BU-Versicherungen / Uniwagnis Datei

[ZfT]

Hallo zusammen,

 

erstmal, ich hoffe der Thread ist hier erlaubt und richtig Ich habe ihn hier erstellt, da hier ja auch des öfternen mal über Berufsunfähigkeits-Versicherungen diskutiert wird.

 

Zu meiner Situation:

Ich habe mich Ende 2008 mich über BU-Versicherungen informiert und schließlich auch den Antrag bei einer, die die für mich besten Konditionen hatte, gestellt. Die Gesundheitsfragen habe ich natürlich wahrheitsgemäß beantwortet. Die Versicherung wollte mich daraufhin nur mit einem Ausschluß ein einem bestimmten Bereich annehmen. Ich habe mich schließlich dagegen entschieden, da dieser meiner Meinung nach zu umfangreich war, als das damit das Verhältnis zwischen Prämie und Leistung noch für mich ok wäre.

Anfang diesen Jahres fand ich ein zeitlich begrenztes Angebot einer anderen Versicherung mit der Besonderheit einer vereinfachten Gesundheitsprüfung. Allerdings machte diese Versicherung wohl eine Abfrage bei dieser Wagnisdatei, und schob promt einen ausführlichen Fragebogen hinterher. Ergebnis war wieder das Gleiche, sie wollten mich nur mit Ausschluß annehmen.

 

Wie ich herausgefunden habe, kann seit dem 1.4.2009 jeder beim Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft eine Auskunft über gespeicherte Daten verlangen.

Wer es noch nicht wusste, in z.B. folgendem Artikel gibt es weitere Informationen dazu: http://www.focus.de/finanzen/versicherunge...aid_408689.html

 

Ich habe mir eine solche Auskunft eingeholt, darin steht, daß die erste Versicherung mich dort eingetragen hat. Weiter steht in der Auskunft, daß die Daten nach 5 Jahren gelöscht werden.

 

Jetzt zu meiner Frage:

 

Womit begründet der GDV, daß die Daten erst nach 5 Jahren gelöscht werden? Habe ich nicht Anspruch auf sofortige Löschung? Ich habe zwar mit dem Antrag unterschrieben, daß die Versichung sowas melden darf (das ist ja auch "praktischerweise" gleichzeitig Bedingung), allerdings bin ich mit keiner BU-Versicherung auch tatsächlich ein Vertragsverhältnis eingegangen.

 

Kennt sich jemand aus mit der (Rechts-)Lage? Was für Möglichkeiten gibt es?

 

Vielen Dank

[highline]

Ich wüsste nicht, wie man eine Löschung schaffen könnte.

 

Du darfst 5 Jahre keinen Antrag stellen, erst dann wird der Eintrag gelöscht. Wenn Du zwischendurch wieder Anträge stellst, beginnt die 5-Jahres-Frist von vorne.

 

Hast Du den damaligen Antrag alleine gestellt oder bei einem Versicherungsmakler?

Warum willst Du eine Löschung? Willst Du die Vorerkrankung beim nächsten Antrag verheimlichen?

[ZfT]

Den damaligen Antrag habe ich über einen Makler gestellt.

 

Ich will natürlich nichts verheimlichen, aber ich will unbedingt die Löschung, weil ich demnächst evtl. die Möglichkeit habe, bei einer weiteren Versicherung in einen Gruppenvertrag mit vereinfachter Gesundheitsprüfung (Direktversicherung über meinen Arbeitgeber) einzusteigen. Und ich befürchte, daß auch die eine Anfrage machen und mich dann ablehnen oder das volle Programm nachschieben.

 

Ich frage mich, auf welcher (rechtlichen) Grundlage dieser Verband meine Daten 5 Jahre lang speichern darf? Ich bin schließlich mit der Versicherung keinen Vertrag eingegangen, habe lediglich eine Anfrage gestellt. Selbt der allseits bekannte "Datensammelapparat" namens Schufa speichert Anfragen zu Krediten / Girokonten / Mobilfunkverträgen etc. nur einige Tage lang. (nein falsch, die speichern auch länger, geben aber nur wenige Tage lang über gespeicherte Anfragen Auskünfte an andere Unternehmen)

 

Ich frage mich halt, wieso dieser Verband das so lange darf? Kollidiert das nich mit geltenden Datenschutzgesetzen?

[wallkyre]

Hallo,

 

Ich frage mich halt, wieso dieser Verband das so lange darf? Kollidiert das nich mit geltenden Datenschutzgesetzen?

 

Es gibt überhaupt keine gesetzliche Grundlage für diese Art von Datensammelei? Die Versicherungen behaupten konsequent, dass diese Daten der Aufdeckung des Versicherungsbetruges dienen.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. In der Hauptsache geht es darum, unerwünschte Risiken auszuschließen und somit den Aktionären zu dienen.

Wenn man sich die relativ kurze Geschichte der HIS-Datei anschaut und feststellt, das ein Unternehmen in Deutschland in der Lage ist, die persönlichen

Daten eines Einzelnem, vielen anderen Unternehmen zur Einsicht und Verfügung stellen kann, dann fragt man sich auch: "Wozu das Kartellgesetz".

 

§ 1 des deutschen Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen (GWB) bestimmt:

 

Vereinbarungen zwischen miteinander im Wettbewerb stehenden Unternehmen, Beschlüsse von Unternehmensvereinigungen und aufeinander abgestimmte Verhaltensweisen, die eine Verhinderung, Einschränkung oder Verfälschung des Wettbewerbs bezwecken oder bewirken, sind verboten.

 

Die Datenschützer beißen sich bei der riesigen Lobby auch nur die Zähne aus und ob die Daten nach 5 Jahren gelöscht werden, bleibt lediglich nur ein Versprechen. Eine rechtliche Grundlage gibt es auch sicher dafür nicht?

[highline]

http://www.gdv.de/Themen/Querschnittstheme...seite21956.html

[ZfT]

nach längeren Auseinandersetzungen mit den Datenschutzbeauftragten beider Versicherungen kann ich nun Erfolg melden - meine Daten sind jetzt aus der Wagnisdatei gelöscht, wie mir der GDV nun auf meine erneute Anfrage mitteilte.

 

Ich kann also nur jedem, der ähnliche Probleme hat, empfehlen, hartnäckig zu bleiben bei der Auseinandersetzung mit der Versicherung und auf die Daten-Löschung aus dieser "Wagnis-Datei" zu bestehen

[GlobalGrowth]

wie hast du argumentiert?

[ZfT]

Ich habe erstmal verlangt, daß meine verarbeiten bzw. weitergeleiteten Daten gemäß Bundesdatenschutzgesetz umgehend gelöscht, bzw. hilfweise gesperrt werden sollen (Wenn die Löschung nicht möglich ist aufgrund gesetzlicher Ausbewahrungsfristen etc.). Das wurde mir auch recht zügig bestätigt. (So ungefähr mit u.a. folgendem Satz: "Seien Sie versichert, daß wir uns Datenschutz-konform verhalten"..) Daraufhin habe ich nochmal nochmal nachgefragt, ob sich das auch auf weitergereichte Daten in externen Dateien (Uniwagnis) bezieht. Von beiden Versicherungen kam dann ein Schreiben mit Hinweisen darauf, daß dieses System zur Verhinderung von Versicherungsbetrug da wäre und die Daten erst nach 5 Jahren gelöscht würden.

Ich habe dann weiter argumentiert, daß sie sich damit nicht ja nicht mal an ihre eigenen Aussagen aus den ersten Antworten halten würden, da ich mich in meiner Aufforderung auch explizit auf weitergeleitete Daten bezog. Von der zweiten Versicherung kam dann eine schriftliche Bestätigung, daß sie nun auch die Daten im HIS gelöscht hätten, die erste Versicherung wollte sich ab dann nur noch telefonisch mit mir unterhalten und hat mir die Löschung in der HIS-Datei erstmal nur mündlich zugesagt. Dem Datenschutzbeauftragen während des Gesprächs auch eine schriftliche Bestätigung abzuringen, war mühsam, letztendlich hab ich sie aber doch bekommen

 

Schlußendlich habe ich eine erneute Eigenauskunft beim GDV eingeholt, aus der hervorgeht, daß tatsächlich nichts mehr über mich gespeichert ist. Alles in allem leider eine langwierige, mühsame Angelenheit gewesen, aber es hat sich gelohnt, ich bin nun wieder sauber

 

Ich habe auf jeden Fall den Eindruck, daß die Versicherungen es nicht auf einen Gerichtsprozeß ankommen lassen würden, lieber geben sie dann (wenn Aussitzen der Angelegenheit bei penetranten Kunden wie mir nicht funktioniert) doch nach und löschen die Daten. Sie werden schon wissen warum...

[Adun]

Ich habe diesen alten Thread gesehen und möchte darauf hinweisen, dass die Aussagen wohl veraltet sind. Die kulante Löschung dürfte nur möglich gewesen sein, weil das HIS damals eben gerade nicht datenschutzkonform war: "Das neue HIS tritt an die Stelle des vom Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e. V. (GDV) seit 1993 genutzten alten HIS (früher „Uniwagnis“), dessen Betrieb vor einigen Tagen eingestellt wurde. Dieses entsprach in vielfacher Hinsicht nicht den datenschutzrechtlichen Anforderungen. Die Aufsichtsbehörden hatten das alte HIS daher bereits im Jahr 2007 als datenschutzrechtlich unzulässig beanstandet und dessen befristete Weiternutzung seither nur unter Auflagen geduldet." (http://www.gdv.de/Downloads/Themen_2011/Verbraucherschutz/PM_2011_HIS_Innenministerium_Baden-Wuerttemberg.pdf). Unter diesen Umständen ist klar, dass man früher lieber kulanterweise gelöscht hat als sich auf einen Rechtsstreit einzulassen, den man nur verlieren konnte (niemand muss tolerieren, dass seine Daten in einem rechtswidrigen System gespeichert sind, so hätte sicher in letzter Konsequenz das BVerfG entschieden). Deshalb wurde das System im April diesen Jahres komplett erneuert. Es ist deshalb davon auszugehen, dass die Löschung nicht mehr so einfach ist. Ich habe mir die Details nicht angeschaut, aber ich vermute, dass es sich jetzt stark an der Schufa anlehnt. Wenn man bei der Schufa der Datenspeicherung widerspricht (kann man!), dann bekommt jeder Anfragende nur die Auskunft "Widerspruch gegen Datenspeicherung" und wird dann üblicherweise der Antrag ohne weitere Prüfung abgelehnt. Da wird man beim neuen HIS wohl etwas ähnliches erwarten können. Also heuzutage Vorsicht mit einer Aufforderung zur Löschung, dieser Schuss kann in den Ofen gehen.

[ZfT]

Schön, das sich noch jemand interessiert für meinen alten Thread

 

Naja die interessanteste Frage wäre wohl: Speichert dieses "neue HIS" immer noch 5 Jahre lang reine Anfragen und gibt darüber ebenso lange Auskunft?

Das würde ich nach wie vor nicht als Datenschutz-konform bezeichnen.

 

Die auch von Dir als Beispiel angeführte Schufa gibt über reine Anfragen wie gesagt schließlich auch nur wenige Tage Auskunft.

[Adun]

Naja die interessanteste Frage wäre wohl: Speichert dieses "neue HIS" immer noch 5 Jahre lang reine Anfragen und gibt darüber ebenso lange Auskunft?

Eine "reinen Anfrage" in diesem Sinne kann man gar nicht stellen. Entweder Du stellst einen Antrag oder nicht. Ob Du im Nachhinein dann von Deinem Widerrufsrecht gebrauch machst, spielt keine Rolle.

 

Du hast einfach das falsche Verfahren gewählt. Was Du wolltest, war eine anonyme Risikovoranfrage. Du hast dann aber fälschlicherweise einen Antrag gestellt. Das ist unglücklich gelaufen, aber im Prinzip kann die Versicherung nichts dafür. Der Fehler liegt bei Dir. Würde die Versicherung Antragsdaten nicht speichern, wenn vom Widerrufsrecht gebrauch gemacht wird, dann würde dies das ganze System ad absurdum führen. Es wurde ja gerade deshalb eingeführt, weil Leute hartnäckig versucht haben, Anträge mit immer weniger Angaben, aber dennoch so vielen Angaben wie möglich zu stellen, bis der Antrag angenommen wurde. D.h. es wurde systematisch versucht, arglistig zu täuschen, und dabei denndoch das Entdeckungsrisiko zu minimieren. Das ist natürilch Gift für jede Versicherung.

 

Das würde ich nach wie vor nicht als Datenschutz-konform bezeichnen.

Es ist ja gerade datenschutzkonform. Das alte HIS arbeitete auf Basis privatrechtlicher Vereinbarung (wie die Schufa früher), und dort war es in der Tat fragwürdig, dass Daten gespeichert wurden, wenn kein Vertrag bestand. Das neue System arbeitet aber auf Grundlage der datenschutzrechtlichen Ermächtigung in § 28a BDSG (Auskunftei), siehe http://www.informa-irfp.de/de/onlineservice/hufigefragen/index_20110322114326.html

 

Die auch von Dir als Beispiel angeführte Schufa gibt über reine Anfragen wie gesagt schließlich auch nur wenige Tage Auskunft.

Das kannst Du so nicht vergleichen. Wir reden hier über einen Antrag, der widerrufen wurde, nicht über eine "reine Anfrage", die es in diesem Kontext gar nicht gibt.

[ZfT]

Eine "reinen Anfrage" in diesem Sinne kann man gar nicht stellen. Entweder Du stellst einen Antrag oder nicht. Ob Du im Nachhinein dann von Deinem Widerrufsrecht gebrauch machst, spielt keine Rolle.

 

Du hast einfach das falsche Verfahren gewählt. Was Du wolltest, war eine anonyme Risikovoranfrage. Du hast dann aber fälschlicherweise einen Antrag gestellt. Das ist unglücklich gelaufen, aber im Prinzip kann die Versicherung nichts dafür. Der Fehler liegt bei Dir. Würde die Versicherung Antragsdaten nicht speichern, wenn vom Widerrufsrecht gebrauch gemacht wird, dann würde dies das ganze System ad absurdum führen. Es wurde ja gerade deshalb eingeführt, weil Leute hartnäckig versucht haben, Anträge mit immer weniger Angaben, aber dennoch so vielen Angaben wie möglich zu stellen, bis der Antrag angenommen wurde. D.h. es wurde systematisch versucht, arglistig zu täuschen, und dabei denndoch das Entdeckungsrisiko zu minimieren. Das ist natürilch Gift für jede Versicherung.

 

Ich meinte natürlich Anfrage in Sinne von Antrag. Ich habe auch von keinem Widerrufsrecht Gebrauch gemacht, sondern die Versicherung hat meinen Antrag nicht angenommen, sondern mir stattdessen ein "Gegenangebot" (d.h. also BU-Versichung mit Ausschlüssen) gemacht, welches ich wiederum abgelehnt habe.

Ich wollte auch keine anonyme Risikovoranfrage, sondern eine BU- Versicherung. Dazu sagen sollte ich noch, daß ich zu diesem Zeitpunkt nicht damit gerechnet habe, nur eine Versicherung mit Ausschlüssen zu bekommen. Insofern haben weder die Versicherung noch ich einen Fehler gemacht.

 

Es ging mir ja gerade nicht darum, mit falschen bzw. unvollständigen Angaben eine Versicherung zu erschleichen. Ich habe ja wie gesagt jeden Antrag korrekt und vollständig ausgefüllt, aber selbstverständlich nur, was gefragt wurde

 

 

Es ist ja gerade datenschutzkonform. Das alte HIS arbeitete auf Basis privatrechtlicher Vereinbarung (wie die Schufa früher), und dort war es in der Tat fragwürdig, dass Daten gespeichert wurden, wenn kein Vertrag bestand. Das neue System arbeitet aber auf Grundlage der datenschutzrechtlichen Ermächtigung in § 28a BDSG (Auskunftei), siehe http://www.informa-irfp.de/de/onlineservice/hufigefragen/index_20110322114326.html

 

Demgegenüber ist laut § 35 Abs. 2 Satz 3 BDSG die Löschung von Daten bei Auskunfteien einforderbar.

 

Das kannst Du so nicht vergleichen. Wir reden hier über einen Antrag, der widerrufen wurde, nicht über eine "reine Anfrage", die es in diesem Kontext gar nicht gibt.

 

Wie gesagt, ich habe keinen Antrag widerrufen, sondern lediglich einen seitens der Versicherung abgeänderten Antrag nicht angenommen. Und ich bin der Auffassung, daß sich daraus noch kein Recht für eine Versicherung bzw. deren Auskunftei, ergibt, meine Daten jahrelang zu speichern und darüber Auskunft zu geben.

[Adun]

Ich meinte natürlich Anfrage in Sinne von Antrag. Ich habe auch von keinem Widerrufsrecht Gebrauch gemacht, sondern die Versicherung hat meinen Antrag nicht angenommen, sondern mir stattdessen ein "Gegenangebot" (d.h. also BU-Versichung mit Ausschlüssen) gemacht, welches ich wiederum abgelehnt habe.

Das ändert nix. Du hast einen Antrag gestellt und die Versicherung hat Deinen Antrag abgelehnt, und das landet eben in der HIS.

 

Sie hat Dir dann zwar noch das Angebot gemacht, den Antrag zu anderen Konditionen anzunehmen, aber das ändert nix.

 

Ich wollte auch keine anonyme Risikovoranfrage, sondern eine BU- Versicherung.

Objektiv wolltest Du eine anonyme Risikovoranfrage, Du hast sie halt mutmaßlich nicht gekannt.

 

Dazu sagen sollte ich noch, daß ich zu diesem Zeitpunkt nicht damit gerechnet habe, nur eine Versicherung mit Ausschlüssen zu bekommen. Insofern haben weder die Versicherung noch ich einen Fehler gemacht.

Doch Du hast den Fehler gemacht. Du hast einen Antrag gestellt, obwohl Du Angaben gesundheitlicher Art machen musstest und gemacht hast. Das heißt immer, dass eine Ablehnung oder Ausschluss oder Risikozuschlag droht und man damit rechnen muss.

 

Es ging mir ja gerade nicht darum, mit falschen bzw. unvollständigen Angaben eine Versicherung zu erschleichen. Ich habe ja wie gesagt jeden Antrag korrekt und vollständig ausgefüllt, aber selbstverständlich nur, was gefragt wurde

Woher will die Versicherung wissen, dass Du nicht zur nächsten Versicherung gehst und *dort* dann mit falschen bzw. unvollständigen Angaben versuchst, Dir eine Versicherung ohne Ausschlüsse zu erschleichen, indem Du die fragliche Angabe weglässt? Nach dem Antrag weißt Du ja schließlich, was Sache ist. das HIS soll ja vorbeugen!

 

Demgegenüber ist laut § 35 Abs. 2 Satz 3 BDSG die Löschung von Daten bei Auskunfteien einforderbar.

Nur "Personenbezogene Daten, die auf der Grundlage von § 28a Abs. 2 Satz 1 [...] gespeichert werden"! Die Daten werden aber Auf Grundlage von § 28a Abs. 1 erhoben, die kannst Du natürlich nicht nach gutdünken löschen lassen. Welchen Sinn hätte auch sonst eine Auskunftei, wenn ich einfach abgeschlossene Verbindlichkeiten, vor allem wenn es bei ihrer Bedienung Probleme gab, löschen lassen könnte?

 

Wie gesagt, ich habe keinen Antrag widerrufen, sondern lediglich einen seitens der Versicherung abgeänderten Antrag nicht angenommen. Und ich bin der Auffassung, daß sich daraus noch kein Recht für eine Versicherung bzw. deren Auskunftei, ergibt, meine Daten jahrelang zu speichern und darüber Auskunft zu geben.

Doch, genau das ist Sinn und Zweck einer Auskunftei.

[ZfT]

Das ändert nix. Du hast einen Antrag gestellt und die Versicherung hat Deinen Antrag abgelehnt, und das landet eben in der HIS.

Sie hat Dir dann zwar noch das Angebot gemacht, den Antrag zu anderen Konditionen anzunehmen, aber das ändert nix.

 

Das es so ist, weiß ich inzwischen, für rechtmäßig halte ich es nach wie vor nicht.

 

Objektiv wolltest Du eine anonyme Risikovoranfrage, Du hast sie halt mutmaßlich nicht gekannt.

 

Wie kommst du darauf? Ich habe doch ausführlich beschrieben was ich wollte.

 

Doch Du hast den Fehler gemacht. Du hast einen Antrag gestellt, obwohl Du Angaben gesundheitlicher Art machen musstest und gemacht hast. Das heißt immer, dass eine Ablehnung oder Ausschluss oder Risikozuschlag droht und man damit rechnen muss.

 

Naja, wenn man es generell schon als Fehler ansieht, eine BU Versicherung zu beantragen, dann hab ich natürlich einen Fehler gemacht :/

Das ein Ausschluss oder Risikozuschlag droht, ist klar und das bestreite ich auch nicht, aber das soll jede Versicherung individuell entscheiden.

 

Woher will die Versicherung wissen, dass Du nicht zur nächsten Versicherung gehst und *dort* dann mit falschen bzw. unvollständigen Angaben versuchst, Dir eine Versicherung ohne Ausschlüsse zu erschleichen, indem Du die fragliche Angabe weglässt? Nach dem Antrag weißt Du ja schließlich, was Sache ist. das HIS soll ja vorbeugen!

 

Das liegt alleine in meiner, bzw. in der Verantwortung des Antragstellers. Und das man auf keinen Fall falsche bzw. unvollständige Angaben machen soll ist ja hier im Forum hinreichend diskutiert worden. Macht man es dennoch, gibts im Leistungsfall ja höchstwahrscheinlich kein Geld.

 

Nur "Personenbezogene Daten, die auf der Grundlage von § 28a Abs. 2 Satz 1 [...] gespeichert werden"! Die Daten werden aber Auf Grundlage von § 28a Abs. 1 erhoben, die kannst Du natürlich nicht nach gutdünken löschen lassen. Welchen Sinn hätte auch sonst eine Auskunftei, wenn ich einfach abgeschlossene Verbindlichkeiten, vor allem wenn es bei ihrer Bedienung Probleme gab, löschen lassen könnte?

 

Doch, genau das ist Sinn und Zweck einer Auskunftei.

 

Auch in § 28a Abs. 1 geht es um die "berechtigten Interessen der verantwortlichen Stelle" und das "schutzwürdige Interesse des Betroffenen". Und die sehe ich nicht gegeben in einem solchen Fall, der über die Antragstellung und darauf folgende -Ablehnung nicht hinaus geht. Es ist zu unterscheiden, ob eine Auskunftei im Kontext mit laufenden Verträgen Auskünfte erteilt und damit ggf. Betrug und Missbrauch verhindert, oder jahrelang Auskunft über einen nie zustande gekommenen Vertrag gibt.

Ansonsten ist die Möglichkeit, eine BU Versicherung zu bekommen, zumindest in einem solchen Fall wie meinem, geradezu ein Glücksspiel.

 

Wie auch immer, mein Fall liegt nun zwei Jahre zurück und letztendlich hat alles so geklappt wie ich es wollte, ich habe die BU-Versicherung ohne Ausschlüsse bei vollständig beantworteten Gesundheitsfragen bekommen. Mit dem "neuen HIS" habe ich mich deshalb nicht ausführlich befasst, aber interessant wäre es natürlich schon, wie eine Versicherung aktuell reagieren würde, wenn man die Löschung seiner Daten aus diesem System verlangt. Würden die es wohl wirklich auf einen Rechtsstreit mit jemandem, der nie Kunde bei ihnen geworden ist, ankommen lassen? die haben ja in diesem Sinne nichts zu gewinnen dabei. Das ist es doch auch für die Versicherung einfacher und viel risikofreier, wenn ihr Datenschutzbeauftragter in die Schublade für schwierige Fälle greift und das offiziell nicht existierende Antragsformular auf Datenlöschung ans HIS ausfüllt

[Adun]

Wie kommst du darauf? Ich habe doch ausführlich beschrieben was ich wollte.

Ja, das hast Du damals irrtümlich gewollt, weil Du die Hintergründe nicht kanntest. Hättest Du die gekannt, hättest Du wohl eher eine anonyme Risikovoranfrage gewollt.

 

Naja, wenn man es generell schon als Fehler ansieht, eine BU Versicherung zu beantragen, dann hab ich natürlich einen Fehler gemacht :/

Ja, es ist ein Fehler, eine BUV zu beantragen, ohne vorher eine anonyme Risikovoranfrage zu machen, wenn Du angabepflichtige Sachen hattest. Du verkennst den Zweck eines Antrags. Das ist nicht ein unverbindlicher Wunsch, eine Versicherung abzuschließen, sondern ein bindendes Vertragsangebot an die Versicherung. Du tust kund, dass Du trotz der angegebenen Vorerkrankungen einen Vertrag ohne Einschränkungen haben willst -- sonst müsstest Du in einem Anschreiben einschränkend sagen, dass Du den Vertrag nur mit diesen oder jenen Ausschlüssen oder diesen oder jenen Risikozuschlägen abschließen möchtest.

 

Das ein Ausschluss oder Risikozuschlag droht, ist klar und das bestreite ich auch nicht, aber das soll jede Versicherung individuell entscheiden.

Das ändert nichts daran, dass es unvernünftig ist, wenn man trotz gesundheitlicher Angaben denkt, man solle so einfach einen Antrag stellen.

 

Das liegt alleine in meiner, bzw. in der Verantwortung des Antragstellers.

Nein, es liegt auch in der Verantwortung der Versicherung, das Versichertenkollektiv bestmöglich vor Täuschern zu schützen.

 

Und das man auf keinen Fall falsche bzw. unvollständige Angaben machen soll ist ja hier im Forum hinreichend diskutiert worden.

Wenn alle Leute ehrlich wären, bräuchte man das in der Tat nicht, aber so sieht die Welt nun mal nicht aus.

 

Macht man es dennoch, gibts im Leistungsfall ja höchstwahrscheinlich kein Geld.

Viele versuchen ganz gezielt, zu täuschen und dabei die Chance, entdeckt zu werden, zu minimieren. (Auch hier im Forum schon erlebt.) Je länger die Antragstellung zurückliegt, desto unwahrscheinlicher, dass die Versicherung noch aus dem Vertrag rauskommt. Akten sind vernichtet, Rücktrittsfristen abgelaufen... Deshalb muss die Versicherung alles tun, um den Risikominimierungsstrategien von Täuscher entgegenzuwirken. Was Du sagst, gilt nur für diejenigen, die nicht gezielt und mit Absicht täuschen wollen. Gäbe es das HIS nicht, hätten die professionellen Täuscher gute Chancen, der Entdeckung zu entgehen. Wir reden hier von Versicherungen, die im Leistungsfall erhebliche Summen auszahlen! Man schätzt, dass so schon 50% aller genehmigten Leistungsanträge auf Betrug zurückgehen. Versicherungsbetrug ist ein Volkssport, und hohe Leistungssummen wecken besondere Begehrlichkeiten.

 

Auch in § 28a Abs. 1 geht es um die "berechtigten Interessen der verantwortlichen Stelle" und das "schutzwürdige Interesse des Betroffenen". Und die sehe ich nicht gegeben in einem solchen Fall, der über die Antragstellung und darauf folgende -Ablehnung nicht hinaus geht. Es ist zu unterscheiden, ob eine Auskunftei im Kontext mit laufenden Verträgen Auskünfte erteilt und damit ggf. Betrug und Missbrauch verhindert, oder jahrelang Auskunft über einen nie zustande gekommenen Vertrag gibt.

Anträge werden auch mit Betrugsabsicht gestellt, und ob das der Fall ist, oder nicht, kann die Versicherung nicht wissen. Sie kann den Betrug jedenfalls nur dann wirksam bekämpfen, wenn sie die Anträge speichert.

 

Ansonsten ist die Möglichkeit, eine BU Versicherung zu bekommen, zumindest in einem solchen Fall wie meinem, geradezu ein Glücksspiel.

Eine BU-Versicherung zu bekommen ist kein schützenswertes Interesse, sonst würde der Gesetzgeber den Versicherungen nicht überlassen, ob sie Anträge annehmen oder nicht.

 

Wie auch immer, mein Fall liegt nun zwei Jahre zurück und letztendlich hat alles so geklappt wie ich es wollte, ich habe die BU-Versicherung ohne Ausschlüsse bei vollständig beantworteten Gesundheitsfragen bekommen. Mit dem "neuen HIS" habe ich mich deshalb nicht ausführlich befasst, aber interessant wäre es natürlich schon, wie eine Versicherung aktuell reagieren würde, wenn man die Löschung seiner Daten aus diesem System verlangt. Würden di es wohl wirklich auf einen Rechtsstreit mit jemandem, der nie Kunde bei ihnen geworden ist, ankommen lassen?

Ja, und sie würde diesen Rechtsstreit IMO auch mühelos gewinnen.

[ZfT]

Ja, das hast Du damals irrtümlich gewollt, weil Du die Hintergründe nicht kanntest. Hättest Du die gekannt, hättest Du wohl eher eine anonyme Risikovoranfrage gewollt.

 

Hätte ich die gekannt, hätte ich niemals bei den ersten beiden Versicherungen Anträge gestellt.

 

Ja, es ist ein Fehler, eine BUV zu beantragen, ohne vorher eine anonyme Risikovoranfrage zu machen, wenn Du angabepflichtige Sachen hattest. Du verkennst den Zweck eines Antrags. Das ist nicht ein unverbindlicher Wunsch, eine Versicherung abzuschließen, sondern ein bindendes Vertragsangebot an die Versicherung. Du tust kund, dass Du trotz der angegebenen Vorerkrankungen einen Vertrag ohne Einschränkungen haben willst -- sonst müsstest Du in einem Anschreiben einschränkend sagen, dass Du den Vertrag nur mit diesen oder jenen Ausschlüssen oder diesen oder jenen Risikozuschlägen abschließen möchtest.

 

Ich kann doch im Vorfeld nicht wissen, mit welchen Ausschlüssen eine Versicherung bei welchen Vorerkrankungen anrückt. Klar ist das ein bindendes Vertragsangebot an die Versicherung, aber doch nur so lange, bis die Versicherung das abändert. Sonst müßte ja von vornherein, und zwar auch für mich als Kunde ersichtlich, feststehen, bei welcher Vorerkrankung, welcher Ausschluß vorgegeben wird.

 

Das ändert nichts daran, dass es unvernünftig ist, wenn man trotz gesundheitlicher Angaben denkt, man solle so einfach einen Antrag stellen.

 

logisch, zumindest solange ein solches System wie das HIS existiert, das Versicherungsabschlüsse trotz korrekter Angaben verhindert.

 

Nein, es liegt auch in der Verantwortung der Versicherung, das Versichertenkollektiv bestmöglich vor Täuschern zu schützen.

 

Klar. Aber solange das System wie in meinem Fall läuft, läuft es eben verkehrt. Ich habe ja nicht getäuscht.

 

Wenn alle Leute ehrlich wären, bräuchte man das in der Tat nicht, aber so sieht die Welt nun mal nicht aus.

 

Ich bin durchaus dafür, das Versicherungen und andere Firmen sich, im Interesse ihrer ehrlichen Kunden, vor Täuschern und Betrügern schützen.

 

Viele versuchen ganz gezielt, zu täuschen und dabei die Chance, entdeckt zu werden, zu minimieren. (Auch hier im Forum schon erlebt.) Je länger die Antragstellung zurückliegt, desto unwahrscheinlicher, dass die Versicherung noch aus dem Vertrag rauskommt. Akten sind vernichtet, Rücktrittsfristen abgelaufen... Deshalb muss die Versicherung alles tun, um den Risikominimierungsstrategien von Täuscher entgegenzuwirken. Was Du sagst, gilt nur für diejenigen, die nicht gezielt und mit Absicht täuschen wollen. Gäbe es das HIS nicht, hätten die professionellen Täuscher gute Chancen, der Entdeckung zu entgehen. Wir reden hier von Versicherungen, die im Leistungsfall erhebliche Summen auszahlen! Man schätzt, dass so schon 50% aller genehmigten Leistungsanträge auf Betrug zurückgehen. Versicherungsbetrug ist ein Volkssport, und hohe Leistungssummen wecken besondere Begehrlichkeiten.

 

Ja, das ist die allgemeine Problematik. Hat aber nichts mit einem Fall wie dem meinen zu tun. Bei mir gings ja nicht und wird es auch hoffentlich nie um einen Leistungsantrag gehen.

 

Anträge werden auch mit Betrugsabsicht gestellt, und ob das der Fall ist, oder nicht, kann die Versicherung nicht wissen. Sie kann den Betrug jedenfalls nur dann wirksam bekämpfen, wenn sie die Anträge speichert.

 

Dann sollte das System eben dahingehend korrigiert werden, daß es nicht die Bewilligung ehrlich und korrekt gestellter Anträge verhindert.

 

Eine BU-Versicherung zu bekommen ist kein schützenswertes Interesse, sonst würde der Gesetzgeber den Versicherungen nicht überlassen, ob sie Anträge annehmen oder nicht.

 

Ich sage ja, daß jede Versicherung das gerne selbst, selbstverständlich anhand ihrer eigens gestellten Gesundheitsfragen, entscheiden darf.

 

Ja, und sie würde diesen Rechtsstreit IMO auch mühelos gewinnen.

 

Das werden wir wohl bis auf weiteres nicht erfahren. Bei mir lief ja letztlich alles so wie ich es wollte. Aber interessieren würde mich es nach wie vor

[Adun]

Ich kann doch im Vorfeld nicht wissen, mit welchen Ausschlüssen eine Versicherung bei welchen Vorerkrankungen anrückt.

Das ändert nichts daran, dass Du einen Antrag auf eine Versicherung ohne Leistungsausschlüsse gestellt hast.

 

Klar ist das ein bindendes Vertragsangebot an die Versicherung, aber doch nur so lange, bis die Versicherung das abändert.

Ein bindendes Vertragsangebot bleibt ein bindendes Vertragsangebot, auch wenn die Versicherung ein Gegenangebot macht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

Sonst müßte ja von vornherein, und zwar auch für mich als Kunde ersichtlich, feststehen, bei welcher Vorerkrankung, welcher Ausschluß vorgegeben wird.

Das ändert ebenfalls nichts daran, dass Du einen Antrag auf eine Versicherung ohne Leistungsausschlüsse gestellt hast.

 

logisch, zumindest solange ein solches System wie das HIS existiert, das Versicherungsabschlüsse trotz korrekter Angaben verhindert.

Nicht das HIS verhindert das, sondern Dein Gesundheitszustand.

 

Klar. Aber solange das System wie in meinem Fall läuft, läuft es eben verkehrt. Ich habe ja nicht getäuscht.

...

Ja, das ist die allgemeine Problematik. Hat aber nichts mit einem Fall wie dem meinen zu tun. Bei mir gings ja nicht und wird es auch hoffentlich nie um einen Leistungsantrag gehen.

...

Dann sollte das System eben dahingehend korrigiert werden, daß es nicht die Bewilligung ehrlich und korrekt gestellter Anträge verhindert.

Die Versicherung kann nicht in Deinen Kopf schauen und selbst wenn sie es könnte, könnte sie nicht vorhersehen ob Du Deine Absichten nicht möglicherweise noch änderst. Jedenfalls lässt sich ein in betrügerischer Absicht gestellter Antrag nicht von einem in ehrlicher Absicht gestellten Antrag unterscheiden, weil es objektiv nur vom zukünftigen Verhalten des Antragstellers abhängt. Daher muss die Versicherung jeden Antrag gleich behandeln, und vom ungünstigsten Fall ausgehen: Sie muss annehmen, dass der Antrag mit Betrugsabsicht gestellt wurde.

 

Ich sage ja, daß jede Versicherung das gerne selbst, selbstverständlich anhand ihrer eigens gestellten Gesundheitsfragen, entscheiden darf.

Das würde Betrug Tür und Tor öffnen.

[ZfT]

Das ändert nichts daran, dass Du einen Antrag auf eine Versicherung ohne Leistungsausschlüsse gestellt hast.

 

Natürlich nicht.

 

Ein bindendes Vertragsangebot bleibt ein bindendes Vertragsangebot, auch wenn die Versicherung ein Gegenangebot macht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

Richtig. Somit sind dann zwei Angebote im Spiel. Mein "Angebot" und das "Gegenangebot" der Versicherung. Die Versicherung nimmt meins nicht an und ich ihres nicht. Daraus folgt, daß wir in diesem Kontext, d.h. also die Versicherung und ich, genausoweit sind wie vorher. Es ist also nicht passiert.

 

Nicht das HIS verhindert das, sondern Dein Gesundheitszustand.

 

Wieso verhindert das mein Gesundheitszustand, wenn im Fragebogen nach nichts gefragt wird, was ich angeben müßte?

 

Die Versicherung kann nicht in Deinen Kopf schauen und selbst wenn sie es könnte, könnte sie nicht vorhersehen ob Du Deine Absichten nicht möglicherweise noch änderst. Jedenfalls lässt sich ein in betrügerischer Absicht gestellter Antrag nicht von einem in ehrlicher Absicht gestellten Antrag unterscheiden, weil es objektiv nur vom zukünftigen Verhalten des Antragstellers abhängt. Daher muss die Versicherung jeden Antrag gleich behandeln, und vom ungünstigsten Fall ausgehen: Sie muss annehmen, dass der Antrag mit Betrugsabsicht gestellt wurde.

 

Die Versicherung kann wegen meiner annehmen was sie will, aber solange ich niemanden betrogen habe, will ich auch nicht als Betrüger behandelt werden.

 

Das würde Betrug Tür und Tor öffnen.

 

Es reicht auch, wenn es zum Leistungsfall kommen sollte, hinsichtlich Betrug zu ermitteln. Du sagst ja selber in anderen Threads, daß die Versicherungen in dieser Disziplin recht erfolgreich sind

[Adun]

Richtig. Somit sind dann zwei Angebote im Spiel. Mein "Angebot" und das "Gegenangebot" der Versicherung. Die Versicherung nimmt meins nicht an und ich ihres nicht. Daraus folgt, daß wir in diesem Kontext, d.h. also die Versicherung und ich, genausoweit sind wie vorher. Es ist also nicht passiert.

Das ist falsch: Du weißt nämlich jetzt, wie die Versicherung Deinen Gesundheitszustand bewertet.

 

Wieso verhindert das mein Gesundheitszustand, wenn im Fragebogen nach nichts gefragt wird, was ich angeben müßte?

Offensichtlich würdest Du bei anderem Gesundheitszustand nicht abgelehnt.

 

Die Versicherung kann wegen meiner annehmen was sie will, aber solange ich niemanden betrogen habe, will ich auch nicht als Betrüger behandelt werden.

Das ist so wie zu behaupten, man solle seine Haustüre offen stehen lassen, weil ja die Einbrecher noch nicht da waren.

 

Es reicht auch, wenn es zum Leistungsfall kommen sollte, hinsichtlich Betrug zu ermitteln. Du sagst ja selber in anderen Threads, daß die Versicherungen in dieser Disziplin recht erfolgreich sind

Erfolgreich heißt, sie decken viele Fälle auf. Sie decken aber auch viele Fälle nicht auf oder können das nicht, weil die Fristen schon abgelaufen sind.. Eine Abschaffung der Kontrolle würde diesen Anteil überproportional erhöhen. Wenn Du das System abschaffst, eröffnest Du die Möglichkeit, dass gezielt auf Betrug mit Risikominimierung gesetzt werden kann. Wie wir hier im Forum lesen, haben jetzt schon manche da überhaupt keine Skrupel, die verbleibenden Schlupflöcher dafür zu nutzen. Und genau um so etwas zu bekämpfen wurde das System ja überhaupt erst geschaffen. Du gehst von durchweg gutwilligen und ehrlichen Versicherungskunden aus. Das ist nicht realistisch.

[ZfT]

Das ist falsch: Du weißt nämlich jetzt, wie die Versicherung Deinen Gesundheitszustand bewertet.

 

Ja, ich weiß jetzt, wie die Versicherung, bei der ich den Antrag gestellt habe, meinen Gesundheitszustand bewertet.

 

Offensichtlich würdest Du bei anderem Gesundheitszustand nicht abgelehnt.

 

Aber auch das bezieht sich ja nur auf die Versicherung, bei der ich den Antrag gestellt habe.

 

Das ist so wie zu behaupten, man solle seine Haustüre offen stehen lassen, weil ja die Einbrecher noch nicht da waren.

 

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Erfolgreich heißt, sie decken viele Fälle auf. Sie decken aber auch viele Fälle nicht auf oder können das nicht, weil die Fristen schon abgelaufen sind.. Eine Abschaffung der Kontrolle würde diesen Anteil überproportional erhöhen. Wenn Du das System abschaffst, eröffnest Du die Möglichkeit, dass gezielt auf Betrug mit Risikominimierung gesetzt werden kann. Wie wir hier im Forum lesen, haben jetzt schon manche da überhaupt keine Skrupel, die verbleibenden Schlupflöcher dafür zu nutzen. Und genau um so etwas zu bekämpfen wurde das System ja überhaupt erst geschaffen. Du gehst von durchweg gutwilligen und ehrlichen Versicherungskunden aus. Das ist nicht realistisch.

 

 

Die Fristen können ja bekanntermaßen vom Gesetzgeber angepasst werden. Wie gesagt, es geht mir ja nicht generell um die Abschaffung dieses Systems, so es Betrug verhindern und bekämpfen soll. Aber es muß schon genauer unterschieden werden dabei. Allein seinen Gesundheitszustand anzugeben, ggf. auch bei mehreren Versicherern, stellt meiner Auffassung nach keinen Betrug dar.

 

Wenn das System so, wie es derzeit ist, rechtmäßig sein sollte, können sich die Versicherungen doch eigentlich die ganze Arbeit bzgl. der Erhebung und Bewertung der Gesundheitsfragen in jedem einzelnen Antrag, sparen, man lässt einfach eine zentrale Stelle, am besten gleich den GDV, von jedem Antragsteller einmalig seine Angaben bewerten, und diese bekommt dann jede Versicherung bei Antragstellung zur Verfügung gestellt.

[Adun]

Ja, ich weiß jetzt, wie die Versicherung, bei der ich den Antrag gestellt habe, meinen Gesundheitszustand bewertet.

 

Aber auch das bezieht sich ja nur auf die Versicherung, bei der ich den Antrag gestellt habe.

Du kannst mit dieser Information auch Rückschlüsse auf andere Versicherungen ziehen und könntest es dort mit schrittweise weniger Angaben versuchen, wenn das HIS Dich nicht dran hindern würde.

 

Die Fristen können ja bekanntermaßen vom Gesetzgeber angepasst werden.

Die Fristen sind durch das allgemeine Privatrecht beschränkt und das kann nicht geändert werden, nur weil es für einen kleinen Teil der Privatwirtschaft gewünscht wird. Außerdem würdest Du die Ehrlichen, die vielleicht einfach nur dem Vertreter geglaubt haben, dass sie dies oder jenes nicht angeben müssen, dafür leiden lassen, dass Betrüger leichteres Spiel hätten.

 

Wie gesagt, es geht mir ja nicht generell um die Abschaffung dieses Systems, so es Betrug verhindern und bekämpfen soll. Aber es muß schon genauer unterschieden werden dabei. Allein seinen Gesundheitszustand anzugeben, ggf. auch bei mehreren Versicherern, stellt meiner Auffassung nach keinen Betrug dar.

Nochmal: Das ist so wie zu behaupten, man solle seine Haustüre offen stehen lassen, weil ja die Einbrecher noch nicht da waren. Du drehst Dich im Kreis, weil Du den Kerneinwand nicht beachtest: Dass die Versicherung nicht unterscheiden kann, ob der Antrag mit Betrugsabsichten gestellt wird oder nicht, und deshalb von einer Betrugsabsicht ausgehen muss.

 

Wenn das System so, wie es derzeit ist, rechtmäßig sein sollte, können sich die Versicherungen doch eigentlich die ganze Arbeit bzgl. der Erhebung und Bewertung der Gesundheitsfragen in jedem einzelnen Antrag, sparen, man lässt einfach eine zentrale Stelle, am besten gleich den GDV, von jedem Antragsteller einmalig seine Angaben bewerten, und diese bekommt dann jede Versicherung bei Antragstellung zur Verfügung gestellt.

Warum? Genau diese Funktion übernehmen doch bereits Makler, im Rahmen des Instruments der der anonymen Risikovoranfrage. Da sind also Nicht-Probleme.

[ZfT]

Die Fristen sind durch das allgemeine Privatrecht beschränkt und das kann nicht geändert werden, nur weil es für einen kleinen Teil der Privatwirtschaft gewünscht wird. Außerdem würdest Du die Ehrlichen, die vielleicht einfach nur dem Vertreter geglaubt haben, dass sie dies oder jenes nicht angeben müssen, dafür leiden lassen, dass Betrüger leichteres Spiel hätten.

 

Du sagst doch selber an anderer Stelle, das die Fristen angepasst werden können, oder hab ich das falsch verstanden? Die Ehrlichen leiden ja jetzt schon unter dem HIS System, zumindest sobald sie sich mehr als ein Angebot einholen wollen.

 

Du drehst Dich im Kreis, weil Du den Kerneinwand nicht beachtest: Dass die Versicherung nicht unterscheiden kann, ob der Antrag mit Betrugsabsichten gestellt wird oder nicht, und deshalb von einer Betrugsabsicht ausgehen muss.

 

Mein Kerneinwand bleibt, daß es möglich sein muß, sich bei verschiedenen Versicherungen Angebote einholen zu können.

 

Du kannst mit dieser Information auch Rückschlüsse auf andere Versicherungen ziehen und könntest es dort mit schrittweise weniger Angaben versuchen, wenn das HIS Dich nicht dran hindern würde.

 

Warum? Genau diese Funktion übernehmen doch bereits Makler, im Rahmen des Instruments der der anonymen Risikovoranfrage. Da sind also Nicht-Probleme.

 

Bei dieser anonymen Risikovoranfrage könne man es doch erst Recht (ganz am "System" vorbei) schrittweise mit immer weniger Angaben versuchen, oder nicht?

[Adun]

Du sagst doch selber an anderer Stelle, das die Fristen angepasst werden können, oder hab ich das falsch verstanden?

Grmpfl, ja, sie können angepasst werden, aber sicher nicht wegen eines einzelnen Wirtschaftszweiges, sondern wenn, dann weil sie sich insgesamt und sektorenübergreifend als zu kurz erweisen.

 

Die Ehrlichen leiden ja jetzt schon unter dem HIS System, zumindest sobald sie sich mehr als ein Angebot einholen wollen.

Nicht wesentlich, denn eine anonyme Risikovoranfrage ist möglich.

 

Mein Kerneinwand bleibt, daß es möglich sein muß, sich bei verschiedenen Versicherungen Angebote einholen zu können.

Das ist es, siehe anonyme Risikovoranfrage.

 

Bei dieser anonymen Risikovoranfrage könne man es doch erst Recht (ganz am "System" vorbei) schrittweise mit immer weniger Angaben versuchen, oder nicht?

Nein, weil es nicht so offensichtlich ist, wie man die macht oder dass es sie überhaupt gibt; weil es den Versicherungen frei steht, diese Anfragen zu ignorieren, und sie wissen, worauf sie sich einlassen, wenn sie doch eine zulassen (was sie u.a. von den Vertriebszahlen abhängig machen und damit so unvorhersehbar machen werden, dass dadurch Sand ins Getriebe von Missbrauchsversuchen gerät und sie unattraktiv macht), und weil sie sich entscheiden können, es nur über einen Makler zuzulassen, der dann die Kontrollinstanz dafür ist, dass kein Missbrauch betrieben wird.

[etherial]

Das ist es, siehe anonyme Risikovoranfrage.

 

Das macht aber kein Versicherungsvermittler, oder? Also ich habe vor ca. 5 Jahren, vermutlich wie der TO, in einem Beratungsgespräch den Wunsch geäußert, dass ich gerne vorher wissen würde, ob eine bestimmte Krankheit problematisch sein könnte. Antwort: Anonym ginge das nicht ...

 

In dem Antrag stand ja drin: Hatten sie in den letzten 5 Jahren Krankheit XY. Vor 4 Jahren war das der Fall. Ich hätte gerne gewusst ob die Krankheit zum Problem hätte werden können. Der Vermittler (MLP) hat natürlich sofort den Antrag gestellt - und damit einen Ausschluss des Leidens bewirkt. Hätte ich hingegen einfach noch 2 Jahre gewartet, hätte ich die Krankheit gar nicht angeben müssen.

 

Also mir ist es im konkreten Fall gerade Recht, dass ich mich nicht versichert habe (MLP bekommt von mir keinen Cent mehr), aber aus meiner Sicht ist das ein Fall von Falschberatung, zumal man mir ja klipp und klar gesagt hat, dass eine anonyme Anfrage mir lieber gewesen wäre. Somit sehe ich da auch keine Schuld beim TO - es sei denn diese anonyme Risikoanfrage gibt es tatsächlich nicht (und tatsächlich höre ich in deinem Thread das erste Mal davon).