Requiem für Zertifikate

[uzf]

Aha.

Das klingt schon besser. Oder soll dass hier so ablaufen : " ich hab eine Frage". und weg.

mfg

aus dem "Sperrbezirk"

uzf

[DerDude1980]

Also unter "kompetent" verstehe ich nunmal etwas Anderes, das hat mit Anfeindung nichts zu tun. Fakt ist, dass einige seiner Aussagen schlicht und ergreifend falsch oder zumindest völlig einseitig und unzulänglich sind, und diese Tatsache ist für jeden hier leicht nachprüfbar.

 

Wer etwas Anderes behauptet, möge bitte diesen Beitrag lesen.

 

Anfeindungen und dumme Sprüche kamen dann erst in cubanpetes floskelbehafteter Antwort, in der er Optionsscheinhändler indirekt als "nicht erwachsen" bezeichnet. Ein kompetenter Mensch hätte fundiert auf die von mir aufgezählten Fakten geantwortet, stattdessen reagierte er nur mit der Floskel "Theoretisch stimmt das was Du gesagt hast.". Es war ihm also nicht möglich, fundiert zu antworten, weil das - Entschuldigung - Müll war, was er vorher verzapft hatte. Also kompetent war daran aus meiner Sicht gar nichts, nichtmal angelesenes Wissen scheint da vorhanden zu sein zum Thema Optionsscheine.

 

Ich bitte - bei allem Respekt - darum, erstmal genau zu differenzieren, bevor man sich auf eine Seite schlägt und irgendwem Anfeindungen oder dergleichen unterstellt.

 

Darüberhinaus redet cubanpete in unangemessen herablassender Weise mit anderen Boardusern, Beispiel-Zitat: "nochmals gaaanz langsam für Dich". Als ob er hier der große Zampano wäre, und die anderen User Vollidioten, für die er alles "gaaanz langsam" erklären muss. Sorry, aber finde ich einfach nicht ok sowas. Denkt mal drüber nach.

 

Und zum Thema nochmal: Also ich persönlich habe bisher nie Preisunklarheiten bei Optionsscheinen erlebt. Wenn man weiß, was den Preis beeinflusst, kommt man eigentlich nicht auf den Gedanken, dass das ach so böse "Emittentenkartell-Mafiakonglomerat" die Preise zu seinen Gunsten beeinflusst. Wenn sich das Underlying kräftig bewegt, steigt halt die Volatilität, andersrum sinkt sie, was ist daran unklar? Ich versteh nicht, wie man dahinter regelrechte Verschwörungstheorien vermuten kann...

Mit Zertifikaten kenne ich mich null aus, dazu kann ich nichts sagen. Kann gut sein, dass es da anders läuft.

[Grumel]

So ein scheis aber auch ! Nicht gleich abhaun. Wer erwartet in einem Forum schon ständig konkrete Antworten auf gestellte Fragen und sonst nichts.

[et3rn1ty]

@ Der Dude

 

Die Schuldfrage wollen wir hier nun wirklich nicht klären, denn dann verkommst das Niveau engültig.

 

Jeder hat hier im Forum das Recht seine Meinung frei zu äußern. Dabei kann es schonmal vorkommen, dass man sich nicht so ausdrückt wie man es eigentlich meint. Das Problem dürfte jeder von uns kennen.

 

Wahre Größe zeigt man im Übrigen nur, wenn man nicht jede Äußerung gleich persönlich auffasst und konstruktiv einen Beitrag bespricht.

 

Ich denke wir sollten uns alle mit persönlichen Emotionen zurückhalten hier im Forum und wieder zurück zu den wichtigen Dingen finden, als uns an solchen Kleinigkeiten zu ergötzen.

 

Grüße, et3rn1ty.

[DerDude1980]

Wahre Größe zeigt man im Übrigen nur, wenn man nicht jede Äußerung gleich persönlich auffasst und konstruktiv einen Beitrag bespricht.

 

Ich denke wir sollten uns alle mit persönlichen Emotionen zurückhalten hier im Forum und wieder zurück zu den wichtigen Dingen finden, als uns an solchen Kleinigkeiten zu ergötzen.

Ich sehe das ganz genauso, deswegen habe ich auch seit Wochen zahlreiche Äußerungen "überlesen" und dazu nichts gesagt, aber man muss auch mal was ausdiskutieren können, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt. Nur das habe ich versucht. Ich werde aber zum Thema jetzt nicht weiter mitmischen, ich denke, es ist alles gesagt worden.

[Onassis]

Ich muss hier und jetzt mal eine Lanze für cubanpete brechen.

 

Er ist und bleibt der kompetenste Ansprechpartner in unserem Forum was das Thema Zertifikate, Optionen und Futures angeht.

 

So leid es mir tut, cubanpete hat mit seinen Äußerungen zum großen Teil Recht. Die Emittenten kontrollieren die Preisbildung - und das fast nie zu Gunsten des Käufers.

 

Grüße, et3rn1ty.

 

P.S. Vielleicht überlegst du dir es ja nochmal doch bei uns zu bleiben, cubanpete.

 

P.P.S. Und bitte unterlasst irgendwelche Unterstellungen und Anfeindungen.

 

Kann, will und muss hier eternity zu 120% zustimmen!

Mehr gibts dazu wohl nicht zu sagen

 

Onassis

[cubanpete]

Hehe, zu früh gefreut. Hier bin ich wieder.

 

War gar kein Moderator, dem meine Meinung auf den Geist geht.

 

chartprofi ist nur ein normaler Benutzer mit Hang zur Schleichwerbung. Damit darf ihm meine Meinung auf den Geist gehen solange sie will. Ist schliesslich was hochgeistiges hier...

 

Und ey Dude, ziemlich uncool für jemanden der sich so einen coolen Namen aussucht. Wenn ich sage Du hast "theoretisch recht", so ist das meine feine englische Art, zu sagen dass Du vielleicht Recht hast, es aber vom

Emir nicht bekommst, oder vielleicht auch dass Du einfach Quatsch erzählst, je nach Situation. Aber meine Art Humor ist eben eher was für die feineren Geister...

 

Wow, was für eine Reaktion. Vielen Dank für die Blumen/die vielen mails, hätte ich nie gedacht dass ich trotz (oder wegen) meiner frechen Schnauze so beliebt hier bin.

 

Und danke an das Wertpapier Team dafür dass ihr mich in den weiten Wirren des Internets so schnell aufgespürt und die Sache geklärt habt.

[cubanpete]

Noch zur Klarstellung und um zum Thema zurückzukehren:

 

1. Ich habe noch nie in meinem Leben ein Zertifikat erstanden und habe das auch nicht vor.

2. Ich hasse keine Emittenten und verbreite auch keine Hasstiraden. Sind Tatsachen...

 

Wenn ich so eine Situation analysieren muss, in der sich ein Emittent gegenüber dem Kunden befindet, wenn er gleichzeitig Market Maker ist, so versetze ich mich in seine Situation. Was würde ich tun? Was würdet Ihr tun?

 

Würdet Ihr das Geld Eures Arbeitgebers fröhlich verteilen und damit vielleicht Euren Jahresbonus um die Hälfte kürzen oder wäre nicht zumindest die Versuchung da, bei der fairen Preisstellung vielleicht mal ein paar Aufträge später zu schalten, den spread ein bisschen grösser zu halten oder gar mal einfach das ganze pausieren zu lassen.

 

Ich würde das bestimmt nicht tun. Ich würde immer faire Preise stellen, allerdings wären sie vielleicht ein bisschen fairer zu Gunsten meiner Firma...

[DerDude1980]

Und ey Dude, ziemlich uncool für jemanden der sich so einen coolen Namen aussucht. Wenn ich sage Du hast "theoretisch recht", so ist das meine feine englische Art, zu sagen dass Du vielleicht Recht hast, es aber vom

Emir nicht bekommst, oder vielleicht auch dass Du einfach Quatsch erzählst, je nach Situation. Aber meine Art Humor ist eben eher was für die feineren Geister...

Jaja...blubber...blubber...

 

Die Diskussion führt zu nichts und ich habe auch keine Lust mehr darauf. Ich handle weiterhin mit OS, denn bisher hab ich damit ordentlich Kohle verdient. Lassen wir es dabei bewenden.

[pvdb]

@cubanpete

 

ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wieso der anleger mit zertifikaten auf dauer immer verliert, da ich immer noch der meinung bin, es hängt davon ab, wie man mit den zertifikaten umgeht.

 

bei daytrading und kurzfristigen aktionen, kann ich mir das schon vorstellen, nur bei längerfristigen gezielten einsatz kann ich mir das nicht vorstellen.

 

ich habe z.b. zertifikate von salzgitter, adidas, basf, gazprom und thyssenkrupp. alle wurden vor einigen wochen mit einem niedrigen hebel 2-3 gekauft. habe keine absicht zu zocken, daher der niedrige hebel!! investiert wird nicht in exotische aktien, sondern nur feste werte.

 

seit dem konnte ich jede nacht gut schlafen und hatte keine angst um mein geld. und selbst wenn die der basiswert nach einer korrektur mal kurz um 5% fällt brauche ich mir keine sorgen zu machen. ich glaub ich könnte sogar urlaub machen ohne schlecht schlafen zu müssen, da da risiko halt sehr gering ist.

 

durch die mittelfristige laufdauer von einigen wochen/monaten erreichen auch diese zertifikate mit niedrigen hebel eine sehr gute performance (z.b. salzgitter mit knapp 50%). die jahresrally wird nun langsam wieder starten und ich denke nicht das ich mit meinen dax werten da falsch investiert bin.

 

selbst wenn mir durch ein falschtrade 5cent abgezogen werden oder der spread um 1% angehoben wird, werde ich dadurch keine verluste einfahren. ich habe mir jedoch vorgenommen zukünftig einige zahlen beim kauf mit aufzuschreiben, um diese später zu vergleichen

 

ich kann mir nicht vorstellen, wie ich auf meiner strategie (habe dazu einigepunkte ja geannt) auf dauer verlust mache. okay, es kann immer mal eine aktie dabei sein, die fällt oder es kann ein jahr kommen, in dem alles fällt, da muss man halt nur schnell genug rausgehen. nachdem sommer einbruch war, bin ich auch sehr schnell rausgegangen ohne verluste einzunehmen. okay, wenn man direkt vor so einer heftigen sommerkorrektur einsteigt, würde man auch verluste machen, aber das steht hier ja nicht zur debatte.

 

ist da noch etwas ich übersehen habe?

 

phil

[Toni]

Hey Cubanpete,

 

auch wenn ich bei Deinen typischen Themen mangels Interesse und Know-How

kaum mitreden kann, halte ich Dich dennoch für einen der kompetentesten

Forum-User auf Deinem Gebiet.

 

Daher würde ich es - auch im Sinne aller anderen - sehr schade finden, wenn

wir Dich verlieren würden!

 

Ich möchte noch sagen, dass ich auch aus anderen Foren, die nichts mit

Wertpapieren zu tun haben, die Tendenz kenne, dass sich die Forenmitglieder

irgendwann heftigst zerstreiten. Der Grund ist meistens Rechthaberei.

 

Es sollte für Wertpapier-Anleger möglich sein, auf Rechhaberei zu verzichten.

Wie jeder weiss, ist eine der wichtigsten Eigenschaften des Anlegers,

Fehler zugeben zu können.

[DerDude1980]

pvdb, dein Beitrag ist vollkommen zutreffend, genau darauf will ich ja auch die ganze Zeit hinaus. Wenn man es vernünftig anpackt, dann klappt das auch.

[Larry.Livingston]

Ich kann Eternity 100% zustimmen, auch an Tonis Beitrag ist etwas wahres dran, wobei dies vor allen Dingen bei Wertpapierbezogenen Foren passiert, denn: "Bei Geld hört die Freundschaft auf." Trotzdem wäre es schön wenn ihr 1) euch aussprechen und die Sache privat klären könntet oder 2) euch bitteschön ignoriert. Es wäre jedenfalls sehr förderlich für die bisher sehr gute Atmosphäre hier im Forum.

 

Alle User sollten froh sein das Cubanpete unablässig vor Zertifikaten und anderen Derivaten warnt. Durch den Fakt das der Emittent gleichzeitig auch Marketmaker ist, sind Zertifikate in vielen anderen Länder verboten. Das große Stichwort lautet hier ganz klar Interessenskonflikt. Ich finde manche gehen einfach viel zu blauäugig an die Sache heran. Auch das im Grunde genommen Zertifikate nichts anderes als Schuldverschreibungen sind weiß scheinbar kaum jemand, genauso kann kaum ein Anleger mit Contango etwas anfangen. Je exotischer die strukturierten Produkte, desto abstruser werden die Gebührenkonstruktionen im jeweiligen, und je weniger Konkurrenz bei der Abbildung eines Underlyings herrscht desto wilder werden die Spreads (Vergleicht mal die Spreads von den x Millionen DAX-Zertis mit den Spreads von exotischeren Indizes). Abzocke durch eigens zusammengestellte und an wirre Bedingungen geknüpfte Aktienbaskets gehen Hand in Hand mit der Abzocke von Dividendenerträgen (siehe Zertis EuroStoxx50 - welcher Kontrahent bildet denn gerne den Performance EuroStoxx ab?).

Wer wirklich traden möchte sollte auf Futures / Optionen umsteigen.

 

Ich finde es gut das Cubanpete unbeirrt und stoisch seine Warnungen wiederholt und damit vor allem Anfänger vor dem Gröbsten bewahrt. Wer es sich zutraut bzw. mit den Nebenwirkungen leben kann der soll bitteschön weiter Zertis und O-Scheine handeln.

 

Peace

[€-man]

@cubanpete,

 

habe mich in Deinem Sportsgeist also doch nicht getäuscht - find' ich klasse!

 

Gruß

-man

[DerDude1980]

Ich finde es gut das Cubanpete unbeirrt und stoisch seine Warnungen wiederholt und damit vor allem Anfänger vor dem Gröbsten bewahrt.

Und genauso ist es das Recht der anderen Teilnehmer, die mit OS gute Erfahrungen machen, dagegen zu halten und diese Warnungen stoisch wiederholt als undifferenziert und überzogen zu entlarven. Darüber sollten auch alle User froh sein, besonders die Anfänger, die sich sonst vor lauter, unbegründeter Angst nicht an die Dinge herantrauen.

 

Man kann es einfach drehen und wenden, wie man will...es kommt immer nur auf die Sichtweise an. Daher ist - wie gesagt - die ganze Diskussion hinfällig. Es gibt bei Optionsscheinen nunmal Gewinner und Verlierer, klar, dass sich da 2 Lager bilden, die völlig gegenteiliger Meinung sind.

[Larry.Livingston]

Hier geht es nicht um Gewinner oder Verlierer, sondern um das Instrument an sich. Und das ist generell für Anleger nachteilig konstruiert.

[chartprofi]

steht doch links neben den beiträgen:

 

"Gruppe: Benutzer"

 

wer lesen kann, ist klar im vorteil.

[cubanpete]

Lesen werde ich hoffentlich noch lernen, ich denke ernsthaft über eine Investition in eine Brille nach...

 

Und danke dass Du die Werbung entfernt hast, ich hoffe Du kannst die paar Hits weniger finanziell verkraften.

 

Und damit zurück zum Thema:

 

Ich haber nichts dagegen wenn jemand, auch hier in diesem Thread seine guten Erfahrungen mit Zertifikaten publiziert. Allerdings muss man bedenken, dass so jemand wohl später kaum veröffentlichen wird, wenn er einmal gründlich eins auf die Finger bekommt von den Emiren. Auch das bitte ich zu bedenken.

 

Ein guter Trader/Investor wird auch mit Zertifikaten Geld verdienen wie das hier ja einige tun. Nur eben weniger, als wenn er die Primärmärkte handeln würde, er muss einen riesigen Klotz am Bein mitschleppen. Oder glaubt Ihr die Glaspaläste und Millionensaläre kommen von nichts?

 

Und natürlich stimmt auch das: je kurzfristiger man investiert desdo höher sind die Nebenkosten zu bewerten. Und diese Kosten sind halt bei Zertifikaten nun mal höher als bei den Primärmärkten, sonst würden die Emittenten ja Geld verschenken. Und glaubt mir, das tun sie garantiert nicht. Wer also sehr langfristig in Zertifikate investiert spürt bestimmte Kosten, wie z.B. den Spread nicht so stark und ist auch nicht von den vielen "technischen Problemen" die meist in für den Emittenten ungünstigen Momenten den Handel verhindern, betroffen. Dafür gehen die unverschämten Zinskosten ins Geld.

 

Ein weiteres wichtiges Stichwort ist gefallen: Zertifikate sind eigentlich Anleihen. Anleihen allerdings, deren Preis und Rendite nicht von der Bonität des Schuldners abhängen, bei denen die Rückzahlungsmodalitäten manchmal gelinde gesagt seltsam sind und bei denen oft derjenige der das Geld verleiht die Zinsen bezahlt statt bekommt. Ausserdem wird der Verleiher des Geldes nicht wie der Besitzer von Obligationen für ein erhöhtes Risiko entschädigt, wenn er Zertifikate eines Anbieters kauft der nicht die maximale Bonität aufweist.

 

In diesem Thread geht es eigentlich um Zertifikate, es wurden aber Threads zitiert in denen es um Optionsscheine ging, deshalb nehme ich hier auch kurz dazu Stellung: Optionsscheine haben in meinen Augen eine Daseinsberechtigung, wenn man sie ausüben will bzw. bis zum Verfall behalten will und keine Optionen im Primärmarkt für das entsprechende Instrument exisiteren. Dann muss man halt in den sauren Apfel beissen und die etwas höheren Kosten übernehmen. Für den Handel mit Optionen oder für strukturierte Optionsstrategien sind Optionsscheine ungeeignet, vor allem weil man sie nicht schreiben kann und weil die Preisfindung nicht in Auktion erfolgt und damit intransparent ist.

 

Damit möchte ich das Thema Optionsscheine wieder verlassen, ich bin gerne bereit darüber in einem eigenen Thread zu diskutieren.

[Arnie]

Ich haber nichts dagegen wenn jemand, auch hier in diesem Thread seine guten Erfahrungen mit Zertifikaten publiziert. Allerdings muss man bedenken, dass so jemand wohl später kaum veröffentlichen wird, wenn er einmal gründlich eins auf die Finger bekommt von den Emiren. Auch das bitte ich zu bedenken.

 

Ein guter Trader/Investor wird auch mit Zertifikaten Geld verdienen wie das hier ja einige tun. Nur eben weniger, als wenn er die Primärmärkte handeln würde, er muss einen riesigen Klotz am Bein mitschleppen. Oder glaubt Ihr die Glaspaläste und Millionensaläre kommen von nichts?

 

Mich wundern einige Deiner Statements, wenn Du selbst noch nie ein Zertifikat gehandelt hast. Ich bau da eher auf eigene Erfahrung. Und die war durchweg positiv. Verluste habe ich auch erlitten - aber nicht, weil die Emis mir was auf die Finger gehauen haben, sonders weil ich in die falsche Richtung investiert habe.

 

Vorsicht ist geboten bei exotischen Produkten und bei einigen Emis. Ich jedenfalls handele nur noch mit Zertifikaten - und fühle mich sehr wohl dabei.

 

Die Glaspaläste und Millionensaläre kommen sicherlich nicht vom Zertifikatehandel. Die gab es schon, bevor die ersten Zertifikate emittiert wurden. Ich stehe auch kurz vor der Errichtung meines Glaspalastes - zwar nur ein Gewächshaus, aber das ist doch ein Anfang, oder?

[cubanpete]

Na da gratulier ich doch zum Glaspalast, hoffentlich aus Zertifikaten-Gewinnen finanziert.

 

Wenn Du stattdessen Futures gehandelt hättest, gäb's vielleicht noch ein Hallenbad dazu...

[Kitano]

Hab gerade einen Artikel im HB über die global bedenkliche Auswirkung der Derivatekultur gelesen.

 

Handelsblatt vom 07. Oktober 2006

[Nussdorf]

Danke Kitano, top Artikel

[uzf]

Shorts sind doch auch Derivate,wenn ich mich nicht irre.

mfg

Sam Hawkins

[cubanpete]

Nein, warum sollten shorts Derivate sein?

 

Die Möglichkeit short zu gehen ist absolut notwendig um faire Preise zu garantieren. Fehlt diese Möglichkeit, wie z.b. bei Zertifikaten, so kann schlicht kein fairer Preis garantiert werden. Wenn ich als Marktteilnehmer das Gefühl habe, etwas ist zu teuer gepreist, so kann ich nichts tun um diese Meinung in Geld umzuwandeln, wenn ich nicht short gehen kann.

 

Während der Technologieblase konnten viele Aktien nicht leerverkauft werden, was oft 50% der letzten Uebertreibung verursacht hat.

 

Die Möglichkeit leer zu verkaufen hat überhaupt die Börsen erst geschaffen. Bauern wollten ihre nächste Ernte verkaufen. Fiel die Ernte danach schlechter aus, so hat der Bauer dann allerdings doppelt Pech gehabt. Insgesamt stand er aber besser da, weil ohne diese Möglichkeit alle Bauern ihre Ernte gleichzeitig auf dem Markt bringen mussten, was natürlich die Preise verdarb.

 

Bei Zertifikaten kann nur der Emittent leerverkaufen, und er ist gleichzeitig der Market Maker. Er braucht also nur am Anfang etwas grosszügiger und gegen Schluss etwas billiger zu preisen.

 

Anleger werden daher als Gläubiger im Falle einer Insolvenz von Zertifikate emittierenden Banken entsprechend der Insolvenzquote nur nachrangig bedient.

Sag ich ja schon seit Jahren. Ca. alle drei Monate bringt eine renommierte Zeitung einen entsprechenden Artikel. Vergleicht man diesen Aufwand mit der Werbung der Emire, wird klar warumd die Zertifikate immer noch so erfolgreich sind, wenn auch nur in Deutschland.

[pvdb]

was gibt es eigentlich an fairen alternativen auf hebeleffektbasis, bzw. gibt es sowas überhaupt?