Projekt Desertec

[che]

Seit Jahren werden Solarparks in Spanien getestet mit dem Fernziel riesige Solarparks in der nordafrikanischen Wüste zu bauen. Die Wirtschaftlichkeit wurde bestätigt und das Projekt wird nun in die Wege geleitet. Wie hier im Schaubild zu erkennen ist, soll Europa und Nordafrika mit einem großen Netz aus regenerativen Energien überzogen werden um den Anteil der regenerativen Energien auf geschätzte 15% anzuheben:

 

 

 

Die Testphase ist abgeschlossen und die Planungen werden konkret. Das Desertec-Konsortium trifft sich am 13. Juli zu seiner konstituierenden Sitzung. Nach Agenturberichten und Angaben von Branchen-Insidern haben bisher folgende Konzerne, Personen und Institutionen ihre Teilnahme zugesagt:

 

 

die Münchener Rück,

der Technologiekonzern Siemens,

die Deutsche Bank,

die Energiekonzerne E.on und RWE,

der Branchenspezialist Schott-Solar,

der deutsche Außenstaatsminister Günter Gloser

italienische und spanische Unternehmen und

ein Vertreter der Arabischen Liga.

 

 

Quellen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,631699,00.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630635,00.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,630687,00.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,630981,00.html

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-30946.html

 

 

Was haltet ihr von der Idee Strom in der Wüste zu produzieren? Ist es naheliegend oder eher ein irrwitziges Projekt? Kann der regenerative Strom bald den Strom aus Kohle und Atom ablösen? Gibt es überhaupt alternativen dazu oder ist der dramatische CO2-Anstieg in der Atmosphäre seit 1950 gar völlig ungefährlich und wird einfach heißgeredet?

[opes]

15% des Weltweiten Bedarfs oder nur des deutschen?

[georgewood]

Waren die 15% nicht Europa? Ich habs nicht mehr im Kopf. Diese Grafik gibts in der Wiwo mit der Darstellung welche Fläche man benötigt um Deutschland, Europa oder die Welt total mit Strom aus Solarthermie zu versorgen. Leider kann ich diese Grafik nicht online finden.

Grundsätzlich würde ich mal sagen dass man die 400 Milliarden besser investieren könnte. Das größte Problem sehe ich an Konflikten in einzelnen Ländern in denen die Leitungen durchgehen. Die Grafik oben zeigt auch nur was möglich wäre wobei ich nicht daran glaube so etwas zu realisieren. Jedes Land hat hier andere Interessen und ganz Europa würde da dran hängen.

Würden wir für 400 Milliarden bei uns Solaranlagen und anderes bauen könnten wir uns 50 Milliarden für den Bau der Stromleitung sparen. Aber für die Konjunktur wäre so ein Projekt natürlich sehr gut.

[yashirobi]

die idee hatte ich schon vor zig jahren...

hab mich immer gewundert warum das niemand macht....mein erdkundelehrer konnte mir damals nur sagen: das geht nicht

[georgewood]

Auch andere hatten die Idee schon lange

Nur wer hätte vor einigen Jahren so viel Geld investiert für Klimaschutz?

[che]

ich finde, dass die entwicklung in genau die richtige richtung geht. es gibt auf absehbare zeit keine alternative zur förderung von regenerativen energien. alle anderen energiegewinnungsformen sind aus einem oder mehreren gründen nicht verantwortbar. und da man nicht einfach alles abschalten kann ohne auf der anderen seite energie hinzu zu gewinnen, ist der schritt in die bislang ungenutzte wüste ein logischer schritt, denke ich. da an diesem punkt in der vergangenheit die logik merkwürdigerweise ausgeblendet wurde und diese szenarien nicht mal in hypotetischen diskussionen freunde gefunden hat, ist dieses pilotprojekt von großer weltweiter bedeutung, denke ich.

 

am meisten überrascht mich, dass bei so vielen namhaften unternehmen, von denen bis vor kurzem teilweise noch verbittert gegen derartige projekte agrumentiert wurde, die sinnhaftigkeit eines solchen projekts direkt eingeräumt wird, indem sie selber gelder investieren um am ende nicht aussen vor zu bleiben. wieso denn auch nicht? naturstrom ist der strom mit den geringsten produktionskosten und wenn diese verfahren zur stromgewinnung in ein paar jahren weiter ausgereift sind, wird der strom aus regenerativen anlagen sehr wahrscheinlich billiger sein als der strom aus konventionellen anlagen.

[leinad]

@che,

ob das machbar ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

 

Jedoch habe ich einen Verdacht, wenn ich mir die beteiligten Firmen anschaue.

Wird hier nicht ein psychologisches Momentum aufgebaut ?

Den Leuten wird suggeriert, die Zukunft ist energetisch gesichert, ihr könnt weiter machen wie bisher.......

 

Jedenfalls wurde in der Stadt in der ich zuletzt in Deutschland lebte (Rheingraben), ein neues, rießengroßes Kohlekraftwerk gebaut und das, obwohl die Luftverhältnisse eh schon bescheiden waren.

Luftmessstationen mit Display, die noch in den 90ern mitten in der Stadt aufgebaut wurden, wurden erst vor wenigen Jahren aufgrund von Sparmaßnahmen demontiert.

Oft waren die Grenzwerte überschritten......

 

Obacht bei Visionen, die werden oft rein politisch in die Welt gesetzt und sind keinen Cent wert dass man da rein investiert.

 

Gruss

leinad

[Duder]

die idee hatte ich schon vor zig jahren...

hab mich immer gewundert warum das niemand macht....mein erdkundelehrer konnte mir damals nur sagen: das geht nicht

 

Soweit ich weiß, kann man den Strom nicht einfach so nach Europa leiten. Über solche Distanzen lässt sich Strom nicht transportieren, so dass man den Strom quasi "umwandeln" müsste. Das heißt man müsste beispielsweise Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff spalten. Mit der Solarenergie wäre das ja kein Problem. Den Wasserstoff könnte man dann nach Europa transportieren. Der ganze Prozess benötigt aber sehr viel Energie und Wasserstoff ist zudem nicht ganz ungefährlich.

[Wave XXL]

Ich hab in nem Artikel dazu gelesen, dass der Strom sowieso nicht den Europäern sondern Nordafrika zur Versorgung dienen soll - der Transport nach Europa wäre nach heutiger Technik utopisch....würde auch nicht sooo viel bringen, Europa mit Strom aus Nordafrika zu versorgen, da ein wichtiges Argument für die erneuerbaren Energien ja die Unabhängigkeit von anderen Erdteilen ist....

[Stairway]

Als Afrikaner würde ich mich dagegen wehren.

[H.B.]

Wieso soll man Elektronen nicht einfach in metallischen Leitern über ein paar tausend Kilometer schicken können?

 

Mit Wechselstrom hat man zugegebenermaßen hohe Verluste, aber Gleichstromnetze packen das ganz gut.

Die große Herausforderung ist wohl auch nicht mehr die Erzeugung oder der Transport, sondern die Speicherung und Lagerung der Energie.

 

Warum beteiligen sich die Unternehmen, die bisher an der Stromerzeugung aus fossilen Energieträgern gearbeitet haben? Ganz einfach: Die Alternative hieße Energiesparen.

Und daran verdient man nur einmal. Wenn weiter viel Energie verbraucht wird, kann man ständig die Energielieferung berechnen.

[Sladdi]

die idee hatte ich schon vor zig jahren...

hab mich immer gewundert warum das niemand macht....mein erdkundelehrer konnte mir damals nur sagen: das geht nicht

 

 

Hi,

so ganz unproblematisch ist das Projekt nicht.

 

a) man hat hohe Investitionskosten

Das AKW Olkiluoto 3 mit 1600 MW soll ca. 5 Mrd EUR kosten. Für 400 Mrd EUR könnte man also 80*1600 MW=128 GW Kraftwerkskapazitäten bauen.

 

In Ganz Europa waren 2004 ca. 600 GW installiert. So wahnsinnig viel wird sich daran nicht geändert haben, so daß man sagen kann: 128 GW/600 GW=0,21 => Man könnte für 400 Mrd EUR 1/3 mehr Stromkapazitäten aufbauen als es mit Desertec möglich ist. Der Vorteil von Solarenergie ist allerdings, daß der Betrieb billiger ist. Dafür liegen die Kosten bei Großprojekten meist über den Planungen, weshalb man davon ausgehen kann, daß 400 Mrd EUR nicht reichen werden.

 

B) hat man das Problem der Leitungsverluste. Strom über ein paar Tausend km zu transportieren verursacht Verluste, die natürlich bares Geld kosten. Dieser Punkt soll sich mittlerweile durch neue Übertragungstechniken aber abgeschwächt haben (vielleicht kann ein E-Techniker mehr dazu sagen)

 

c) begibt man sich in eine starke Abhängigkeit von politisch unzuverlässigen Ländern (Libyen, Algerien). Das Problem beim Strom ist, daß man ihn praktisch nicht in großen Mengen speichern kann. Mit anderen Worten: würden in Afrika Fundamentalisten die Macht übernehmen, könnten sie die Leitungen kappen und in dem Augenblick gehen in Europa die Lichter aus. Außerdem wäre Europa auch durch "normale" Regierungen erpreßbar. Algerien hat weniger zu verlieren als Europa, wenn es die Stromleitungen kappt. Das sind beides keine Szenarien, die mir besonders gefallen!

 

Anderen Energieträgern (zur Stromerzeugung) kommen entweder aus politisch zuverlässigen Staaten (Uran aus USA, Kanada, Australien) oder sind geographisch weit gestreut (Kohle). Gas, daß wir aus Rußland beziehen ist zwar auch problematisch, aber wenigstens kann man es speichern und so bei einem Versorgungsausfall ca. 3 Monate weiterarbeiten.

 

Das sind so die Hauptpunkte, die mir einfallen, warum Desertec nicht unproblematisch ist.

 

Gruß

Sladdi

[che]

@leinad

du kannst damit recht haben, dass die investitionen in dem bereich praktisch "aus der kasse für soziale projekte" kommt, aber wir sind nicht mehr am anfang der okologischen entwicklung. grade die solarenergiebranche hat in den letzten jahre große fortschritte gemacht und kommt mit einigen konzepten in die position der herkömmlichen energiegewinnung konkurrenz zu machen. desweiteren ist das projekt ja keine fluxe idee, wo mal eben beschlossen wurde, dass man das umsetzt. man hat bereits jahrelang anlagen in spanien getestet und ist zu dem entschluss gekommen, dass sich das prinzip des turmkraftwerks in den größenordnungen rentiert: http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sit...9772/index.html

 

 

@Sladdi

sicherlich sind die einmaligen installationskosten sehr hoch, allerdings gibt es verglichen mit atomarer, bzw. kohle deutlich geringere laufender produktionskosten für die energiegewinnung, so dass sich die rentierung mittelfristig einstellen wird. ich kenn die rechnungen nicht, ich kenne leider auch keine zahlen dazu, aber ich bin mir sicher, dass die investoren nicht so zahlreich ausfallen würden, wenn die sache nicht rentabel wäre.

 

desweiteren ist der strom aus nordafrika nicht nur für europa gedacht. aber du hast recht, wenn du sagst, dass ca. 10-15% des nach Europa transportierten stroms nach derzeitigem stand der technik verloren gehen würde (http://www.desertec.org/de/konzept/studien/). aber das ist bei jeder neuen technologie so... wichtig ist, dass die menschheit nicht von der umsetzung solcher ideen zurückschreckt und den blick für die zukunft verschließt nur weil lobbyisten argumente finden, die teilweise dagegen sprechen. ich wunder mich echt, wie viele technik- und fortschrittsliebende menschen ausgerechnet beim thema umwelttechnologie auf die bremse treten, obwohl es oft keinerlei alternativen gibt und diese technologien in den letzten jahrzehnten trotz starkem wiederstand einzug in unsere gesellschaft gehalten hat.

 

 

mehr infos zum projekt gibts hier:

http://www.desertec.org/de/

[Sladdi]

sicherlich sind die einmaligen installationskosten sehr hoch, allerdings gibt es verglichen mit atomarer, bzw. kohle deutlich geringere laufender produktionskosten für die energiegewinnung, so dass sich die rentierung mittelfristig einstellen wird.

 

Hi,

das habe ich in meinem ersten Beitrag auch erwähnt. Ich halte es für gut möglich, daß Solarthermische Kraftwerke einmal preislich mit bisherigen Kraftwerkstypen werden mithalten können. Wenn das so ist, ist das schön und wir brauchen uns keine weiteren Sorgen machen, weil der Markt sich dann mit Begeisterung auf diesen Kraftwerkstyp stürzen wird.

 

 

desweiteren ist der strom aus nordafrika nicht nur für europa gedacht. aber du hast recht, wenn du sagst, dass ca. 10-15% des nach Europa transportierten stroms nach derzeitigem stand der technik verloren gehen würde (http://www.desertec.org/de/konzept/studien/).

Langfristig ist dies aber schon ein Ziel...

 

 

wichtig ist, dass die menschheit nicht von der umsetzung solcher ideen zurückschreckt und den blick für die zukunft verschließt nur weil lobbyisten argumente finden, die teilweise dagegen sprechen. ich wunder mich echt, wie viele technik- und fortschrittsliebende menschen ausgerechnet beim thema umwelttechnologie auf die bremse treten

 

Nur weil man Argumente gegen das Projekt findet, ist man natürlich noch lange kein Lobbyist. Im Gegenteil: Fortschritt kann nur entstehen, wenn man Argumente für und wider bestimmte Techniken findet.

Leider findet man aber viel Halbwissen vor, wenn es um Energietechnik geht. Z.B. ist es dämlich Photovoltaik und Windkraft mit AKWs zu vergleichen, weil von den drei Formen nur AKWs grundlastfähig sind. Trotzdem hört man immer wieder, wieviele AKWs man abschalten könnte, wenn sich jeder eine Solarzelle auf das Dach montiert. :'(

Es nichts mit Ideologie zu tun, wenn man auf die Probleme hinweist, die entstehen, wenn man Großkraftwerke durch erneuerbare Energien ablösen will. Die Probleme existieren und die Augen vor ihnen zu verschließen - das ist Ideologie.

 

Es gibt in der Energieversorgung die drei Ziele Preis, Umwelt und Versorgungssicherheit. Wenn man ein Ziel zu stark betont, kommt entweder Smog wie in China oder Preise wie in Deutschland dabei heraus (vereinfacht gesprochen).

Und wie ich in meinem ersten Beitrag dargelegt habe, ist die Versorgungssicherheit bei Desertec nicht gewährleistet. Solange man dieses Problem nicht in den Griff bekommt, ist für mich die Versorgung Europas mit Sahara-Strom tot.

 

 

Gruß

Sladdi

[Emilian]

Wieso soll man Elektronen nicht einfach in metallischen Leitern über ein paar tausend Kilometer schicken können?

 

Mit Wechselstrom hat man zugegebenermaßen hohe Verluste, aber Gleichstromnetze packen das ganz gut.

Ist das Dein Ernst? Da gibts auch jede Menge Nachteile.

 

Gruß Emilian.

[paul]

Warum sollte das nicht sein Ernst sein? Man kann nur mit Gleichstrom Energie über weiter Strecken übertragen...

[Emilian]

Warum sollte das nicht sein Ernst sein? Man kann nur mit Gleichstrom Energie über weiter Strecken übertragen...

Wer hat Dir denn sowas erzählt? Das hab ich irgendwie anders in Erinnerung.

 

Gruß Emilian.

[vanity]

Wer hat Dir denn sowas erzählt? Das hab ich irgendwie anders in Erinnerung ...

In der Tat ist der Leistungsverlust durch den Widerstand bei Wechselstrom höher als bei Gleichstrom. Was du in Erinnerung hast, und warum keine Gleichstromnetze zur Energieübertragung eingesetzt werden, ist eine Frage der praktischen Anwendung: Der Leistungsverlust ist proportional zum Quadrat der Stromstärke, also ist es ratsam, die Übertragung mit geringer Stromstärke und hoher Spannung vorzunehmen (-> Hochspannungsleitung). Wechselstron lässt sich relativ locker auf hohe Spannungen transformieren (und wieder zurück), bei Gleichstrom gelingt dies nur über Umwege. Zudem fällt bei der großindustriellen Stromerzeugung (mit Generatoren) von vorneherein Wechselstrom an. Jede Umsetzung von Gleich- in Wechselstrom und umgekehrt ist mit Leistungsverlusten verbunden.

 

Die Idee stammt von Tesla (WIKI), es war Ende des 19. Jahrhunderts Anlass zu einem Glaubenskrieg.

Auf der Weltausstellung 1893 in Chicago bewies Teslas System, dass es im großen Stil eingesetzt werden konnte und weniger Leitungsverluste als Gleichstrom hatte, wofür die Transformierbarkeit des Wechselstromes entscheidend war. Während dieses Wettbewerbs um das bessere System wurde von den Befürwortern des Gleichstromes zu Demonstrationszwecken der elektrische Stuhl mit Wechselstrom betrieben, um jedem die Gefährlichkeit dieses Systemes vor Augen zu führen. Aus Spott prägten die Gegner des Wechselstromes den Begriff to be westinghoused.

(den Begriff kannte ich noch nicht)

 

Zur Vertiefung:WIKI - Elektrischer Widerstand

[Emilian]

In der Tat ist der Leistungsverlust durch den Widerstand bei Wechselstrom höher als bei Gleichstrom. Was du in Erinnerung hast, und warum keine Gleichstromnetze zur Energieübertragung eingesetzt werden, ist eine Frage der praktischen Anwendung: Der Leistungsverlust ist proportional zum Quadrat der Stromstärke, also ist es ratsam, die Übertragung mit geringer Stromstärke und hoher Spannung vorzunehmen (-> Hochspannungsleitung). Wechselstron lässt sich relativ locker auf hohe Spannungen transformieren (und wieder zurück), bei Gleichstrom gelingt dies nur über Umwege. Zudem fällt bei der großindustriellen Stromerzeugung (mit Generatoren) von vorneherein Wechselstrom an. Jede Umsetzung von Gleich- in Wechselstrom und umgekehrt ist mit Leistungsverlusten verbunden.

 

Eigentlich meinte ich dies hier:

 

Die Stromrichterstationen sind (im Vergleich zu Drehstromtransformatoren) sehr teuer und nur wenig überlastbar. Es ist sehr schwierig, in eine bestehende Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung nachträglich einen Abzweig einzufügen. Die HGÜ ist prädestiniert für die Energieübertragung zwischen nur zwei Punkten.

Bei kurzen Verbindungen sind die Verluste, die im Stromrichter entstehen, größer als die Verringerung der Verluste durch die Verwendung von Gleichstrom, weshalb die HGÜ für kurze Übertragungsstrecken nicht sinnvoll ist. Für den Betrieb einer HGÜ muss ein Energieversorgungsunternehmen zahlreiche anlagenspezifische Ersatzteile bereithalten. Der Stromrichter kann unter Umständen eine Quelle von Störungen im Stromnetz sein. /wiki

 

und jenes:

 

Als Alternative zur konventionellen HGÜ-Technik mit Stromzwischenkreis kommen zunehmend Technologien mit Spannungszwischenkreis zum Einsatz. Dabei werden als schaltende Elemente zum Beispiel IGBTs eingesetzt. Solche Anlagen werden aber bisher nur für kleinere Leistungen eingesetzt.

Fraglich ist, ob es einmal Gleichspannungsleitungen mit mehr als zwei Stationen oder gar Gleichspannungsnetze geben wird. In der Theorie ist dies realisierbar, praktisch sind jedoch nur wenige solche Anlagen, wie die SACOI( HGÜ Italien-Korsika-Sardinien), ausgeführt worden, weil hierfür ein hoher Aufwand nötig ist und sich auch leicht die Übertragungseigenschaften verschlechtern können. /wiki

 

Wahrscheinlich wieder eine Frage der Abwägung von Vor- und Nachteilen. Das alte Spiel.

 

Gruß Emilian.

[trader2k]

die politische instablität und die armut in vielen wüstenstaaten ist auch ein problem.

 

in der lokalzeitung steht sogar bei uns im "reichen" deutschland immer öfter was davon das solarmodule geklaut werden

[che]

@sladdi

 

um gottes willen... ich wollte nicht sagen, dass du ein lobbyist bist, nur weil du nicht zu allem ja und amen sagst! ich hab nur über die situation gesprochen, wie ich sie häufiger in diversen foren oder diskussionsrunden vorgefunden habe.

 

 

@trader2k

bei turmkraftwerken werden keine solarmodule verwendet. das sonnenlicht wird mit parabolspiegeln auf einen punkt konzentriert (auf den turm) wodurch dann eine turbine betrieben wird:

http://www.sbp.de/de/html/solar/turmkraftwerk.html

[Sladdi]

um gottes willen... ich wollte nicht sagen, dass du ein lobbyist bist, nur weil du nicht zu allem ja und amen sagst! ich hab nur über die situation gesprochen, wie ich sie häufiger in diversen foren oder diskussionsrunden vorgefunden habe.

 

 

Hi,

so hatte ich das auch nicht verstanden. Deshalb waren meine Ausführungen ja auch nicht auf Dich bezogen.

 

Gruß

Sladdi

[Grumel]

Hi,

so ganz unproblematisch ist das Projekt nicht.

 

a) man hat hohe Investitionskosten

Das AKW Olkiluoto 3 mit 1600 MW soll ca. 5 Mrd EUR kosten. Für 400 Mrd EUR könnte man also 80*1600 MW=128 GW Kraftwerkskapazitäten bauen.

 

Das ist der erste große Neubau seid zig Jahren mit komplett neuer Techonologie. Wenn man anfangen würde akws tatsächlich massenweise in Serie zu bauen wären die Kosten wesentlich geringer. Außerdem läuft ein akw 24 stunden, das Sonnenkraftwerk nur am Tag.

 

 

 

 

Anderen Energieträgern (zur Stromerzeugung) kommen entweder aus politisch zuverlässigen Staaten (Uran aus USA, Kanada, Australien)

 

Kann man auch jederzeit in Deutschland abbauen. Kostet zwar deutlich mehr, ist aber egal da die Urankosten nur ein Bruchteil der Gesamtkosten bei akws.

[Sladdi]

Das ist der erste große Neubau seid zig Jahren mit komplett neuer Techonologie. Wenn man anfangen würde akws tatsächlich massenweise in Serie zu bauen wären die Kosten wesentlich geringer.

 

Hi,

davon ist auszugehen.

 

Außerdem läuft ein akw 24 stunden, das Sonnenkraftwerk nur am Tag.

 

Die von Desertec in Betracht gezogenen Solarthermischen Kraftwerke können auch nachts Strom produzieren, indem sie das Wasser aus einem Wärmespeicher heraus erhitzen, der tagsüber geladen wird.

 

 

Kann man auch jederzeit in Deutschland abbauen. Kostet zwar deutlich mehr, ist aber egal da die Urankosten nur ein Bruchteil der Gesamtkosten bei akws.

 

Deutschland ist politisch natürlich auch zuverlässig.

 

Gruß

Sladdi

[Schinzilord]

Die von Desertec in Betracht gezogenen Solarthermischen Kraftwerke können auch nachts Strom produzieren, indem sie das Wasser aus einem Wärmespeicher heraus erhitzen, der tagsüber geladen wird.

 

 

Trotzdem wird die Energie nur am Tag aufgenommen, und in der Nacht die zusätzlich am Tag gespeicherte Energie verbraucht.

 

Noch was zu den Gleichstromleitungen:

Die wären auch nur zwischen zwei Punkten angedacht. Der Strom"rück"fluss würde übers Meer führen. Umspannungen könnte dann mit Hilfe von Supraleitung funktionieren.

Ich werd mal einen wissenschaftlichen Artikel dazu raussuchen und zusammenfassen.