Cubanpete: Im Gegensatz zu deinen Vorurteilen gegen CFDs kann ich deine Bedenken gegen Zertifikate (ich meine immer Hebelzertifikate mit anderen beschäftige ich mich nicht) nicht ganz nachvollziehen. Klar wollen die Emittenten was verdienen und bieten die Zertis nicht kostenlos an. Ich finde z.B. Zertifikate deutlich durchsichtiger als Optionsscheine, da kann kaum einer nachvollziehen wie sie die Volatilität und die ganzen anderen Faktoren einfließen lassen und ob sie das irgendwie verändern etc.

Es kann nicht jeder Futures traden, weil er nicht das Geld oder die Zeit hat :-)

[cubanpete]

@FabMan

Wie willst Du solche Situationen verhindern?

Wieso sollten die Gewinnchancen grösser sein weil man "sie nicht losbekommt" ?

 

Futures: nur das Geld, der Zeitaufwand ist nicht grösser als für den Handel mit Zertifikaten. Wenn es nur um den Hebel auf Aktien geht kann man auch einfach auf margin handeln, allerdings nur bis zum Hebel 3 bis 4. Für den Hebel auf Indizes, Rohstoffe, Agrarprodukte etc. sind Futures am besten geeignet. Alle anderen Arten von Zertifikaten kann man mit kombinierten Aktien/Futures/Optionsstrategien nachbilden.

 

Zertifikate sind in der Tat ein Spielzeug, das immer mehr Leute in den Bann zieht. Ich bleibe dabei: wer kein Kapital hat für die "echte" Strategie, sollte darauf verzichten bzw. sich zuerst das Kapital auf traditionelle Weise, sprich vielleicht durch Sparen/Arbeiten besorgen.

 

Wem die "echte" Strategie zu kompliziert ist weil er sie nicht versteht sollte auch auf Zertifikate verzichten und zunächst mal die Schulbank drücken, egal wie viel Geld er hat.

[FabMan]

"Wie willst Du solche Situationen verhindern?

Wieso sollten die Gewinnchancen grösser sein weil man "sie nicht losbekommt" ?"

 

Indem ich nicht "zocke" (bzw kein Daytrading) kann man sehr viele deiner beschriebenen Szenarien verhindern. Beispiel: Wer sich vor ca. einem Jahr gedacht hat, Salzgitter ist eine schöne Aktie und sich ein Zertifikat mit Basispreis 15Euro bei einem Aktienkurs von 18 Euro gekauft hat (so wie ich :-) und dann am letzten Freitag gedacht hätte, so jetzt könnte ich die Zertis mal wieder loswerden (so wie ich leider nicht, hab sie eben als Daytrading nach ein paar Tagen mit 100% rausgehauen) der hätte heute nicth das 3fache. Das 3fache wäre nämlich der Wert um den die Aktie gestiegen wäre, der hätte vielleicht das 10 oder 12 fache seines Einsatzes.

Das meinte ich mit verhindern: Zerti kaufen und liegen lassen (wie Aktien) und das meinte ich mit größerer Gewinnchance.

 

Kenne mich mit Futures nicht wirklich aus, aber mit einem Zerti schlafe ich sehr ruhig wenn ich allerdings ein Future habe eher nicht mehr da morgen der Totalcrash kommen könnte und ich mein Haus los wäre :-)

Kann es z.B. bei einem Future nicht passieren dass mein Stopp Loss nicht ausgeführt wird weil die Aktienkurse in einer Minute um 20% fallen???

 

Ich bleib dabei: Wer eine echte Strategie hat kann auch mit Zertis gut Geld verdienen und schläft dabei evtl ruhiger

[cubanpete]

@FabMan

Die Strategie der Emire geht zumindest bei Dir auf: sie behaupten dass Zertifikate einfacher seien als Futures. Und das Volk glaubt es. Genau das Gegenteil ist der Fall.

 

Lies Dir nochmals den ganzen Thread durch, Du wirst auch links zu Artikeln namhafter Zeitungen finden, die genau das selbe sagen wie ich. Aber Du wirst wohl Deine eigenen Erfahrungen machen müssen, und solange das Geld das Dir entgeht für Dich verkraftbar ist und Du nicht vom Handel leben musst darfst Du gerne auch weiterhin Dein Geld verschenken wie es Millionen anderer auch tun. Aber warum suchst Du Dir dafür nicht irgendeine wohltätige Organisation aus, Banken, ich weiss nicht...

 

Denk an den (für Wertpapiere abgeänderten) Spruch: Wenn eine Million Franzosen das selbe tut, so ist es das Falsche.

 

Wenn Du gewinnst gewinnst Du weniger, wenn Du verlierst verlierst Du mehr und Du hast zusätzliche Risiken für die Du nicht entschädigt wirst. Ackermann und die anderen Manager müssen schliesslich auch leben, jedesmal wenn Du ein Zertifikat kaufst finanzierst Du den Schnürsenkel oder einen Knopf für ihre 3000 Euro Anzüge.

[JohnnyNash]

@Cubanpete

Wieviel Kohle braucht man denn nun wirklich für den Futurehandel?

 

Soweit ich weiß, benötigt man 15k für eine Position.

Wenn das stimmt, wäre es ja nicht sehr klug mit "nur" 15.000 Kapital damit anzufangen, weil so kein vernünftiges Moneymanagement möglich ist.

[cubanpete]

Das theoretische Minimum ist relativ klein: die overnight margin, liegt bei vielen Futures unter 1000$, bei Indexfuts normalerweise (deutlich) höher. Schau Dir einfach die Kontraktspezifikation für das Future an, das Dich interessiert. Den Hebel kannst Du bis zu der Minimalanforderung durch die margin selber bestimmen.

 

Es gibt eine deutschsprachige Seite Deifin.de, wo man die wichtigsten Fakten über Futures lernen kann.

 

Natürlich macht es keinen Sinn, eine Langfriststrategie mit grossen Rücksetzern mit wenig Kapital zu handeln. Wieviel Geld man also effektiv benötigt kommt auf die Strategie an, die Minimal-margin Angaben sind eher zu klein.

 

Es gab übrigens mal eine Studie die Indexfunds mit Futures verglichen haben: Resultat die Futures schlossen ohne Verwendung von margin deutlich besser ab. Wenn man Futures so handelt hat man natürlich jede Menge Bargeld auf dem Konto übrig. Die meisten Futures Broker erlauben einem, dieses z.B. in T-Bills anzulegen, so dass man dort auch problemlos mindestens die Kosten für das Ueberrollen wieder hereinholt.

 

Noch eine kleine Warnung: wer ohne Strategie in den Markt geht, kann kurzfristig durch Glück Geld, sogar viel Geld verdienen. Langfristig wird er immer Geld verlieren. Mit Zertifikaten dauert das manchmal länger als mit Futures, manchmal geht es auch schneller, das Endergebnis ist aber das gleiche: das Geld ist weg

[cubanpete]

Uebrigens: als Alternative zu Index Futs gibts Index ETF's, die sich zumindest in den USA hervorragend für den Einstieg in diese Art des Handels eignen. Die wichtigsten davon, Nasdaq100, S&P500 und DawJones Industrial heissen Cubes (QQQQ), Spiders (SPY) und Diamonds (DIA). Davon sind die Cubes am liquidesten, sie werden an der Nasdaq gehandelt, die anderen am American Exchange.

 

Die Anteile werden wie Aktien nach den Regeln der Exchange gehandelt, sind aber geschlossene Funds. Sie sind wohl am ehesten mit Zertifikaten zu vergleichen. Es gelten die gleichen margin Regeln wie für Aktien. Die Cubes sind oft die liquidesten Instrumente an der Nasdaq, kaum jemals mehr als 1 cent spread (enspricht ca 0.025%, ein viertel Promille also). Promille, nicht Prozent

 

Ich empfehle eigentlich jedem Anfänger, erst einmal ein Jahr profitabel mit Cubes, Spiders oder Diamonds zu handeln bevor er sich an die Indexfutures wagt.

[FabMan]

Cubanpete

"Die Strategie der Emire geht zumindest bei Dir auf: sie behaupten dass Zertifikate einfacher seien als Futures. Und das Volk glaubt es. Genau das Gegenteil ist der Fall"

 

Wo bitte habe ich das behauptet? wenn du sowas schreibst bitte gleich das Zitat dazu, kann mich nämlich nicht daran erinnern dass ich behauptet habe Zertifikate wären einfacher als Futures!

 

Was ich sage ist das Zertifikate bequemer sind (keine Nachschusspflicht, keine Mindestanlagemenge, bei jedem normalen Onlinehändler handelbar...). Bequemlichkeit muss man immer bezahlen, das ist hier so wie bei vielen anderen Dingen im Leben.

 

Meine Trades bewegen sich im Bereich 300 - 500 Euro da Studenten meist keine Millionen auf dem Konto haben und damit werde ich bestimmt keine Futures kaufen (können). In diesem Bereich machen einem übrigens die Gebühren der comdirekt bank deutlich mehr Sorgen als die teilweise sehr theoretischen Ausfallszenarien, das kannst du mir glauben! Überleg mal ernsthaft wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist dass meine Zertifikatebank pleite geht (falls es so oft vorkommt kannst du mir ja bestimmt einige Banken in letzter Zeit nennen :-). Und wenn schon, selbst wenn dieser Fall eintreten sollten verliere ich einmal 300 - 500 Euro. Überleg mal was passiert wenn du dir beim Futurehandeln den kopf anschlägst und einen Eisbeutel holst und 5 Minuten später hast du 10000 Euro weniger - die Gefahr schätze ich nicht minder klein als deine Szenarien :-))

[cubanpete]

@FabMan, ich habe geschrieben "sie" bezogen auf die Emire. Wenn Du Dich betroffen fühlst, so vielleicht deswegen weil sich bei Dir der Gedanke breitmacht, ich und die zitierten Artikel aus der Finanzwelt könnten vielleicht im Entferntesten ein klitzekleines Spürchen recht haben

 

Wieviel oder wenig eine Position in welcher Zeit steigt oder sinkt kommt einzig auf die Volatilität und den Hebel an. Diesen kannst Du sowohl bei Futures als auch bei Zertifikaten (fast) frei wählen während Du bei ETF's und Aktien auf ca. Hebel 3 beschränkt bist. Für Anfänger ist so eine Beschränkung durchaus sinnvoll, anhand der Beträge die Du handelst gehe ich davon aus, dass Du noch nicht sehr lange (oder nicht sehr erfolgreich) handelst.

 

Wenn Du mit so wenig Kapital handeln willst, habe ich Dir ja im vorherigen Posting eine günstige Alternative aufgezeigt. Wenn Du die Cubes bis zum Ende Deiner Studienzeit erfolgreich handelst, hast Du genug Geld und vor allem genug Erfahrung für die Futures. Wenn Du keinen Erfolg hast, hast Du bestimmt weniger verloren und das Geld ist nicht auf dem Konto irgendeines Bankmanagers. Mit einem viertel Promill spread und $1 Kommission pro 200 Stück (InteractiveBrokers) müssen Dir auch die Kommissionen und der spread keine Kopfschmerzen bereiten.

 

Aber ich hab's eingesehen, ich habe keine Chance gegen das Marketingbudget der Finanzwelt, der Vormarsch der Zertifikate ist nicht aufzuhalten. Schau doch einfach in einem Jahr nochmals hier rein, so um den 1. April als kleiner Aprilscherz. Und dann ein Jahr später wieder und so weiter. Mal sehen ob Du dann immer noch so denkst.

[JohnnyNash]

Es gibt eine deutschsprachige Seite Deifin.de, wo man die wichtigsten Fakten über Futures lernen kann.

Ich muss schon sagen, die Seite die du uns hier gegeben hast, die hat es in sich!

Soviele Informationen auf einmal müssen erstmal verdaut werden :mellow:

 

Und dabei habe ich bis jetzt nur an der Oberfläche gekratzt

[delubac]

Hallo.

 

Ich glaube die Zertifikate sind einfach zu bequem. Ein Depot hat man schon irgendwo, reinlegen, freuen wenns wächst und gut. Wenn man 10% in 2 Wochen verdient sind den meisten die Gebühren egal, auch wenn das vielleicht die Hälfte vom Gewinn wieder frisst.

 

Das ist wie Taxi und Fahrrad. Das Taxi kostet Geld und wenn man Pech hat fährt der Fahrer noch absichtliche Umwege weil man sich nicht auskennt. Aber als anspruchsloser Nutzer braucht man sich halt nur reinsetzen und ankommen, statt zu strampeln und selber zu suchen.

 

Gruß, delubac

[Nullinger]

Aber ich hab's eingesehen, ich habe keine Chance gegen das Marketingbudget der Finanzwelt.

 

Wir Werber müssen schließlich auch Geld verdienen

 

Seit ich Ende der Neunziger einmal eine Broschüre für einen mittlerweise vorbestraften Brooker bezüglich Futures, Warentermingeschäfte etc. getextet habe und feststellen musste wie viele ahnunglose aber gierige Privatanleger trotz gesetzlich vorgeschriebenem Warnhinweis eingestiegen sind und abgezogen wurden, habe ich mir geschworen nie nie nie mit Futures, Zertifikaten o.ä zu handeln. Das ist einfach zu heiss, selbst für engagierte Laien.

 

Schuster sollten bei Ihren Leisten bleiben. Und alle , die das Schusterhandwerk nicht von der Pike auf gelernt haben, erst recht.

[Scuolfan]

@ cubanpete:

 

Ich schätze Deine Meinung sehr und natürlich hast Du den meisten hier einiges voraus da Du bereits ein erfolgreicher Trader bist.

 

Eine Frage habe ich vorweg: hast Du selber Dich intensiv mit Turbos beschäftigt, Strategien durchgerechnet und selber längere Zeit versucht damit zu handeln ( real) und all das feststellen müssen, was Du über die Zertis sagst?

 

Ich zweifle das gar nicht an, was Du sagst. Turbos sind eine der gewinnbringensten geldmaschinen der Banken.

Aber ich sage von mir: Ich habe inwischen sehr viele Erfahrungen gesammelt, auch viele negative mit Turbos, habe mich nun auch intensiv mit Financial Behaviorism und Anleger-Psychologie befasst und denke, inzwischen ein recht autarker Mensch geworden zu sein. Der sich zwar gerne Analysen und Prognosen Anderer durchliest und diese auf sinnvolle Inhalte hin ausschlachtet, aber keine Scheinsicherheit aufgrund eigener Angst sucht.

 

Dennoch halte ich Turbos nach wie vor für ein Instrument, mit dem man wenn man es sehr überlegt nach konsequenter Strategie einsetzt, sehr gute Renditen erzielen kann.

 

Für mich persönlich bedeutet das glasklar, dass alles was einen Hebel größer 6 oder in Ausnahmefällen 7 gar nicht in Betracht kommt.

Das ist auch die absolute Obergrenze, eher tiefere Hebel, je nach Anlagehorizont und Strategie für das Investment.

 

Aber ich bin der Meinung, dass man mit einem überlegten Money- und Riskmanagement und einer gehörigen Portion Autarkie die eiserne Disziplin und Einhaltung von Regeln impliziert, mit den Turbos erfolgreich handeln kann.

Die von Dir angesprochenen Szenarien halte ich nicht für Aussagekräftig um ein Urteil über die generellen Möglichkeiten zu fällen.

Wenn ich eine erfolgreiche Strategie fahre mit Stockpicking oder was auch immer, regelmäßig prozentual ( nicht von der Tradeanzahl ) im Plus bin...was macht dann das eine Mal aus, wenn ein Anschlag passiert oder Sonstiges?

 

Dann habe ich evtl. Pech und der Stop bei meinen aktuell laufenden 2-3 Turbopositionen ( wenn es denn ausgerechnet an dem tag X so viele sind ) wird erst sehr spät oder möglicherweise bei einer mit dem höheren hebel gatr nicht mehr ausgelöst.

Ok, ärgerlich, aber alles andere als alltäglich.

Eine sehr entscheidende Rolel spielt da der Hebel. Nur mit einem geringen Hebel kann ich auch das konsequente Risk/Stopmanagement einplanen.

Je höher der hebel, desto größer die Gefahr eines viel zu tief ausgeführten Stopkurs oder gar Totalausfall ( kommt praktisch nicht vor, Ausnahmen wie Schering vor einigen Wochen bestätigen die Regel ) .

Und genau DA setzen natürlich die Emis an:

Sie verführen Kretie und Pletie dazu, mit hohem hebel innerhalb von 2 MOnaten den Sprung vom tellerwäscher zum Millionär zu machen.

Ohne Wissen, ohen ausreichend Know How, ohne die mentale Kompetenz.

Natürlich, ich erkenne freimütig dass auch ich zu Beginn meiner Turbo-Zeit davon beeinflusst war und bei jedem trade mich schon im Porsche auf der Kö in Düsseldorf gesehen habe.

 

Aber es geht anders, siehe oben.

ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mit dem Handel so strategisch wie ich Ihn gedenke anzugehen und stetig zu perfektionieren, wirklich auf die Schnauze falle.

Mir geht es um die Entwicklung 2-3 profitabler, kontinuierlicher Systeme , nicht um den Sprung zur Million in einem Jahr, auch nicht zu 100.000 in einem Jahr.

 

Aber der verünftige handel mit Emittenten, siehe oben, sollte möglich sein.

 

Grüße zu Dir

Scuolfan

[Nullinger]

und bei jedem trade mich schon im Porsche auf der Kö in Düsseldorf gesehen habe.

 

Wenn Du den Porsche eines Tages über die Kö fährst, sag vorher Bescheid, dann winke ich Dir aus dem Fenster zu. Aktuell fahren gerade zwei Porsche, ein Jaguar und die üblichen 5er BMW

 

Gruß Nullinger

[cubanpete]

@Scuolfan: die meisten Dinge die Du gesagt hast treffen zu, haben aber nichts mit Zertifikaten zu tun. Das gleiche gilt für jedes Investment, Hebel mal Volatilität gleich Risiko.

 

In diesem Thread geht es eigentlich um drei offensichtliche Nachteile von Zertifikaten: Du verdienst weniger wenn Du verdienst, Du verlierst mehr wenn Du verlierst und Du hast zusätzliche Risiken, für die Du nicht entschädigt wirst.

 

Wir haben uns andere Investmentvehikel und Alternativen angeschaut, z.B. Aktien, ETF's, Optionen, Futures, Optionen auf Futures, Anleihen, Wandelanleihen, Aktienanleihen und Kombinationen davon. Ich habe festgestellt, dass man praktisch alle Strategien auch im Primärmarkt und zu deutlich besseren Konditionen handeln kann, vorausgesetzt man eignet sich das nötige Wissen an und verfügt über das nötige Kapital.

 

Auch für kleinkapitalisierte Börsenteilnehmer gibt es Alternativen wie wir gesehen haben. Für fehlendes Wissen allerdings gibt es keine Alternative, ich denke genau das ist der Hauptgrund für den Erfolg von Zertifikaten.