Projekt Desertec

[Stairway]

Das ist der erste große Neubau seid zig Jahren mit komplett neuer Techonologie. Wenn man anfangen würde akws tatsächlich massenweise in Serie zu bauen wären die Kosten wesentlich geringer. Außerdem läuft ein akw 24 stunden, das Sonnenkraftwerk nur am Tag.

 

Ist schade, dass sich alle im Klimawahn verlieren. Ich halte AKWs ebenfalls für die beste Lösung, da an Sicherheit, Kosteneffizienz und Klimaneutralität nicht zu überbieten.

 

Grumel was mich schon immer interessiert: Lässt du eigentlich absichtlich andauernd Verben weg ?

[Sladdi]

Trotzdem wird die Energie nur am Tag aufgenommen, und in der Nacht die zusätzlich am Tag gespeicherte Energie verbraucht.

 

Hi,

das ist mir natürlich klar. Ich dachte nur, Grumel würde mit seinem "24h"-Argument auf die Grundlastfähigkeit zielen.

 

 

Ist schade, dass sich alle im Klimawahn verlieren.

 

Ähm, falls das auf mich bezogen sein sollte: ich bin mit Sicherheit kein Klimafanatiker und sogar aus den von Dir genannten Gründen sehr von AKWs angetan. Ich war sogar schon einmal auf einer Besichtigung im Reaktorgebäude - absolut genial!

 

Gruß

Sladdi

[Stairway]

Ähm, falls das auf mich bezogen sein sollte: ich bin mit Sicherheit kein Klimafanatiker und sogar aus den von Dir genannten Gründen sehr von AKWs angetan. Ich war sogar schon einmal auf einer Besichtigung im Reaktorgebäude - absolut genial!

 

Nein, nein. War keineswegs auf dich bezogen. Ich war mal in Phillipsburg, hat mir gut gefallen.

[Stephan09]

Habt ihr euch auch Asse angekuckt?

Aber, diese toxic assets sind seit diesem Jahr auch ausgelagert, da kommt man auch auf die entsprechende Kosteneffizienz.

[Sladdi]

Habt ihr euch auch Asse angekuckt?

 

Hi,

nur im Fernsehen. Prinzipiell ist es aber möglich mit Atommüll klarzukommen und sei es per Transmutationsanlagen.

 

Gruß

Sladdi

[Stephan09]

Diewurde 1009 zerstoert, und bildete einen der Anlaesse für den 1.Kreuzzug. Aber wenn man die lagerung noch nicht mal für 40 Jahre hinbekommt, ist das mit 1000 Jahren bestimmt kein Problem.

[Wave XXL]

Nein, nein. War keineswegs auf dich bezogen. Ich war mal in Phillipsburg, hat mir gut gefallen.

 

wart ihr da auch mit der Schule? ich war da mal in der 10. Klasse oder so....war aber mehr Filmchen gucken und das einzige was man verständlicherweise besichtigen konnte waren die Kühltürme....

[Luxor]

immer dran denken wenn man von den niedrigen kosten der kernkraft spricht sind das meist die kosten der ernergieerzeugung ohne ewigkeitskosten und entsorgung der kraftwerke. das sehen die energiekonzerne als externe kosten, für die sie nicht aufkommen. zumindest machen die energieversorger um diese diskussion immer einen großen bogen. ich würde auch nicht gerne auf jahrmillionen kalkulieren....

 

 

transmutation ist auch zukunftsmusik auch wenn damit die ewigkeit von millionen von jahren auf 300-500 jahren verkürzen ließe.

[Stairway]

wart ihr da auch mit der Schule? ich war da mal in der 10. Klasse oder so....war aber mehr Filmchen gucken und das einzige was man verständlicherweise besichtigen konnte waren die Kühltürme....

 

Das kostenfreie Essen nicht zu vergessen!

[Stephan09]

Aber Diskussion ohne Dogmen ist nicht ganz so das Ding?

Das ging nicht an Sladdy, ich hab mich immerhin auf diese Mannheimer Untersuchung bezogen; und sie ist ja wohl eher Kernkraftfreundlich.

[che]

ich denke, dass das ende der kernkraft bereits absehbar ist. entweder es bleibt beim beschlossenen ausstieg oder wir sehen noch einen GAU in irgendeinen zurückentwickelten land... wie schleswig-holstein z.b. ...

 

ich tippe eher auf letzteres, da der mensch in der regel nicht in der lage ist aus seinen fehlern (z.b. los alamos, majak, sellarfield oder tschernobyl) zu lernen und sich selbst niemals eingestehen würde eine technologie nicht zu beherrschen, wenn man diese zu 99% unter kontrolle hat. das größte problem ist aber die atomlobby, die um ihr überleben kämpft und einem teil der gewöhnlichen bürger, die ja selbst z.b. für die "müllbeseitigung" milliarden bezahlt ohne davon einen konkreten nutzen zu haben, argumente einflößt, die nicht haltbar sind (z.b. dass atomkraft sicher sei) und die nachrichten über un-/vorfälle in kraftwerken von diesem teil der bevölkerung ignorieren läßt. damit wird der umstand einer von unabhängigen medien aufgeklärten gesellschaft in der frage unnütz, weil die bildung der freien meinung durch die angesprochene lobby gestört wird.

 

ich denke aus dem "atomkraft ist sicher" kann man ohne skrupel ein "atomkraft die gefährlichste form der energiegewinnung, die es derzeit auf der erde gibt" (ich hoffe, dass wir uns da alle einig sind, wenn nicht bitte ich um fakten) machen. sicherheit ist ja auch relativ und relativ sicher scheint ausreichend für die atomindustrie zu sein, um solche dinger mitten in europa zu bauen.

 

außerdem ist es sehr tragisch, dass es immer die selben personen sind, die auf der einen seite sagen "ja, ich sehe die katastrophenmeldungen im fernsehen, aber ich denke trotzdem dass atomkraft sicher ist", die aber außerdem sagen "ja, deutschland muss sicherer werden, herr schäuble - bitte schützen sie uns!" tut mir leid, aber ich finde das völlig wiedersprüchlich. genauso wie die meinung genau dieser personen, dass es keine alternativen zur atomkraft gibt aber auf der anderen seite aber jeden versuch der etablierung der alternativen zur kernkraft schlechtreden zu müssen. da fragt man sich manchmal ernsthaft wie man noch vernünftig miteinander diskutieren soll, wenn zum einen die probleme erkannt, aber die lösungen nicht akzeptiert werden ohne selbst alternativen zu nennen, die nicht von vor 1900 (kohlekraftwerke) stammen. zum glück erkennen jetzt so langsam wenigstens einige regierungsmitglieder und unternehmen die entwicklung und setzen sich über die atomlobby hinweg, auch wenn sie andere argumente als ich finden/nennen. diskutieren bringt manchmal eben nix.

 

 

Quellen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf...nischen_Anlagen

http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rf%C3...hen_Atomanlagen

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/ereignisse/berichte

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,634864,00.html

[Sladdi]

ich denke aus dem "atomkraft ist sicher" kann man ohne skrupel ein "atomkraft die gefährlichste form der energiegewinnung, die es derzeit auf der erde gibt" (ich hoffe, dass wir uns da alle einig sind, wenn nicht bitte ich um fakten) machen. sicherheit ist ja auch relativ und relativ sicher scheint ausreichend für die atomindustrie zu sein, um solche dinger mitten in europa zu bauen.

 

Hi,

Deine These ist meiner Meinung nach nicht haltbar. In AKWs westlicher Bauart ist es noch NIE zu Unfällen gekommen, die mehr als lokalen Schaden angerichtet haben. Auch der Trafobrand in Krümmel ist meilenweit von einem GAU entfernt - ein Trafo steht auch in jedem konventionellen Kraftwerk.

Das Standardargument gegen Atomkraft ist ja immer Tschernobyl. Dabei wird leider vergessen, daß der Reaktortyp in Tschnerobyl sich von von den deutschen unterscheidet, da Moderator und Kühlmittel verschiedene Stoffe sind. In deutschen AKWs dagegen ist Wasser Moderator und Kühlmittel, d.h., in dem Augenblick, wo das Kühlmittel fehlt, bricht die Kettenreaktion in sich zusammen. Ein Unfall wie in Tschernobyl ist nach unserem Physik-Verständnis bei uns nicht möglich!

Dazu haben wir hier eine andere Sicherheitsphilosophie. Alle wichtigen Systeme sind mehrfach redundant ausgelegt, Meßwerte werden auf verschiedene Arten gewonnen, um Probleme auch sicher festzustellen und zu guter letzt hat man in westlichen AKWs ein hervorragend ausgebildetes Personal, das wesentlicher Teil des Sicherheitskonzeptes ist.

 

Ferner ist zu beachten, daß der Reaktor in Tschernobyl im Prinzip in einer Wellblechhütte stand. In Deutschland dagegen gibt es ein mehrstufiges Eindämmunfskonzept, dessen sichtbarster Teil die äußere Betonkuppel ist. Wenn also etwas passiert, dann bleibt das Problem erst einmal auf ein Gebäude konzentriert, statt als Wolke über Europa zu ziehen.

 

Ich kann Dir auch spontan eine Energieform nennen, die deutlich mehr Todesopfer fordert: Kohle. Allein in China sterben jedes Jahr mehrere 1000 Bergleute. Aber ein toter Chinese ist eben wesentlich weniger telegen als ein brennender Trafo, weshalb AKWs für gefährlicher gehalten werden.

 

Übrigens hat der Straßenverkehr bislang deutlich mehr Tote gefordert als alle AKWs zusammen. Ich bin der Meinung, eine Technik, die 40 Jahre lang quasi unfallfrei läut, kann als beherrscht angesehen werden.

 

außerdem ist es sehr tragisch, dass es immer die selben personen sind, die auf der einen seite sagen "ja, ich sehe die katastrophenmeldungen im fernsehen, aber ich denke trotzdem dass atomkraft sicher ist", die aber außerdem sagen "ja, deutschland muss sicherer werden, herr schäuble - bitte schützen sie uns!"

 

Also ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Mal abgesehen davon sind AKWs und Internetzensur zwei verschiedene paar Schuhe. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

tut mir leid, aber ich finde das völlig wiedersprüchlich. genauso wie die meinung genau dieser personen, dass es keine alternativen zur atomkraft gibt aber auf der anderen seite aber jeden versuch der etablierung der alternativen zur kernkraft schlechtreden zu müssen. da fragt man sich manchmal ernsthaft wie man noch vernünftig miteinander diskutieren soll, wenn zum einen die probleme erkannt, aber die lösungen nicht akzeptiert werden ohne selbst alternativen zu nennen, die nicht von vor 1900 (kohlekraftwerke) stammen.

 

Es gibt einen Unterschied zwischen "schlechtreden" und "auf die Probleme aufmerksam machen". Solange mir keiner erklären kann, wie man wirklich große Strommengen kostengünstig speichern kann, kann man nicht ernsthaft Windkraft mit AKWs vergleichen. AKWs decken die Grundlast, während Windkraftanlagen mal mehr und mal weniger liefern - mit zum Teil dramatischen Schwankungen.

Es ist nuneinmal so, daß wir (in Deutschland) zur Zeit über keine Technik verfügen, die eine Alternative zu AKWs darstellt, wenn das Profil (Grundlast, kostengünstig, versorgungssicher, CO2-frei) beibehalten werden soll.

Es gibt Länder, die gute Alternativen haben. Die USA könnten durchaus solarthermische Kraftwerke bauen, die Skandinavier haben eine Menge Wasserkraft und Island seine Geothermie. Deutschland ist aber leider nicht mit derart günstigen Bedingungen gesegnet, weshalb wir unseren Strom anders gewinnen müssen.

 

Gruß

Sladdi

[che]

hi sladdi,

 

In AKWs westlicher Bauart ist es noch NIE zu Unfällen gekommen, die mehr als lokalen Schaden angerichtet haben.

 

Dieser satz ist exemplarisch für die verschleierungsmethodiken der atomlobby. der satz sagt genau das aus was du sagst, aber mehr auch nicht. er klingt gut, aber er dreht sich nicht um das was ich gesagt habe und kann so gesehen nicht als antwort auf meine these gewertet werden. aber ich antworte trotzdem...

 

du redest von atomanlagen westlicher bauart - ich rede von allen atomanlagen.

du redest davon, dass in diesen anlagen bisher noch nichts passiert ist - ich rede davon, dass nie etwas passieren sollte und vom dem was bisher passiert ist und darüber wie man das verhindern kann.

du redest von lokalen schäden - ich rede von allen schäden, denn auch lokale schäden sind unerwünscht, denke ich. sonst kommts zu sowas:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch

 

 

ich habe von GAUs in der zukunft gesprochen und tschernobyl nur beiläufig erwähnt... aber tschernobyl ist ja noch nicht mal der schlimmste unfall gewesen. der schlimmste war wohl in majak in russland, von dem nur kaum jmd bescheid weiß:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kerntechnisch...Kyschtym-Unfall

 

 

...erst dann kommt tschernobyl.

 

 

sicherlich ist ein trafobrand weit von einem GAU entfernt. aber er zeigt auch, dass man weit davon entfernt ist alles unter kontrolle zu haben. wenn die leute wenigstens sagen würden, "ok leute, wir haben eigentlich keinen plan was wir hier machen, weil die technologie nur in der theorie störfrei funktioniert. aber wir geben uns große mühe niemanden zu schaden kommen zu lassen." dann hätte ich wenigstens das gefühl, als würde jmd die wahrheit sagen. aber die tun so als ob alles mal kaputt gehen kann, blos bei AKWs hält alles für die ewigkeit. dabei ist abnutzung das normalste der welt - sogar bei uns menschen. wer will die abnutzung kontrollieren oder gar vorhersehen? die betreiber, die dem druck der profitoptimierung ausgesetzt sind? ich glaube das ist keine gute idee...

 

und auch wenn westliche standards ausgeweitet und atommeiler sicherer werden ist das noch keine garantie dafür, dass russland seine alte technologie nicht an totalitäre regime weiterverkauft oder gar neue akws der baureihe baut.

 

ich hab lediglich von der energieerzeugung gesprochen... aber ok, wenn wir über die grubenopfer sprechen, können wir die weltweiten leukämieopfer dazunehmen, die opfer von tschernobyl, die der anderen unfälle und die opfer beim uranabbau und wir sind evtl gleichauf... mein reden - beides ist unverantwortbar!

 

hehe, der selbe fehler, den auch viele anderen machen... "quasi unfallfrei"? das vergessen (oder das niemals gewußt haben) setzt wohl ein, zum glück gibts ja internet...

lies mal bitte hier:

 

unfälle (weltweit):

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unf...nischen_Anlagen

 

störfälle (nur deutschland):

http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rf%C3...hen_Atomanlagen

http://www.bfs.de/de/kerntechnik/ereignisse/berichte

http://www.bfs.de/kerntechnik/ereignisse/b...hte/archiv.html

 

 

neben der materialermüdung und profitoptimierung gibts zu allem überfluss auch noch den faktor mensch. diese technologie kann also auf garkeinen fall unfallfrei sein, geschweige denn für immer unfallfrei sein:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk...d#St.C3.B6rfall

 

 

und zu deinem letzten absatz...

 

wir deutsche haben keine sahara, und die marokkaner haben kein knowhow... aber hey, ich kann deine bedenken verstehen... dir sind DERZEIT 10-15% stromverlust zu hoch... und deshalb möchtest du weiter kraftwerke haben, bis man sagen kann "ok, wir haben hier regenerativen strom, der genau 0% strom verschwendet." bis dahin verpestet bitte weiter den planeten mit co2 und baut bitte soviele akws, bis jeder chinese... ach was red ich... bis jeder äthiopier seinen pc und jeder äthiopierin einen föhn hat. ist ein vertretbarer standpunkt... denn akws baut man einfach ohne zu überlegen "wohin mit dem müll?" oder "wie die anwohner das wohl finden?" solche fragen sind selbst in einer demokratie unzulässig. da passiert halt kacke, aber hey... wen interessierts?

 

für mich ist das wie die frage beim nichtraucherschutz. die frage damals lautete: "darf ein raucher eine nichtrauchende bedienstete in einer kneipe vollqualmen bis sie vom passivrauchen krebs bekommt?" das verfassungsgericht hat entschieden und die antwort lautet nein!

 

wenn ich diese frage nehme und auf das problem der kernenergie übertrage lautet die frage... "darf die industrie das leben von... und seis nur ein mensch... riskieren, damit wir keine DERZEIT 10-15% stromverschwendung ertragen müssen?" ich kenne die antwort und du kennst sie bestimmt auch!

[Sladdi]

du redest von atomanlagen westlicher bauart - ich rede von allen atomanlagen.

du redest davon, dass in diesen anlagen bisher noch nichts passiert ist - ich rede davon, dass nie etwas passieren sollte und vom dem was bisher passiert ist und darüber wie man das verhindern kann.

du redest von lokalen schäden - ich rede von allen schäden, denn auch lokale schäden sind unerwünscht, denke ich. sonst kommts zu sowas:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch

 

[...]wenn ich diese frage nehme und auf das problem der kernenergie übertrage lautet die frage... "darf die industrie das leben von... und seis nur ein mensch... riskieren, damit wir keine DERZEIT 10-15% stromverschwendung ertragen müssen?" ich kenne die antwort und du kennst sie bestimmt auch!

 

Hi,

Deine Argumentation ist aber schlichtweg nicht stichhaltig. Du behauptest richtigerweise: "Man kann unsichere AKWs bauen". Man kann aber auch unsichere Flugzeuge bauen (nur ein Triebwerk, keine Wartung usw.). Aber es ist nicht das Ziel, derartige Flugzeuge zu bauen, genausowenig, wie es das Ziel sein kann, unsichere AKWs zu bauen. Lautet Deine Forderung ab sofort, auch die sicheren Flugzeuge aus dem Verkehr zu ziehen, weil man unsichere bauen kann? Diese Argumentation ist absolut absurd.

Was kann denn Deiner Meinung nach bei sicheren Reaktortypen alles genau passieren? Auf Basis einer diffusen Angst kann man nicht diskutieren.

 

Außerdem ist Deine Weltsicht zur Technik total naiv. Natürlich dürfen Menschenleben riskiert werden - das ist in der Technik so alltäglich, daß es Dir schon gar nicht mehr auffällt. Oder wie erklärst Du Dir die mehreren 1000 Verkehrstoten im Jahr? Wenn wir alle in Panzern rumfahren würden, könnte man diesen Wert drastisch reduzieren, aber leider könnte sich keiner mehr ein Fahrzeug leisten.

In der Technik wird immer auf bestimmt Lastfälle ausgelegt: bei einem Auto ist das der normale Betrieb und ein Unfall mit x km/h. Wenn Dir ein 40t-LKW ungebremst hinten drauffährt, bist Du trotzdem tot; der Konstrukteur akzeptiert einfach, daß das passiert und ein paar Autofahrer am Stauende sterben werden. Der Unterschied zu den AKWs ist lediglich, daß die Sicherheitsanforderungen sehr, sehr hoch geschraubt werden. Übrigens treten auch bei konventionellen Techniken lokale Schäden auf. Lies mal etwas über "Seveso"...

Dein Beispiel vom Leukämiecluster ist auch stichhaltig, denn wie im von Dir verlinkten Artikel steht, konnte kein Zusammenhang mit dem AKW hergestellt werden.

 

 

 

 

sicherlich ist ein trafobrand weit von einem GAU entfernt. aber er zeigt auch, dass man weit davon entfernt ist alles unter kontrolle zu haben. wenn die leute wenigstens sagen würden, "ok leute, wir haben eigentlich keinen plan was wir hier machen, weil die technologie nur in der theorie störfrei funktioniert. aber wir geben uns große mühe niemanden zu schaden kommen zu lassen." dann hätte ich wenigstens das gefühl, als würde jmd die wahrheit sagen. aber die tun so als ob alles mal kaputt gehen kann, blos bei AKWs hält alles für die ewigkeit. dabei ist abnutzung das normalste der welt - sogar bei uns menschen. wer will die abnutzung kontrollieren oder gar vorhersehen? die betreiber, die dem druck der profitoptimierung ausgesetzt sind? ich glaube das ist keine gute idee...

 

Warum regst Du Dich dann über einen Trafo-Brand in einem AKW mehr auf als über einen Trafobrand in einem Kohlekraftwerk?

Sagt Dir der Begriff "Fail-Safe-Design" etwas? Das bedeutet, daß Störungen in einer Konstruktion berücksichtigt werden, so daß nichts passiert. Natürlich passieren auch in einem AKW Störungen und ich kenne keinen, der etwas anderes behauptet hätte. Die Frage ist, ob die Störungen wirklich gefährlich sind und wie man gesehen hat, kann man Störungen abfangen.

Bzgl. des Verschleißes und der Alterung von Bauteilen kann ich Dich beruhigen: dafür gibt es festgelegte Wartungsintervalle. Das ist bei AKWs im Prinzip genauso wie bei Flugzeugen oder Deinen Autoreifen. Und man kann Verschleiß recht gut vorhersehen, weil es viele Erfahrungswerte gibt - setze Dich mal in eine Maschinenbauvorlesung.

 

und auch wenn westliche standards ausgeweitet und atommeiler sicherer werden ist das noch keine garantie dafür, dass russland seine alte technologie nicht an totalitäre regime weiterverkauft oder gar neue akws der baureihe baut.

 

Um im Bilde zu bleiben: weil andere ihre unsicheren Flugzeuge betreiben willst Du Deine sicheren verschrotten?!

 

ich hab lediglich von der energieerzeugung gesprochen... aber ok, wenn wir über die grubenopfer sprechen, können wir die weltweiten leukämieopfer dazunehmen, die opfer von tschernobyl, die der anderen unfälle und die opfer beim uranabbau und wir sind evtl gleichauf... mein reden - beides ist unverantwortbar!

 

Ach, die Brennstoffbereitstellung ist nicht Teil der Energie"erzeugung"? Interessant... Die Opferzahlen von Tschernobyl können natürlich nur geschätzt werden, aber die Schätzungen gehen bis ca. 60.000, was ca. 7,5 Jahren Bergbau in China entspricht. Zu den Opferzahlen im Uranbergbau habe ich keine Zahlen, aber sie dürften geringer sein als in China (Kanada und Australien haben leicht höhere Arbeitsschutzvorschriften).

Mal ganz abgesehen davon ist Tschernobyl überhaupt nicht Gegenstand unserer Diskussion, weil wir hier über Reaktortypen westlicher Bauart reden ("die icheren Flugzeuge").

 

 

hehe, der selbe fehler, den auch viele anderen machen... "quasi unfallfrei"? das vergessen (oder das niemals gewußt haben) setzt wohl ein, zum glück gibts ja internet...

 

"Quasi" bedeutet "so gut wie" und die genannten Unfälle sind entweder an veralteten Reaktortypen passiert, harmlos (Meldung über "Schwergängigkeit einer Druckspeicher-Absperrarmatur bei Wiederkehrender Prüfung") oder von höchstens lokaler Bedeutung.

 

 

wir deutsche haben keine sahara, und die marokkaner haben kein knowhow... aber hey, ich kann deine bedenken verstehen... dir sind DERZEIT 10-15% stromverlust zu hoch...

 

Ich glaube, Du hast meine bisherigen Beiträge nicht richtig gelesen. Mir ist der Stromverlust egal, ich will nicht meine Stromversorgung in die Hände instabiler Länder legen!

 

und deshalb möchtest du weiter kraftwerke haben, [...] bis jeder chinese... ach was red ich... bis jeder äthiopier seinen pc und jeder äthiopierin einen föhn hat. ist ein vertretbarer standpunkt...

 

Natürlich haben Chinesen und Afrikaner weniger Anspruch auf Zugang zu Elektrizität als wir. Wo kämen wir auch hin, wenn Menschen anderer Länder sich aus ihrer Armut befreien wollten...

 

denn akws baut man einfach ohne zu überlegen "wohin mit dem müll?" oder "wie die anwohner das wohl finden?" solche fragen sind selbst in einer demokratie unzulässig. da passiert halt kacke, aber hey... wen interessierts?

 

Anwohner finden auch Eisenbahnstrecken, Autobahnen, Flughäfen, Kohlekraftwerke, CO-Pipelines, Kindergärten und Windkraftanlagen in ihrer Nähe störend. Willst Du das jetzt alles abschaffen?

Der Atom-Müll ist eine Problematik, da gebe ich Dir recht. Wie neulich in einer PN-Diskussion geschrieben kann man das Problem per Forschung lösen - und wenn es künftige Generationen sind, die das Problem lösen. Wir haben von unseren Vorfahren schließlich auch Industriebrachen geerbt und sie saniert bekommen. Die Alternative ist natürlich die AKWs abzuschalten, so Wohlstand aus dem Land zu vertreiben und DANN Raubbau an der Natur zu begehen. Die schlimmsten Umweltsünden passieren nuneinmal in armen Ländern.

 

Gruß

Sladdi

[che]

hi sladdi,

 

sicher kann man in jedem bereich unsichere produkte produzieren, aber ich habe die möglichkeit auf ein flugzeug zu verzichten, wenn ich den flugzeugbauern nicht traue. wenn die regierung beschließt, wir bauen in sladdis vorgarten ein akw, dann kann leider niemand etwas dagegen tun, auch wenn ich mich dazu entscheide keinen strom mehr zu nutzen. sogar wenn das akw nicht in meinem vorgarten steht, sondern 300 km weit weg... desweiteren hat man das problem, dass wenn richtig was passiert eben auch mal schnell 300km verseucht sind, egal ob es "sichere akws" sind oder unsichere.

 

bei "sicheren akws" kann genauso etwas unvorhergesehenes passieren, wie bei unsicheren. wenn man gewußt hätte, dass die twin towers einen frontalflug eines passagierflugeugs auszuhalten hätte, dann hätten sie die auch anders gebaut.

 

soll ich dir jetzt ernsthaft katastrophenszenarios nennen? reicht es nicht, wenn wir über unvorhergesehene ereignisse sprechen? ich meine, dass japan z.b. direkt zwischen mehreren erdplatten liegt hält sie auch nicht davon ab akws zu bauen... wenn es zu einem erdbeben, erdstoss oder einem größeren tsunami an einer ungünstigen stelle kommt, haben wir bereits ein schreckensszenario, welches ein nicht vorhersehbares ende nehmen wird. nur weil die vorstellungskraft der menschen nicht ausreicht, muss das nicht bedeuten, dass die dinger "sicher" sind, was auch immer das bedeuten mag. und sicher ist wie gesagt realtiv. ich würde es begrüßen, wenn wir von kernkraftwerken der neueren generation sprechen und nicht von sicher oder unsicher. in meinen augen sind die alle unsicher. ich beziehe das wort unsicher aber nicht auf die kraftwerke und darauf wie wahrscheinlich ein größerer unfall sein kann, sondern daran wieviel gefahrenpotenzial von einem kraftwerk bei einem unvorhergesehenen ereignis ausgeht.

 

naja natürlich muss man in bestimmten bereichen (bei regenerativen energien übrigens kaum) menschenleben riskieren um neue technologien zu erproben. und wenn wir alle panzer fahren würden, wäre das bei einem unfall auch nicht so cool. es sollte aber ein maximales gewicht für autos geben um die gefahr für die mitmenschen zu verringern, ganz mein reden. und die sollte übrigens weit unter dem gewicht eines SUVs liegen. so bei 700kg, wäre vermutlich ideal, was auch die effizienz der autos deutlich steigern dürfte.

 

naja der autobauer, der akzeptiert, dass sein kunde stirbt ist mit sicherheit nicht lange autobauer. ich habe einen ungebremsten autounfall miterlebt, bei dem ich ca. 2m luftlinie vom unfallort entfernt war und der fahrer hat zum glück noch die spur gewechselt... wäre er uns hinten rauf gefahren, wäre ein kumpel von mir jetzt vermutlich tot. aber der fahrer (neuer skoda) hat sich für die mittelspur entschieden, ist dort einem mercedes hinten raufgefahren, der voll gegen einen minivan gedrückt wurde. auf der fahrbahn waren keine bremsspuren zu sehen und der skoda muss wohl mit mehr als 120 sachen unterwegs gewesen sein. von dem mercedes war der koffer- und motorrraum nicht mehr zu erkennen, die fahrgastzelle war allerdings zu 100% in takt. von mercedes kann ich also aus eigener erfahrung sagen, dass die so gute autobauer haben, dass auch ein von dir beschriebener auffahrunfall am stauende glimpflich von statten geht. und mein kumpel, hilft jetzt bei mercedes aus, dass solche dinge weiterhin im autobau beachtung finden.

 

naja was denkst du denn, wo die leukämie herkommt? das ist wieder soein satz, der lediglich das aussagt, was da steht aber deutlich mehr suggeriert, was aber einfach mal falsch ist. die tatsache, dass kein zusammenhang festgestellt werden konnte, bedeutet ausdrücklich nicht, dass kein zusammenhang besteht! ich bin überzeugt davon, dass die ursache der leukämiefälle im leukämiecluster elbmarsch von dem dortigen akw ausgehen. alles andere wäre wirklich naiv, es sei denn du findest einen anderen zusammenhang, den ich nachvollziehen kann.

 

weil die kohleindustrie mir nicht suggeriert, dass die kohleindustrie keine gefahren birgt und weil bei einem Kohlekraftwerk natürlich bei weitem nicht soviel passieren kann, wie bei einem AKW.

Na klar sagt mir das was - ich bin Programmierer und muss jede Software so programmieren, dass möglichst alle Fehler durch die Fehlerbehandlung abgefangen werden. Und da sage ich dir einfach mal, dass es so unglaublich viele Fälle gibt, die sich im Nachhinein als Schwachstellen erweisen und wo die entstandenen Fehler nicht abgefangen wurden, weil man die Umstände vielleicht einfach übersehen hat (bei AKWs unwahrscheinlich nach der langen Erfahrung mit der Technologie) oder garnicht vorhersehen konnte (das passiert immer und überall).

 

aha, also dürften nach deiner theorie keine oder kaum bauteile ausfallen, oder hab ich dich falsch verstanden? wieso brennt dann soein trafo? wieso liest man auf der bfs-seite hunderte einträge von verschlissenen material oder materialschwächen http://www.bfs.de/de/kerntechnik/ereignisse/berichte ? wie ist deine erklärung dafür? liegt es daran, dass hinter jedem akw ein börsennotiertes unternehmen steckt, welches versucht seinen profit zu optimieren und vielleicht den einen oder anderen materialaustauschintervall zu spät ansetzt? vielleicht liegts aber doch daran, dass der mensch anfängt die technik zu überschätzen und beginnt sie für unfehlbar zu halten? vielleicht solltest du dich mal in ne chaostheorievorlesung setzen um zu begreifen, dass jede maschine von einem mensch gebaut wurde, der eben nur ein mensch ist und fehler macht und das systeme so funktionieren wie sie programmiert wurden und dementsprechend auch fehler machen, sonst hätte es die ariane-katastrophe (ein simpler speicherüberlauf führte zur katastrophe, weil der programmierer sich für den falschen variablentyp entschieden hatte) nie geben dürfen.

 

so sieht die unfehlbare theorie dann in der realität aus - auch bei ganz neuen kraftwerken:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/d...;qcrubrik=natur

 

nein, bitte keinen neuen flugzeuge verschrotten! ich sage nochmal eindeutig, was ich denke was man tun sollte. kurzfristig müssen die älteren (und anfälligeren) akws vom netz genommen werden und zur not strom dazugekauf werden, was aber laut aussage von herr trittin, der grade bei radio1 spricht, nicht notwendig sein soll - keine ahnung! als nächsten schritt baut man verantwortungsvolle kraftwerke (damit meine ich keine kohle- und keine atom-KWs) und setzt den atomausstieg schritt für schritt um. wenn man 2020 bei 5-6 der neueren AKWs angekommen ist, guckt man ob man nicht das eine oder andere uralte kohlekraftwerk vom netz nimmt, bevor man mit den restlichen AKWs fortfahren kann. so ist meine idealvorstellung, die natürlich davon abhängt wie schnell neue kraftwerke gebaut werden können und wie sich der stromverbrauch in deutschland entwickelt. ich denke nicht, dass das utopisch ist. als einziges manko könnte die gewinnspanne der großen konzerne etwas schrumpfen, aber die sicherheit wäre verbessert worden und die umweltverträglichkeit wäre verbessert. desweiteren wäre man ein vorbild für regenrative energien und sicherlich auch ein ansprechpartner oder gar ein exporteur für derartige konzepte oder kraftwerke im ausland.

 

naja, du redest nur von den sicheren AKWs. ich rede über alle. aber ich merke, dass du keine lust hast die unsicheren ("Flugzeuge" ) zu verteidigen - hätte ich auch nicht! insofern sind wir uns hoffentlich einig, dass die unsichern AKWs aus europa - am liebsten aus der welt - verschwinden sollten. nur über die definition von sicher/unsicher sollten wir uns noch einigen. ich bin ja dafür von neu und alt zu sprechen.

 

ok, dann machen wir das jetzt mal... was bedeutet für dich harmlos? was bedeutet für dich sicher? ist es ein sicheres kraftwerk, wenn in frankreich kontaminiertes wasser in einen örtlichen bach geleitet wird? http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,564792,00.html oder wie oben beschrieben in der neusten baureihe der französischen akws durch konstruktionsfehler plötzlich wasserfontänen entstehen? bitte definiere deine ansicht von sicherheit im bezug auf akws.

 

ich hab die ganz gut gelesen, denke ich... und die argumentation kenne ich auch. nordafrika soll ja so unglaublich unsicher sein, so dass sich nur urlauber hintrauen. ich denke aber, dass nordafrika nicht das problem ist, sondern eher russland (gas) oder der arabische raum (öl). insofern hab ich da keine angst. wieso hat bei der öl- bzw. gasförderung keiner aufgeschrien, dass das unsichere länder sind und wir uns da in eine unvorhersehbare abhängigkeit begeben? ist da wieder die jeweilige lobby schuld?

 

wenn wir über eisenbahstrecken, flughäfen oder autobahnen reden, reden wir über lärmbelästigung und evtl höhere schadstoffbelastungen. wenn wir über akws reden, reden wir über leukämie, die strahlenkrankheit oder die verseuchung ganzer landstriche. die dinge sind aus meiner sicht nicht so leicht vergleichbar, wie du das tust.

 

und nochmal, ich will den wohlstand nicht aus dem land treiben. ich will eine sinnvolle energiewirtschaftliche revolution, so wie es auch viele andere menschen wollen bevor etwas passiert, was nicht nur wir sondern auch die kommenden generationen betrifft. ich hoffe das ist jetzt klargeworden!

 

grüße che

[trader2k]

ich bin kein atom gegner, aber auch kein befürworter.

 

schöne diskussion

 

Wohlstand aus dem Land zu vertreiben und DANN Raubbau an der Natur zu begehen

 

ich stimm dir sladdi überall zu, bis auf den satz.

 

wird wohlstand aus dem land vertrieben, bei akw abschaltung?

ich meine die gewinne machen doch die unternehmen, wieviel dann beim land übrig bleibt ist eine andere frage.

wenn die laufzeit verlängert wird, gehts immerhin up für die versoger... oder meinst du durch steuern/arbeitsplätze verdient auch der staat?

 

und wieso soll raubbau an der natur erfolgen durch akw abschaltung?

[Sladdi]

wenn die regierung beschließt, wir bauen in sladdis vorgarten ein akw, dann kann lieder niemand etwas dagegen tun, auch wenn ich mich dazu entscheide keinen strom mehr zu nutzen.

Hi,

Dir bleibt ganz normal der Gang vor Gericht. Wenn Du dort zeigen kannst, daß das AKW unsicher ist, dann wird es nicht gebaut. So ist es z.B. in Mülheim-Kärlich passiert, weil man Sorge vor Erdbeben hatte.

 

bei "sicheren akws" kann genauso etwas unvorhergesehenes passieren, wie bei unsicheren. wenn man gewußt hätte, dass die twin towers einen frontalflug eines passagierflugeugs auszuhalten hätte, dann hätten sie die auch anders gebaut.

 

[...]

 

ich beziehe das wort unsicher aber nicht auf die kraftwerke und darauf wie wahrscheinlich ein größerer unfall sein kann, sondern daran wieviel gefahrenpotenzial von einem kraftwerk bei einem unvorhergesehenen ereignis ausgeht.

 

Natürlich lassen sich immer Schreckensszenarien konstruieren. Wenn die Russen beschließen, Biblis mit 30 Bunkerbrechenden Bomben anzugreifen, dann haben wir ein Problem. Aber bei AKWs hat man an sehr viele Vorfälle gedacht und für die unvorhergesehenen gibt es noch immer das Containment.

Aber z.B. kann ein AKW deutscher Bauart nicht so leicht überhitzen, weil bei Ausfall aller Pumpen der Kühlkreislauf durch Naturkonvektion einige Tage aufrecht erhalten wird und wenn das auch nicht mehr hilft, riesige Wassermengen zusätzlich zur Kühlung bereitstehen, die per Schwerkraft auf den Reaktor einströmen.

 

Natürlich ist der denkbare Schaden bei einem AKW größer als bei einem Kohlekraftwerk. Aber der Schaden eines Kometeneinschlages ist noch viel größer, aber wir leben nicht in ständiger Panik, weil er sehr unwahrscheinlich ist. Bei einem AKW haben sich viele hochintelligente Menschen Gedanken gemacht, was passieren kann und haben entsprechende Maßnahmen durchgeführt. Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Verkehrsunfall Deinem Leben ein Ende setzt sehr viel größer als daß Du durch ein AKW-Unglück Dein Leben verlierst. Ob Strahlenüberdosis oder ein simpler LKW: der Effekt ist für Dich der gleiche.

 

es sollte aber ein maximales gewicht für autos geben um die gefahr für die mitmenschen zu verringern, ganz mein reden. und die sollte übrigens weit unter dem gewicht eines SUVs liegen. so bei 700kg, wäre vermutlich ideal, was auch die effizienz der autos deutlich steigern dürfte.

 

An derlei Aussagen merkt man, daß Deine Mechanik-Kenntnisse eher beschränkt sind. Wenn Du die Kinetische Energie verringern willst, die in einem auto steckt, ist die Geschwindigkeit der bessere Hebel, weil sie quadratisch eingeht, während die Masse nur einen linearen Anstieg verursacht (E_kin=1/2*m*v^2).

Mal abgesehen davon hat Masse (bei konstantem Material) einen sicherheitssteigernden Einfluß, weil es mehr Material gibt, das bei seiner Verformung Energie aufnehmen kann. Materialien, die in Formel 1-Wagen verwendet werden, sind natürlich auch sicher, aber leider unbezahlbar.

 

naja der autobauer, der akzeptiert, dass sein kunde stirbt ist mit sicherheit nicht lange autobauer.

 

Dann frage ich mich, warum nicht alle Leute Mercedes fahren? Sicherheit kostet Geld und ein Kunde hat neben der Sicherheit auch noch andere Ansprüche an sein Auto (Kosten, Transportvolumen, Design...). Glaubst Du ernsthaft, ein Tata Nano bietet den Indern dieselbe Sicherheit wie eine S-Klasse? Und trotzdem werden sich eine Menge Inder lieber erst einmal einen Nano kaufen, statt gleich auf die volle Sicherheit zu setzen.

 

 

naja was denkst du denn, wo die leukämie herkommt? das ist wieder soein satz, der lediglich das aussagt, was da steht aber deutlich mehr suggeriert, was aber einfach mal falsch ist. die tatsache, dass kein zusammenhang festgestellt werden konnte, bedeutet ausdrücklich nicht, dass kein zusammenhang besteht! ich bin überzeugt davon, dass die ursache der leukämiefälle im leukämiecluster elbmarsch von dem dortigen akw ausgehen. alles andere wäre wirklich naiv, es sei denn du findest einen anderen zusammenhang, den ich nachvollziehen kann.

 

Woher soll ich den Grund kennen, wenn mehrere Untersuchungen ihn nicht haben herausfinden können. Warum bist Du denn überzeugt, daß das AKW Ursache für die Leukämie-Fälle ist? Solange Du keine Fakten lieferst, ist Deine Überzeugung reines Raten und steht ungefähr auf dem Niveau von meiner Überzeugung, daß es intelligentes außerirdisches Leben gibt.

Der (angeblich vorgefallende) in Betracht kommende Brand fand übrigens nicht im AKW, sondern im Forschungszentrum statt. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

 

 

Na klar sagt mir das was - ich bin Programmierer und muss jede Software so programmieren, dass möglichst alle Fehler in der Fehlerbehandlung landen. Und da sage ich dir einfach mal, dass es so unglaublich viele Fälle gibt, die sich im Nachhinein als Schwachstellen erweisen und wo die entstandenen Fehler nicht abgefangen wurden, weil man die Umstände vielleicht einfach übersehen hat (bei AKWs unwahrscheinlich nach der langen Erfahrung mit der Technologie) oder garnicht vorhersehen konnte (das passiert immer und überall).

 

Du kannst nicht ernsthaft Programmieren mit Maschinenbau vergleichen. Ein Programm kann (fast) unendlich viele Zustände annehmen, von denen im Prinzip jeder einzelne ein Fehler sein kann. Im Maschinenbau hat man es dagegen mit gut verstandener Physik zu tun, die (makroskopisch) kontinuierlich ist und bei dem man nur gegen Grenzen auslegt.

Ein einfaches Beispiel ist der glatte Zugstab. Wenn Du das Material mit seiner zulässigen mechanischen Spannung (R_es) kennst kannst Du die zulässige Kraft für einen Stab bekannten Querschnittes problemlos ausrechnen (F/A<=R_es). Du hast also nur EINE Grenze, alles darunter ist OK, alles darüber nicht.

Man kann im Maschinenbau also sehr viel zuverlässigere Aussagen über das Verhalten von Bauteilen treffen als es ein Programmierer über sein Programm kann.

 

aha, also dürften nach deiner theorie keine bauteile ausfallen, oder hab ich dich falsch verstanden? wieso brennt dann soein trafo? wieso liest man auf der bfs-seite hunderte einträge von verschlissenen material oder materialschwächen http://www.bfs.de/de/kerntechnik/ereignisse/berichte ? wie ist deine erklärung dafür?

 

Du hast mich falsch verstanden, Deine Interpretation ist falsch. Ingenieure legen Maschinen nur für eine gewisse Lebensdauer aus. Aus diesem Grund müssen Flugzeuge regelmäßig generalüberholt werden, denn wenn man sie so auslegen würde, daß sie bis an das Ende aller Tage fliegen, würden sie überhaupt nicht fliegen - sie wären zu schwer. Dein Rückwärtsgang im Auto ist z.B. nur für wenige km Fahrt ausgelegt und wird dann kaputtgehen.

Wenn man also Maschinen länger betreibt als sie betrieben werden sollten, fallen sie aus.

Ein zweiter Grund für Ausfälle sind Streuungen in der Material- und Fertigungsqualität, die man aus Kostengründen in vielen Gebieten hinnimmt. Wenn Dein Staubsauger nach 2h Betrieb kaputtgeht, bekommst Du vom Händler eben einen neuen. Das ist für den Hersteller billiger, als eine 100%-Prüfung bei jedem Gerät. Bei AKWs dagegen wird genauer geprüft, bevor ein Bauteil eingebaut wird.

Und die Tatsache das Materialfehler gefunden werden, sollte Dich doch froh stimmen. Die Wartungsintervalle sind offensichtlich angemessen, um Fehler rechtzeitig zu finden.

 

so sieht die unfehlbare theorie dann in der realität aus - auch bei ganz neuen kraftwerken:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/d...;qcrubrik=natur

 

Wo ist das Problem? Der Hersteller hat das Problem einer Leckage eingeplant und die Handbuch-Anweisungen haben funktioniert. Hier bestand keine Gefahr für die Öffentlichkeit.

 

 

nein, bitte keinen neuen flugzeuge verschrotten! ich sage nochmal eindeutig, was ich denke was man tun sollte. kurzfristig müssen die unsicheren akws vom netz genommen werden und zur not strom dazugekauf werden, was aber laut aussage von herr trittin, der grade bei radio1 spricht, nicht notwendig sein soll.

 

Trittin als Quelle zu benutzen ist natürlich schon grenzwertig. Dann erkläre mir bitte einmal, welche AKWs in Deutschland unsicher sind und was sie von den sicheren AKWs unterscheidet.

Die Tatsache, daß Deutschland Netto-Stromexporteur ist, besagt nicht, daß man einfach AKWs abschalten kann. Netto-Stromexporteur zu sein bedeutet nur, daß man im Integral mehr Strom exportiert als importiert. Beispielsweise ist es denkbar, daß andere Länder ihre Spitzenlast nicht decken können, während wir in Deutschland genug Gaskraftwerke haben. Wenn Du dann die AKWs abschaltest, hantierst Du aber mit der Grundlast, für die Gaskraftwerke zum Beispiel (aus Kostengründen) nicht geeignet sind.

Und mir fehlt in Deiner Vision ein Punkt: mit welchem Kraftwerkstyp willst Du preiswerten, grundlastfähigen und zuverlässigen Strom erzeugen?

 

 

nur über die definition von sicher/unsicher sollten wir uns noch einigen.

 

Als Vorschlag: "Sicher ist, was dem europäischen Stand der Technik entspricht"?

Natürlich gilt es weiter, Sicherheitsmängel zu suchen und so zu konstruktiven und organisatorischen Verbesserungen zu gelangen. Aber bei solchen Vorgaben muß man immer nachdenken, ob eine Maßnahme die Sicherheit nennenswert steigert oder ob es nur Aktionismus ist.

 

ist es ein sicheres kraftwerk, wenn in frankreich kontaminiertes wasser in einen örtlichen bach geleitet wird? http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,564792,00.html

 

Auch hier sind höchstens lokale Schäden zu verzeichnen, wie sie jede Chemiefabrik verursachen kann. Allein diese Aussage sollte schon reichen:

Die Präfektur von Vaucluse ergänzte, das Risiko für die Bevölkerung sei gering. Das ausgetretene Uran sei nur im Mikrogrammbereich in dem Fluss nachzuweisen.

 

Natürlich ist Uran im Wasser nicht besonders toll, kommt aber sogar in Trinkwasser vor, was durchaus natürlichen Ursprung hat. Im Schwarzwald gibt es beispielsweise natürliche Uranvorkommen, die z.T. ins Wasser gelangen.

 

 

nordafrika soll ja so unglaublich unsicher sein, so dass sich nur urlauber hintrauen. ich denke aber, dass nordafrika nicht das problem ist, sondern eher russland (gas) oder der arabische raum (öl). insofern hab ich da keine angst. wieso hat bei der öl- bzw. gasförderung keiner aufgeschrien, dass das unsichere länder sind und wir uns da in eine unvorhersehbare abhängigkeit begeben? ist da wieder die jeweilige lobby schuld?

 

Es ist national gesehen ein gewisser Unterschied, ob sich jemand privat nach Nordafrika traut oder ob man seine nationale Infrastruktur von solchen Ländern abhängig macht.

Auch beim Gas gibt es ja gewisse Bestrebungen, sich nicht von Rußland abhängig zu machen und global gesehen führt in Sachen Öl eben kein Weg an Arabien vorbei, egal ob man das gut findet oder nicht.

Der Unterschied von Öl und Gas zu Strom ist aber ihre Lagerbarkeit. Wenn dagegen Terroristen oder gewisse Regierungen den Stecker ziehen, gehen im gleichen Augenblick in Europa die Lichter aus. An der Stromversorgung hängen übrigens auch so unwichtige Dinge wie Rundfunk, Internet und Trinkwasserversorgung. Willst Du auf Gaddafis Gutmütigkeit hoffen, wenn Du morgens den Wasserhahn aufdrehst? Ich nicht.

 

 

 

und nochmal, ich will den wohlstand nicht aus dem land treiben. ich will eine sinnvolle energiewirtschaftliche revolution

 

 

Dann nenne mir bitte Energiequellen, mit denen wir AKWs ersetzen können? Die Kriterien sind Preis, Umweltfreundlichkeit und Versorgungssicherheit.

 

 

wird wohlstand aus dem land vertrieben, bei akw abschaltung?

ich meine die gewinne machen doch die unternehmen, wieviel dann beim land übrig bleibt ist eine andere frage.

wenn die laufzeit verlängert wird, gehts immerhin up für die versoger... oder meinst du durch steuern/arbeitsplätze verdient auch der staat?

 

und wieso soll raubbau an der natur erfolgen durch akw abschaltung?

 

Hi,

ich glaube, daß AKWs für unsere Industrie sehr wichtig sind. Mal angenommen, Deutschland geht seinen Sonderweg mit der AKW-Abschaltung weiter, dann wird der Strompreis steigen. Es gibt aber eine ganze Reihe von energieintensiven Branchen, von denen die deutsche Wirtschaft abhängt. Beispiele sind die Auto- und Chemieindustrie, die Alu- und die Stahlindustrie. Viele Alu-Werke haben beispielsweise schon in Deutschland aufgegeben und produzieren nun woanders. Global ist dadurch nichts gewonnen, aber wir haben ein paar Arbeitslose mehr. Was meinst Du, wie die Arbeitsmarktlage erst einmal aussieht, wenn die größten deutschen Branchen sich verabschieden? Deshalb glaube ich, daß das abschalten von AKWs Deutschland verarmen läßt.

 

Erfahrungsgemäß sind Umweltauflagen in armen Ländern laxer, weil die Bevölkerung in erster Linie daran denkt heute und morgen über die Runden zu kommen, was oft auf Kosten der Umwelt geht. Was meinst Du, warum man in Aserbaidschan ölhaltige abwässer ungeklärt ins Meer leiten darf, warum der Sondermüll nach Afrika verschifft wird und warum der tropische Regenwald verschwindet, während der deutsche Wald sich ausbreitet?

 

Gruß

Sladdi

[trader2k]

danke für die ausführung, klingt logisch

die folgerung armut => raubbau an der umwelt, war in deinem vorherigen post für mich nicht ersichtlich.

 

als infostudent kann ich nur sagen, das energie enorm wichtig ist, wir brauchen immer mehr fürs internet und für die forschung.

rechenzentren werden deshalb bevorzugt neben kraftwerken errichtet, rechenzentren brauchen zuverlässige große energiequellen.

um mal noch ein beispiel genannt zu haben außer den klassischen branchen, das verdeutlicht wie wichtig energie ist.

[che]

hi,

na klar bleibt mir das gericht, aber das hab ich immer und in jedem fall. da kannst du auch gleich sagen "letzenendes kannst du dich immernoch erschiessen". auch wenn die gerichte großartigerweise entschieden haben, dass man atomkraftwerke besser nicht in einem erdbebengebiet bauen sollte, so haben gerichte bereits 17 AKWs in deutschland zugelassen. das akw greifswald steht z.b. direkt am wasser. wenn wir aus irgendeinem grund krieg mit einem totalitären regime haben, welches über alte russische ubote verfügt, dann mag ich mir nicht ausmalen, was die alleine mit einem blöden uboot anrichten könnten. außerdem weißt du wie ich, dass die bundesländer über den bau von akws entscheiden und ein wirtschaftlich angeschlagenes bundesland wird sich schnell für den bau eines kernkraftwerks einsetzen, egal ob erdbebengebiet oder nicht. was willste machen? grundsätzlich also teilen die gerichte meine ansicht nicht, dass das gefahrenpotenzial eines akws an sich ausreicht um den bau eines solchen zu verbieten. also bleibt mir nur die kugel - gerichte bringen mir nix.

 

naja und ist ein kriegsausbruch nicht ein szenario, welches alltäglich und garnicht so unwahrscheinlich ist?

 

ach leute, was ist los mit euch? lest ihr keine nachrichten? wie kommt ihr denn auf die idee, dass "so leicht" nichts passieren kann? wie kann man soeine aussage treffen, obwohl man nicht in einem akw im sicherheitsbereich arbeitet (wovon ich mal bei dir nicht ausgehe sladdi)? sowas einfach zu behaupten ist an sich schon gefährlich, weil ihr anderen menschen sicherheit suggeriert, für die ihr garnicht gradestehen könnt. ich denke hier ist garnix sicher. ich mache heute SPON auf und lese folgendes:

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,635200,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,635208,00.html

 

 

ich bin die ganze zeit dabei links zu posten, wo beschrieben wird wie was passiert ist und du kommst da einfach mir nix dir nix daher und sagst, dass alles sicher ist und so leicht nix passieren kann. und dann kommt auch noch die sicherheitsliebende CDU an und kritisiert gabriel wegen angeblicher panikmache. ich frage mich in welcher welt wir hier leben und wieviel ignoranz man braucht um die nicht mehr abreissen wollende kette von mißgeschicken auszublenden. hier ist einfach mal garnix sicher, frau merkel! ich fühle mich nicht sicher hier! wieso nimmt das keiner wahr und wieso macht keiner was dagegen?

 

wir haben keinen einfluss auf meteoriteneinschläge, bzw. verplämpern wir unsere ressourcen mit waffenkonstruktion anstatt sie für sowas einsetzen. aber wir haben derzeit keine möglichkeit etwas gegen meteoriteneinschläge zu tun. wir haben derzeit nur die möglichkeit durch gute bauweise die schäden bei meteoriteneinschlägen klein zu halten. aber du bringst mich auf das nächste schreckensszenario... ist ein akw gegen einen meteoriteneinschlag gesichert?

 

was ist unwahrscheinlich? die erde wird täglich von meteoriten getroffen. klar gibt es wenig riesengroße kometen, die die erde treffen. aber auch wenn... dass ist ein extraterrestrisches ereignis auf das wir keinen einfluss haben und evtl ist die kurze zeit der menschheit auf diesem planeten in 2 wochen vorbei - die erde wirds nicht stören. aber ob wir uns strahlenkrankheits- bzw leukämieverbreiter vor die haustür stellen, darauf haben wir einfluss und ich plädiere dafür den blödsinn zu lassen, weil wir entgegen der einhelligen meinung nicht alles unter kontrolle haben und die dinger eben nichtmal so sicher sind, dass ein gewöhnlicher betrieb störungsfrei von statten gehen kann (hier spreche ich explizit von krümmel).

 

so intelligent menschen auch sein mögen... es sind nur menschen, die fehler machen. sicherlich ist die wahrscheinlichkeit höher im verkehr zu sterben, wem sagst du das? ich war bei einem verkehrsunfall direkt verwickelt und bei einem (wie beschrieben) knapp davon entfernt. aber wir haben uns beim verkehr dazu entschlossen die gefahr in kauf zu nehmen, weil uns die mobilität vorteile bringt auf die wir derzeit nicht verzichten wollen und wir den verkehr derzeit nicht anders realisieren können. aber es ist auch nur eine frage der zeit bis es eine revolution im verkehrswesen gibt (z.b. alles unterirdisch um zumindest die fussgänger zu schützen) und einige dieser probleme gelöst werden. in der energiewirtschaft sind wir bereits in der lage diese revolution schreittweise umzusetzen, aber niemand ist daran interessiert die sicherheit in diesem bereich zu erhöhen, weil die lobby noch zu stark ist.

 

ja, is gut... ich habe keine ahnung von technik und bin auch sonst ein ziemlicher trottel, der sich ausschlißlich über dinge äußert von denen er keine ahnung hat. es ist so wies ist, aber ich wohne in diesem körper und bin bisher gut damit gefahren. wäre schön, wenn wir wieder zum thema zurückkommen könnten... meines wissens ist der grund wieso sich alle SUVs kaufen das sicherheitsargument unter dem dann einfach die anderen leiden, die von einem unfall betroffen sind. aber hey, du hast mich richtig verstanden und die formel sagt was anderes also hab ich keinen plan. tut mir leid aber es ist so wies ist! vielleicht schließt sich ja stephen hawking der diskussion an und du bist wieder glücklich.

 

ok, langsam wirds wirklich niveaulos... du wirst mir vor naiv zu sein und akzeptierst nicht, dass die ursache von leukämiefällen um ein bestehendes kraftwerk vom kraftwerk kommen könnten. wer hat denn die untersuchungen gemacht und haben die akw-betreiber alle fakten auf den tisch gelegt? was würde passieren, wenn die betreiber offiziell für schuldig an hunderten leukämiefällen befunden würden? das wären riesige kosten, die auf die betreiber zukommen würden. vielleicht ist dir damit auch klar, dass die um jeden preis verhindern wollen, dass die wahre ursache rauskommt. aber hey, dann gehen wir eben einfach davon aus, dass das nur zufall ist.

 

ich kann programmieren nicht mit maschienenbau vergleichen? womit werden die maschienen denn gesteuert? nicht mit software?

 

sorry, kein bock mehr, weil ich hier plötzlich jede these von dir wiederlgen muss und du nicht auf meine eingehst. noch nichtmal auf die, von denen ich wirklich ahnung habe... es hat gut begonnen, aber es macht keinen sinn weiterzudiskutieren. möchte jmd sladdi ablösen?

[DrFaustus]

Es sind mehr Leute bei Verkehrsunfällen gestorben als bei AKW Unfällen.

Polemisch, aber wahr!

 

Ich bin dafür wir verbieten Autos, LKWs und Motorräder!

[che]

Es sind mehr Leute bei Verkehrsunfällen gestorben als bei AKW Unfällen.

Polemisch, aber wahr!

 

Ich bin dafür wir verbieten Autos, LKWs und Motorräder!

 

plapperst du eigentlich jeden blödsinn nach, den andere von sich geben?

[DrFaustus]

plapperst du eigentlich jeden blödsinn nach, den andere von sich geben?

Wieso Blödsinn?

 

Wieviele Tote gab es denn schon durch AKWs? 1 Mio? 2 Mio? Wenn überhaupt...

 

Genf/Berlin (dpa) - Rund alle 30 Sekunden stirbt irgendwo auf der Welt ein Mensch im Straßenverkehr. Jährlich 1,2 Millionen Verkehrstote und 20 bis 50 Millionen Schwerverletzte lautet die erschreckende Bilanz der Weltgesundheitsorganisation (WHO).

 

http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft.../07_verkehr.php

 

Schon verwunderlich, dass sich Greenpeace nicht dafür einsetzt die Autos abzuschaffen, obwohl der Schaden an Menschen und Umwelt ein vielfaches von dem der AKWs beträgt. Aber Atomkraft ist böse. Warum? Keine Ahnung, aber wenns die Grünen/Linken sagen muss es ja stimmen...

 

AKWs gibt es jetzt seit 55 Jahren. In dieser Zeit gab es alleine in Deutschland über 700.000 Verkehrstote. Die AKWs haben einiges aufzuholen um da mitzuhalten.

[che]

...

 

sicherlich ist die wahrscheinlichkeit höher im verkehr zu sterben, wem sagst du das? ich war bei einem verkehrsunfall direkt verwickelt und bei einem (wie beschrieben) knapp davon entfernt. aber wir haben uns beim verkehr dazu entschlossen die gefahr in kauf zu nehmen, weil uns die mobilität vorteile bringt auf die wir derzeit nicht verzichten wollen und wir den verkehr derzeit nicht anders realisieren können. aber es ist auch nur eine frage der zeit bis es eine revolution im verkehrswesen gibt (z.b. alles unterirdisch um zumindest die fussgänger zu schützen) und einige dieser probleme gelöst werden. in der energiewirtschaft sind wir bereits in der lage diese revolution schreittweise umzusetzen, aber niemand ist daran interessiert die sicherheit in diesem bereich zu erhöhen, weil die lobby noch zu stark ist.

 

...

 

...

 

ja klar, nur gibt es lediglich eine alternative zur mobilität... die immobilität - also der verzicht auf autos oder andere fortbewegungsmittel. aber das ist heutzutage keine wirkliche alternative, da die volkswirtschaftlichen schäden zu groß werden würden. zur atomkraft gibt es diverse alternativen. aber diese werden von der atomlobby behindert mit dem vorgeschobenen argument, dass die produktion der energie zu teuer ist (d'accord!) und auch für immer zu teuer bleiben wird (ganz klare lüge!). von daher sollte man genau differenzieren, welche technologie zur energiegewinnung für ein derart dichtbesiedeltes land wie deutschland sinnvoll ist.

[Sladdi]

naja und ist ein kriegsausbruch nicht ein szenario, welches alltäglich und garnicht so unwahrscheinlich ist?

 

Hi,

im Krieg ist es verboten, AKWs Anlagen anzugreifen. Ein Land, das dies trotzdem macht, hat offensichtlich den Willen, die Zivilbevölkerung gezielt zu schädeigen. Dies könnte aber ebenso einfach durch den Einsatz chemischer Waffen passiere, die technisch auch kein Hexenwerk sind. Unter zivilisierten Staaten sind AKWs kein besonders hohes Risiko. Dies gilt erst recht, wenn man bedenkt, daß die meisten Länder selbst auch AKWs haben und mit einem Gegenschlag rechnen müßten => Gleichgewicht des Schreckens.

 

ich mache heute SPON auf und lese folgendes:

 

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,635200,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,635208,00.html

 

Die Karlsruher Abfälle sind ein betriebswirtschaftliches Problem und die defekten Brennstäbe stellen keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit dar. Deine Beispiele passen also wieder nicht auf unsere Diskussion.

 

ich bin die ganze zeit dabei links zu posten, wo beschrieben wird wie was passiert ist und du kommst da einfach mir nix dir nix daher und sagst, dass alles sicher ist und so leicht nix passieren kann.

 

Naja, bei den ganzen von Dir verlinkten Störfällen (in modernen, westlichen AKWs) ist auch kein einziger dabei, der mehr als lokale Schäden angerichtet hat, wie sie auch jede Chemiefabrik verursachen könnte.

 

aber du bringst mich auf das nächste schreckensszenario... ist ein akw gegen einen meteoriteneinschlag gesichert?

 

Bis zu einer gewissen Größe sind AKWs selbstverständlich gegen Meteoriten gesichert. Und jetzt denke mal ganz rational darüber nach, wieviele Meteoriteneinschläge entsprechender Größe wir jährlich auf der Erde haben und wie Wahrscheinlich es ist, daß ein AKW (und zwar das Reaktorgebäude!) einen Volltreffer erhalten.

Ich habe schon in einem früheren Beitrag geschrieben, daß man natürlich immer Szenarien entwerfen kann, die die Sicherheitsmaßnahmen außer Gefecht setzen; aber die Frage ist doch, ob derlei Szenarien noch Wahrscheinlich sind. Wenn man ein AKW gegen einen Meteoriten sicherst, kann man sich fragen, was passiert, wenn 3 Meteoriten innerhalb von 30 Minuten einschlagen.

 

 

weil wir entgegen der einhelligen meinung nicht alles unter kontrolle haben und die dinger eben nichtmal so sicher sind, dass ein gewöhnlicher betrieb störungsfrei von statten gehen kann (hier spreche ich explizit von krümmel).

 

Die von Dir genannten Störungen haben beeinträchtigen die Verfügbarkeit, bewegen sich aber im Rahmen der geplanten Sicherheitsmaßnahmen.

 

 

 

ok, langsam wirds wirklich niveaulos... du wirst mir vor naiv zu sein und akzeptierst nicht, dass die ursache von leukämiefällen um ein bestehendes kraftwerk vom kraftwerk kommen könnten.

 

Wo habe ich das den geschrieben? Ich habe geschrieben, daß ich die Gründe nicht kenne und der angeblich vorgefallene Brand nicht im AKW passiert ist.

 

ich kann programmieren nicht mit maschienenbau vergleichen? womit werden die maschienen denn gesteuert? nicht mit software?

 

Natürlich werden einige Maschinen von Rechnern gesteuert. Aber der wesentliche Teil von Maschinen ist die Mechanik und die Thermodynamik über die aus den in meinem letzten Beitrag beschriebenen Gründen zuverlässige Aussagen gemacht werden können.

Nimm als Beispiel den Aufzug: die Steuerung wird heutzutage auch oft von Rechnern übernommen, aber es gibt eine mechanische Fangvorrichtung, die auf jeden Fall greift, selbst wenn die Software den Fahrkorb geradewegs in den Boden rammen will.

Wenn die Ingenieure ihr Fachgebiet nicht im Griff hätten, würden wohl kaum fast alle mechanischen Teile an Deinem Auto zur selben Zeit kaputt gehen, oder?

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

Übrigens: Das oben genannte AKW wird bereits für nur 2,5 Milliarden verkauft, also mit Verlust für und bekommt noch versteckte Subventionen z.b. in Form eines übermäßig billigen Kredits der Bayern LB.

 

Ohne Berücksichtigung von externen Kosten ist kohle verbrennen immernoch mit Abstand das billigste. Die bekommt man übrigens auch aus politisch zuverlässigen Ländern ( USA, Australien).