Strategie für Otto-Normal

[The-Driver]

Anmerkung nach zum Rating L&G:

 

1.) Rating Downgrade war am 16.06.09

2.) es gibt mehrere verschiedene Ratings (ca. 5) eines Unternehmens --> ich sprach vom Kreditrating und das ist bei Legal & General BBB+ seit dem 16.06.09

3.) für ein im Gegensatz zu L&G jungen Unternehmen hat die Prisma Life (Alter ca. 10 Jahre) mit BBB+ (Investmentgrade) das bestmögliche Rating für ein so junges Versicherungsunternehmen; fragt sich also nur warum das alte L&G Unternehmen gleichauf liegt? Wohl zuviel gezockt....

 

Das ist Unsinn. Wir reden hier von der Lebensversicherungsgesellschaft, analog zu Prisma Life.

 

Ratings muss man halt auch verstehen, und vor allem auch, WER und WAS geratet wird. Hier zum nachlesen die LV-Gesellschaft:

 

http://www.fitchratings.com/corporate/rati...r=1&detail=

 

Und hier die Group:

http://www.fitchratings.com/corporate/rati...r=1&detail=

 

Auch jedesmal das Credit-Rating.

[GlobalGrowth]

Das ist Unsinn. Wir reden hier von der Lebensversicherungsgesellschaft, analog zu Prisma Life.

 

Ratings muss man halt auch verstehen, und vor allem auch, WER und WAS geratet wird.

 

da verlangste von ihm aber viel

[wombard]

jaein:

 

Keine Änderungen für die Kunden

 

Für die Versicherten der Mannheimer Lebensversicherung AG hat sich nach dem Übergang ihrer Verträge auf Protektor im Grunde genommen nichts geändert. Die Leistungen für die Altersvorsorge und den Risikoschutz werden in vollem Umfang garantiert, ebenso die bereits gewährten Gewinnbeteiligungen. Vereinbarte Vertragsoptionen, etwa Dynamisierungen und Vertragsanpassungen bleiben erhalten. In vielen Fällen werden sogar die Ansprechpartner dieselben sein

 

"Übernahme aller Leistungen und Verpflichtungen

 

Protektor steht für alle Verpflichtungen ein, die sich aus dem 2003 übernommenen Vertragsbestand ergeben. Bisher gewährte Leistungen bleiben erhalten und die Verpflichtungen aus den Verträgen sind gesichert. Sämtliche Vertragsoptionen der Versicherten bleiben gewahrt. Nach Aufbau ausreichender Reserven erhalten auch Versicherungen mit Kapitalbildung ab 2007 wieder Überschussanteile in der Form, dass eine Gesamtverzinsung von aktuell 3,7% erzielt wird. Risiko und Berufsunfähigkeitsversicherung sind durchgängig überschussberechtigt geblieben."

 

 

Was aber nicht die Polemik der betreffenden Person rechtfertigt!

 

 

 

 

 

mein Beileid,

ich denk an dich...

 

So, jetzt gehts in die Falle!

 

Auszug aus Fragen zum Sicherungsfonds (hier komplett: http://www.protektor-ag.de/sicherungsfonds.../76.aspx#faq02)

 

Wie wird der Sicherungsfonds finanziert?

Das Vermögen des Sicherungsfonds wird durch Beiträge der Mitgliedsunternehmen aufgebaut.

 

 

Welches Vermögen hat der Sicherungsfonds?

Der Sicherungsfonds erhebt Jahresbeiträge von 0,2 der versicherungstechnischen Netto-Rückstellungen der Mitglieder (Stand 12/2008: ca. 136 Mio. EUR), bis ein Sicherungsvermögen von 1 der versicherungstechnischen Netto-Rückstellungen (Stand 12/2008: ca. 680 Mio. EUR) aufgebaut ist. Dieses Sicherungsvermögen wird voraussichtlich Ende des Jahres 2010 vollständig aufgebaut sein.

 

 

Was passiert, wenn das Vermögen des Sicherungsfonds nicht ausreicht, den Bestand eines Not leidenden Lebensversicherungsunternehmens zu sanieren?

Neben dem Vermögen des Sicherungsfonds können zum Zwecke der Sanierung Sonderbeiträge von den Mitgliedern in Höhe von weiteren 1 der versicherungstechnischen Netto-Rückstellungen (Stand 12/2008: ca. 680 Mio. EUR) erhoben werden. Reichen auch diese Mittel nicht zur Sanierung aus, setzt die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht die Verpflichtungen aus den Verträgen um bis zu 5% der vertraglich garantierten Leistungen herab.

 

Ist auch nach Kürzung der vertraglich garantierten Leistungen um 5% eine Sanierung nicht erreicht, haben sich die Mitglieder des Sicherungsfonds auf freiwilliger Basis verpflichtet, einschließlich der geleisteten Beiträge an den Sicherungsfonds, weitere Finanzmittel in Höhe von bis zu 1% der versicherungstechnischen Netto-Rückstellungen (Stand 12/2008: ca. 6,8 Mrd. EUR) zur Verfügung zu stellen. Die maximal je Jahr bzw. Sicherungsfall zu leistenden Mittel wurden dabei limitiert, um die jährliche Belastung der sich verpflichtenden Unternehmen zu begrenzen.

 

 

Müssen die Versicherungsnehmer mit Kürzungen von Leistungen aus den Versicherungsverträgen rechnen?

Sofern die finanziellen Mittel des Sicherungsfonds nicht ausreichen, einen übertragenen Versicherungsbestand zu sanieren, setzt die Aufsichtsbehörde die vertraglich garantierten Leistungen aus den übernommenen Verträgen um maximal 5% herab.

Außerdem kann die Aufsichtsbehörde Anordnungen treffen, um eine außergewöhnlichen Anstieg der Zahl vorzeitiger Vertragsbeendigungen zu verhindern.

 

 

Was passiert, wenn mehrere Sicherungsfälle in einem Jahr auftreten und das Vermögen des Sicherungsfonds nicht ausreicht?

Für die Sanierung der Sicherungsfälle wird zunächst das Vermögen des Sicherungsfonds verwendet. Reicht das Vermögen nicht aus, können Sonderbeiträge von den Mitgliedsunternehmen erhoben werden. Diese sind pro Kalenderjahr auf 1 der versicherungstechnischen Netto-Rückstellungen der Mitglieder begrenzt. Reichen diese finanziellen Mittel nicht zur Sanierung übernommener Versicherungsbestände aus, setzt die Aufsichtsbehörde die Verpflichtungen aus den übernommenen Verträgen um maximal 5 % der vertraglichen garantierten Leistungen herab.

 

Ist auch nach Kürzung der vertraglich garantierten Leistungen um 5% eine Sanierung nicht erreicht, haben sich die Mitglieder des Sicherungsfonds auf freiwilliger Basis verpflichtet, einschließlich der geleisteten Beiträge an den Sicherungsfonds, weitere Finanzmittel in Höhe von bis zu 1% der versicherungstechnischen Netto-Rückstellungen (Stand 12/2008: ca. 6,8 Mrd. EUR) zur Verfügung zu stellen. Die maximal je Jahr bzw. Sicherungsfall zu leistenden Mittel wurden dabei limitiert, um die jährliche Belastung der sich verpflichtenden Unternehmen zu begrenzen.

 

 

Wie sicher ist der Sicherungsfonds?

Der Sicherungsfonds ist eine gesetzliche Sicherungseinrichtung der Bundesrepublik Deutschland. Vermögensanlagen des Sicherungsfonds werden insbesondere unter Beachtung des Kriteriums der Sicherheit angelegt. Vermögensminderungen, die naturgemäß durch Zeitwertschwankungen der Vermögensanlagen über die Zeit entstehen können, werden durch die Mitgliedsunternehmen im Rahmen der jährlichen Beiträge ausgeglichen, sodass dauerhaft ein Vermögen von 1 der versicherungstechnischen Netto-Rückstellungen der Mitglieder als Sicherungsvermögen zur Verfügung steht.

[wombard]

[

Auch wenn letzterer für Spekulanten wirklich interessant ist, halte ich alle 3 Produkte für die AV als denkbar ungeeignet (außer natürlich für Vermittler, da man für eine britische LV fast die doppelte Provision einer deutschen LV bekommt).

Fazit: Global ja, Growth nein

 

Seit wann bekommen Vermittler für britische LV`s die doppelte Provision?

Das ist absolut falsch! B)

 

Alle deutschen Versicherungen zahlen Maklern eine Courtage in der Bandbreite von 40 - 50 Promille. Wobei die großen der Branche, wie Strukkivertriebe und Pools, sicherlich Spitzenwerte (oft über 50 Promille und mehr) bekommen.

Auch die Lichtensteiner liegen je nach Umsatzgröße des Vermittlers in dieser Range.

 

Die Briten sind da nicht besser oder schlechter. Standard Life zahlt in der Regel freien Maklern nur die 40 Promille als Basisgröße. Größere Vertriebe wie MLP und Co sowie Top Makler bekommen etwas mehr.

Canada Life und Co liegen mehr oder minder alle im ähnlichen Level. Also nichts mit doppelten Provisionen. Bei Legal & General gibt es einen Tarif für Makler - hier wird die Courtage dann ratierlich ausgezahlt. Also für die Makler, die gern gezillmerte Sachen anbieten nicht so interessant. Ist ja wie früher bei den Fondssparplänen - für den Kunden erste Wahl, aber für viele Vermittler uninteressant, da sie ja die Provi nur ratierlich bekommen. Bei 100 je Monat und einem AA von 5 % wären das z.B. 4,50 je Monat als Provi (90 % vom AA also 4,5 %).

 

Gerade das deutsche System ist pervertiert. Wo soll denn für den Anleger die Rendite herkommen? Bei einem Aktienanteil von 8 % und weniger?

Aus dem Deckungsstock? die Renditen von langjährigen Staatsanleihen und Rentenpapieren dürfte ja bekannt sein.

Soweit ich weiss, hat bisher noch keine Versicherung ihre Kosten voll und transparent offengelegt. Die Branche liess und lässt sich ungern in die Karten gucken.

 

Zillmerung in Verbindung mit klassischen Produkten ist ein prima Geschäft für die Versicherungen - immer schon gewesen.

Hier konnten stille Reserven in Milliardenhöhe angehäuft werden. Immobilien werden dann auf 1 abgeschrieben und der, der den Beitrag geleistet hat (also der Versicherungsnehmer) geht leer aus.

Aus kaufm. Sicht der Versicherungen ein geniales Geschäftsmodell!

 

Auszug aus einem Beitrag über Zillmerung:

 

Mit Hilfe des komplizierten Zillmer-Verfahrens kann ermittelt werden, wie der Gegenwert der sofort ausgezahlten Vertreterprovisionen nach und nach in den Vertrag einfließen und gleichzeitig aus den Sparbeiträgen die Prämie für den Todesfallschutz finanziert werden kann. Sozusagen ratenweise werden die noch nicht eingebuchten Provisionen von den Sparraten abgezogen, bis erst am Ende der gesamten Laufzeit keine Provisionsschulden mehr übrig sind. Bis zu vier Prozent der Beitragssumme dürfen nach diesem Verfahren gleich zu Beginn dem Sparer direkt angelastet werden, so die Regelung der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BAFin).

 

Dem Versicherungssparer bringt die Zillmerung vor allem in den ersten Jahren drastische finanzielle Einbußen - wer nach fünf Jahren den Rückkaufswert seines Versicherungssparvertrags mit der Summe der bereits geleisteten Sparraten vergleicht, kann dies bestätigen. Auch bei der betrieblichen Altersvorsorge in Form von Direktversicherungen, versicherungsfinanzierten Unterstützungskassen und Pensionskassen ist die Zillmerung zulässig. Die Folge: Wer nach wenigen Jahren Einzahlung den Arbeitgeber wechselt und dort den bestehenden Vertrag nicht weiterführen kann, hat oft nur ein minimales Vorsorgeguthaben

[GlobalGrowth]

Zillmerung in Verbindung mit klassischen Produkten ist ein prima Geschäft für die Versicherungen - immer schon gewesen.

Hier konnten stille Reserven in Milliardenhöhe angehäuft werden. Immobilien werden dann auf 1 abgeschrieben und der, der den Beitrag geleistet hat (also der Versicherungsnehmer) geht leer aus.

Aus kaufm. Sicht der Versicherungen ein geniales Geschäftsmodell!

 

deine Einstellung bei Fondspolicen teile ich, allerdings ist diese Aussage hier schlicht weg falsch?

 

Warum...ich breche jetzt natürlich keine Lanze über alle klassischen Policen...allerdings gibt es sehr viele Versicherer, die sich nicht so verhalten.

Die Kosten werden transparent ausgewiesen...zudem ist der Glaube mit dem stillen Reserven auch eine Halbwahrheit, denn diese muss bilanziert werden.

Weiterhin spricht gegen diese "These", dass hier auch das Bafin Einfluss nimmt, erst Recht das Finanzamt.

Die Bildung stiller Reserven kommt durch die Bewertung der Aktiva, diese wiederum werden nach Niederstwert oder gemilderten Niederstwertprinzip bilanziert.

 

Letztlich wird damit erreicht, dass auch in Niedrigzinsphase die Überschussbeteiligung entsprechend hoch ausfällt, ganz davon abgesehne gibt es die Beteiligung des Kunden an den Bewertungsreserven.

 

Übrigens fällt diese Regelung minimal im Vergleich zu den White-Profit-Policen der Engländer ins Gewicht

 

so, nun aber back to topic...wir wollen den Thread nicht wegen Thinkfirst sprengen

[Frank85]

dann mal etwas ZUM Thema, was nur bedingt angesprochen wurde

 

topic:

was passiert mit dem Aktien/Renten-Anteil ?!?

 

Annahme hierfür einmal, dass die L&G (aus welchen Gründen auch immer) außen vor ist

sprich wir setzen Focus auf den ARERO und meinetwegen auf einen Mischfonds (sind ja aktuell im Trend )

 

Sparer 25 Jahre alt

100 ARERO

50 Mischfonds (z.B. ETF Dachfonds) --> kann im besten Fall erst mal bis zum 60. Geburtstag laufen ohne sich Gedanken machen zu müssen

 

ARERO

1200 im Jahr

hier wird immer so schön gesagt "ab gewisser Summe kann man selber nachbasteln"

 

hier möcht ich eine Möglichkeit aufzeigen, was dies konkret heißen könnte und inwieweit zeitlich die Summen relevant sind

(falls dies schon mal durchgespielt wurde, kann ja auch kurz nen Link angefügt werden)

 

sagen wir mal ab 15k ist diese Summe zum umschichten erreicht

dann erzielt man diese bei +-0 Wertsteigerung nach 12,5 Jahren

Folge:

Umschichtung in Einzelprodukte mit anfangs z.B. 5 Themengebiete = 3000 pro Position und Orderkosten sind vertretbar

 

jetzt spar ich wieder normal im ARERO an

nach 12,5 Jahren selbes Szenario (hier kann man vll durch "verspätetes Rebalancing" ein wenig Timing betreiben, sprich keine feste Aufteilung oder aber Kauf nicht gleichgewichteter Positionen)

 

weiteres Ansparen im ARERO

12,5 Jahre sind um

nun ist der Sparer 62,5 Jahre und sollte sich folgende Gedanken machen:

 

wie bin ich für Renteneintritt aufgestellt (unter Normalbedingungen noch 5 Jahre) ?

was ist mit meinem Mischfonds ?

wie sieht Rentenbonus aus dieser Säule aus ?

Auszahlplan ? jährliches großes Weihnachtsgeld, welches auf Tagesgeld ist ? mit oder ohne Kapitalverzehr ? etc pp

 

durch die ersten beiden Splits habe ich die Möglichkeit punktuell aus Aktien (hier sogar z.B. Regional) oder Renten mein Geld rauszuziehen, je nach Marktlage

 

mit der dritten Aufteilung des ARERO-Wertes vll +- 2 Jahre gute Marktage ausnutzen und alles in Rentenfonds

Vorteil: Auszahlplan ist möglich (bei ETFs ja eher unangebracht)

sollte man planen mit 60 in Rente zu gehen, so können auch die monatlichen 100 der dritten Zeitreihe komplett in Renten fließen, sodass die Aktienquote gesenkt wird

in diesem Fall wäre das ab 50, passt zeitlich auch...

 

soll nur zeigen, dass die angesprochene "Flexibilität" auch hier gegeben ist

zwar in anderem Maße als bei der L&G, aber immer noch zig Möglichkeiten ...

 

 

durch einen solchen ich nenns mal 3-er Block habe ich alle Phasen der Anlage:

1. kostengünstige Umschichtung in ETFs incl. Einteilung in persönliches Risikoprofil

2. Neuinvestition durch Erhalt des Risikoprofils oder durch Timing, je nachdem wie ichs mir am besten erhoff

3. einen passenden Zeitpunkt um für Renteneintritt umzuschichten

 

 

dieses Szenario bietet meiner Meinung nach mehr handlungsfreiheiten als der umgekehrte Weg:

Riester Fondssparplan und persönlich alles klassisch über Versicherungen und zusätzlich BSP, Festgelder etc

[wombard]

deine Einstellung bei Fondspolicen teile ich, allerdings ist diese Aussage hier schlicht weg falsch?

 

Warum...ich breche jetzt natürlich keine Lanze über alle klassischen Policen...allerdings gibt es sehr viele Versicherer, die sich nicht so verhalten.

Die Kosten werden transparent ausgewiesen...zudem ist der Glaube mit dem stillen Reserven auch eine Halbwahrheit, denn diese muss bilanziert werden.

Weiterhin spricht gegen diese "These", dass hier auch das Bafin Einfluss nimmt, erst Recht das Finanzamt.

Die Bildung stiller Reserven kommt durch die Bewertung der Aktiva, diese wiederum werden nach Niederstwert oder gemilderten Niederstwertprinzip bilanziert.

 

Letztlich wird damit erreicht, dass auch in Niedrigzinsphase die Überschussbeteiligung entsprechend hoch ausfällt, ganz davon abgesehne gibt es die Beteiligung des Kunden an den Bewertungsreserven.

 

Übrigens fällt diese Regelung minimal im Vergleich zu den White-Profit-Policen der Engländer ins Gewicht

 

so, nun aber back to topic...wir wollen den Thread nicht wegen Thinkfirst sprengen

 

 

Meine Aussage falsch? das ist nicht so ganz richtig!

Niederstwertprinzip ähnlich wie Zeitwert? Das ist aber Äpfel mit Ananas verglichen. Grad das Niederstwertprinzip diente ja dazu, fleissig stille Reserven aufzubauen, während die Briten zum Zeitwert bilanzieren - dadurch werden die Kunden an den Gewinnen beteiligt.

 

Der Einfachheit halber hier ein Link:

http://www.mm-insurance-service.de/index.p...3&Itemid=85

 

Achtung: Thema von 2003 - dient nur zur plakativen Erläuterung. Die Zeiten und der Markt haben sich geändert. Wir haben ja 2009, :-)

Bei den briten gab es auch gute wie schlechte und die kochen bis heute auch nur mit Wasser. Jetzt müssen sich alle wieder neu beweisen.

 

Es geht um meiner Aussage auch um die letzten Jahrzehnte wo das ganze Versicherungsgeschäft aufgebaut wurde und blühte. Hab versucht es etwas provokant auf den Punkt zu bringen.

Tansparenz haben wir jetzt grad mal ein wenig mehr durch die Vermittlerrichtlinie / VVG bekommen. Und selbst hier tat sich Deutschland schwer, um überhaupt die Richtlinie umzusetzen. Ist ja auch teilweise Bürokratie hoch 27!

Volle Transparenz haben wir auch jetzt noch nicht, obgleich viele renomierte Gesellschaften jetzt schon rechts transparent Kosten aufweisen - wozu sie ja letztendlich auch verpflichtet worden sind. Schon peinlich genug, dass erst eine eurpäische Richtlinie kommen muss, um hier ein wenig Klarheit, Wahrheit und Ehrlichkeit für den Verbaucher reinzubringen.

Die Lobby der Versicherungen hat sich in Teilbereichen durchgesetzt und so wurde vieles schwammig. Aber das Thema würde hier wohl den Rahmen sprengen!

Jahrzehntelang wurde mit den Versicherungebeiträgen im klasischen Bereich manipulativ umgegangen, da diese ja im Umlaufvermögen bilanziert worden sind. Hier wurden mehr als 100 Milliarden Euro (Schätzung) an stillen Reserven aufgebaut.

Produkte im Bereich Sondervermögen, also Fondspolicen, gibt es seit 1969/1970 in Deutschland (WWK/Nürnberger) aber bis in die 90er Jahre hinein, hat kaum eine Gesllschaft Fondspolicen im Programm gehabt. War ja auch viel lukrativer die klasssichen zu verkaufen, :-)

 

Hab mal einen Bericht reinkopiert:

 

Milliarden EURO werden gebunkert

Bilanz-Trick 'Bewertungs-Reserven'

Problem 1: Immobilien

Versicherungs-Kunden, die bei einer Gesellschaft versichert sind, die den Sparanteil der Beiträge gerne in Immobilien anlegt, sollten sich darüber nicht unbedingt freuen. Der Marktwert (das, was bei einem Verkauf erzielt werden kann) von Immobilien steigt zwar langfristig an, aber in den Büchern der Versicherungs-Gesellschaft sinkt er! Und das verschlechtert die Gewinn-Beteiligung. Der Grund: Immobilien verlieren durch Abnutzung an Wert. Sagt das deutsche Bilanzrecht. Der tatsächliche Marktwert spielt erst einmal keine Rolle. Irgendwann ist ein Haus, für das die Versicherungs-Gesellschaft 10 Millionen EURO bezahlt hat, noch 1 EURO wert - in den Bilanzbüchern der Versicherungs-Gesellschaft. Und nur dieser 1 EURO wird für die Gewinn-Beteiligung der Kunden herangezogen. Der tatsächliche Marktwert steigert erst dann die Gewinn-Beteiligung der Kunden, wenn eine Immobilie verkauft wird. Oh, und das kann dauern. So ein Vermögensverwalter einer Versicherungs-Gesellschaft hat da gar keine Eile.

 

Problem 2: Aktien

Ähnliches gilt für Aktien. Beispiel:

 

 

Eine Gesellschaft kauft Aktien zu einem Preis von 10 Millionen EURO.

Die Kurse sinken, das Aktienpaket hat zum Zeitpunkt des tiefsten Standes einen Wert von 5 Millionen EURO.

Die Kurse steigen wieder, das Aktienpaket hat einen Wert von 20 Millionen EURO.

 

Zu dem Zeitpunkt, wo das Aktienpaket einen Verkaufswert von 20 Millionen EURO hat, werden für die Bemessung der Gewinn-Beteiligung, die die Kunden erhalten, trotzdem nur 5 Millionen EURO gewertet. (Fachbegriff: Bewertung nach dem Niederstwert-Prinzip)

 

Der tatsächliche Wert fließt erst dann in die Gewinn-Beteiligung ein, wenn die Versicherungs-Gesellschaft Aktien verkauft. Aber wie bei den Immobilien hat ein Vermögensverwalter einer Versicherungs-Gesellschaft auch bei Aktien keine Eile. Aktien und Immobilien kann man jahrzehntelang halten. Und damit den Kunden die Gewinne daraus weitgehend vorenthalten.

 

 

Mehrere Hundert Milliarden EURO »Stille Reserven«

Aus den geschilderten Bewertungs-Spielräumen ergeben sich bei vielen Gesellschaften sehr hohe sogenannte »Stille Reserven«, neuerdings als »Bewertungs-Reserven« bezeichnet. Die genaue Höhe konnten die Versicherungs-Gesellschaften jahrzehntelang verschweigen. Im Rahmen der Anpassung an das EU-Recht müssen sie dies offenlegen. Die Schätzungen von Experten belaufen sich auf mehrere Hundert Milliarden EURO. Der Verbraucherschutz-Verein "Bund der Versicherten" geht von 120 Milliarden EURO aus.

 

Diese mehreren Hundert Milliarden EURO wurden und werden Millionen Lebensversicherten in den letzten Jahrzehnten vorenthalten. Prozesse gegen diese Praxis blieben bis einschließlich vor dem Bundesgerichtshof erfolglos. Das Problem liegt nun dem Bundesverfassungs-Gericht (BVerfG) zur Entscheidung über die Rechtmäßigkeit vor. Warten wir´s ab.

 

 

Die SPD hat im Frühjahr 1999 angekündigt, eine frühere Gesetzes-Initiative erneut auf den Weg zu bringen, die diese bisher »legale Enteignung« von Millionen Versicherungs-Kunden beenden soll. Danach soll der Sparanteil treuhänderisch als Sondervermögen getrennt von Kosten- und Risikoanteil verwaltet werden. Außerdem sollen die Versicherungs-Gesellschaften verpflichtet werden, den Kunden die Aufsplittung des Beitrages in Sparanteil, Kostenanteil und Risikoanteil offenzulegen. Mehrere Zehn-Millionen Lebensversicherte dürfen höhere Leistungen aus ihrer Lebensversicherung erwarten, wenn das so kommen sollte.

 

Nachtrag:

Bis zum Ende der 7-jährigen Regierungszeit von SPD und Bündnis90/Die Grünen im Jahr 2005 gab es die damals angekündigte Gesetzes-Initiative nicht.

 

Die strenge Bilanz-Vorschrift des Niederstwert-Prinzips wurde im Jahr 2001 durch ein neues Gesetz abgemildert.

 

 

Einige Versicherungs-Gesellschaften haben in der Vergangenheit einen Teil des Gewinns, der mit den Anlagen der Sparanteile des Beitrages erwirtschaftet wurde, auf Seite geschafft. Unter Mithilfe des Bundesaufsichtsamtes wurden durch »Bestands-Übertragungen« Milliarden-Werte "verschoben", das heißt endgültig den Kunden weggenommen.

 

 

So geht der Trick

Eine Gesellschaft gründet eine neue Gesellschaft und überträgt auf diese die Policen der Kunden. Die Vermögenswerte, die von den Beiträgen der Kunden erwirtschaftet wurden, werden aber nicht vollständig, sondern nur teilweise mit übertragen. Ein Rest bleibt bei der alten Gesellschaft. Diese zurück bleibenden Vermögenswerte sind für die Kunden damit für immer verloren. Sie fließen nicht in die Gewinn-Beteiligung ein. Der Bundesgerichtshof hat diese ungeheuerliche Praxis für rechtmäßig erklärt. Als letzte Instanz ist das Bundesverfassungs-Gericht angerufen worden, um diese Sauerei doch noch rückgängig zu machen. Die Entscheidung steht noch aus.

 

das Thema ist ein Fass ohne Boden...

 

Momentan sind wir ja auf dem Weg der Besserung.

[sparfux]

Hi GG, hi all,

 

war länger nicht aktiv und habe den neuen Thread gerade erst gefunden. Interessant! Möchte mal ein paar Kommentare dazu abgeben:

 

1. Du schägst eine Mischung aus ungeförderter/flexibler und geförderter/unflexibler Anlage vor. Das finde ich auch richtig so! Welches Mischverhältnis bei gegebener Sparrate hälst Du für richtig? 50:50 oder irgend eine andere Aufteilung?

 

2. Ich denke das beim geförderten unflexiblen Teil nicht nur Riester eine Rolle spielen sollte, sondern auch die betrieblichen Angebote (PK, Direktversicherung etc.) in Betracht gezogen werden sollten. Zumindest ab mittleren Einkommen, wo die steuerlichen Vorteile sich auswirken.

 

VT:

• Steuerverschiebung auf das Rentenalter (die Beiträge werden bis zu gewissen Grenzen ja aus dem Bruttoeinkommen gezahlt)
  
• Rabatte auf die Kosten, die die Arbeitgeber mit den Versicherungen aushandeln
  
• oft ungezillmerte Verträge (aber aufpassen!!!)
  

NT:

• meistens "friss oder stirb": Der AG gibt eine Gesellschaft vor
  
• da es sich hier zumeist um Rentenversicherungen handelt, findet man in 99% der Fälle leider die übliche Intransparenz bzgl. Kosten und Anlagen vor
  
• man muss aufpassen, dass der AG mit seiner Partnergesellschaft einen ungezillmerten Vertrag anbietet (Stichwort Arbeitgeberwechsel)
  

 

3. Deine Argumente bzgl. der Risiken eines Riester-Fondssparplanes kann ich nur bedingt nachvollziehen. Prinzipiell ist es in der deutschen AV Produktlandschaft und den gesetzlichen Vorgaben schon etwas paradox: Eigentlich müsste man langfristig (also bei der Altersvorsorge oder beim geförderten/unflexiblen Teil) auf Aktien setzten und dort wo man kurzfristiger anlegt oder flexibel bleiben möchte, sich eher auf Rentenprodukte/Tagelsgeld/Festgeld/Sparbriefe fokussieren. Leider gibt das die Produktlandschaft kaum her. Es gibt so gut wie keine geförderten aktienorientierten AV Produkte. Die Riesterfondssparpläne sind, was die Kostenstruktur betrifft, leider bei weitem nicht perfekt aber wohl das beste was nach dieser Denke momentan zu habe ist. Ideal wäre eine ETF- oder ARERO-basierte Reisterrente oder Direktversicherung. Gibt es leider nicht. Das nächstbeste scheint immernoch die DWS TopRente zu sein.

 

4. Wenn man schon die Konsequenz zieht, nicht auf einen Riesterfondssparplan zu setzen, würde ich eher für einen Banksparplan plädieren und nicht für eine Riester-Rentenversicherung. Der Grund ist einfach die weit bessere Transparenz der Konditionen und die einfachere verständlichere Struktur der Riesterbanksparpläne.

 

5. L&G habe ich schon lange. Noch zu Zeiten abgeschlossen, wo die Auszahlungen von LV und RV komplett steuerfrei waren. Die ist bei mir normaler Bestandteil der Aktien-Assetallokation. Ich fahre darin meinen Teil der europäischen Aktienallokation. 1% p.a. Kosten ohne jeglichen steuerlichen Vorteil ist aber auch nicht ohne. Ein normaler Aktien ETF oder ein ARERO ist da weitaus günstiger. Ich weiss nicht, ob ich das unter den heutigen steuerlichen Randbedingungen noch abschließen würde. Eine Direktversicherung oder eine Riesterrente basierend auf dem L&G Ansatz wäre natürlich genial, aber davon habe ich bisher nichts gehört, leider!

[GlobalGrowth]

es gibt sehr viele Ansätze, das ist ja gerade das interessante...meine Vorschläge waren auch nur Auszüge...

letztlich sollte das gesamte AV-Portfolio so "gestrick" sein, dass man sich damit auch anfreunden kann...

 

und das ist eben sehr individuell..

 

ich versuch heute Abend nochmal online zu gehen, werd mich dann der Debatte wieder anschließen....

 

ETF Riester gibts es, funktioniert nach dem myindex-Ansatz...allerdings sind die Gebühren noch höher...daher bleibt die Direktinvestition sinnvoller.

[Thinkfirst]

@ wombard

 

es gibt Verträge mit 60- über 75 Promille bei britischen LVs. Deine Zahlen zu Otto Normalberater sind aber korrekt. Die Verträge habe ich persönlich (u.a. auch bei L&G) gesehen bzw. sind mir vorgelegt wurden. Offensichtlich bist du noch am Anfang deiner Karriere.

 

zu Protektor und der Bankeneinlagensicherung (öffentlich-rechtlich und privat) noch ein Nachschlag, da sich viele "Sparbuchfans" und LV-Fans auf diese Lachnummern verlassen:

 

1.) es gibt keinen Rechtsanspruch an einen der drei Sicherungsfonds (wer es nicht glaubt sollte seinen Anwalt fragen)

2.) alle sind private Verträge innerhalb der Branche ("eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus") um Sorgen der Verbraucher "wegzuwischen" (analog tuts die Regierung neuerdings ja auch schon)

3.) alle haben zur z.Zt lächerliche ca. 6 Mrd Euro Reserve. Das reicht für den Zusammenbruch eines kleinen Hauses, bei einem großen kann nur noch der Staat retten, falls der dann noch kann oder will (siehe Lehman in den USA und in D usw.)

4.) warum sind im in- und außereuropäischen Ausland die Sicherungen deutlich niedriger (meist nur 20-40 Tsd Euro), obwohl deren Banken und Versicherungen oftmals viel größer und umsatzstärker als die deutschen sind: weil deren Sicherung einfach ehrlicher sind. Eine Bank/Versicherung kann auch in D insolvent gehen, und alle Einlagen (außer Sondervermögen) sind dann weitestgehend weg.

[wombard]

@ wombard

 

es gibt Verträge mit 60- über 75 Promille bei britischen LVs. Deine Zahlen zu Otto Normalberater sind aber korrekt. Die Verträge habe ich persönlich (u.a. auch bei L&G) gesehen bzw. sind mir vorgelegt wurden. Offensichtlich bist du noch am Anfang deiner Karriere.

 

zu Protektor und der Bankeneinlagensicherung (öffentlich-rechtlich und privat) noch ein Nachschlag, da sich viele "Sparbuchfans" und LV-Fans auf diese Lachnummern verlassen:

 

1.) es gibt keinen Rechtsanspruch an einen der drei Sicherungsfonds (wer es nicht glaubt sollte seinen Anwalt fragen)

2.) alle sind private Verträge innerhalb der Branche ("eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus") um Sorgen der Verbraucher "wegzuwischen" (analog tuts die Regierung neuerdings ja auch schon)

3.) alle haben zur z.Zt lächerliche ca. 6 Mrd Euro Reserve. Das reicht für den Zusammenbruch eines kleinen Hauses, bei einem großen kann nur noch der Staat retten, falls der dann noch kann oder will (siehe Lehman in den USA und in D usw.)

4.) warum sind im in- und außereuropäischen Ausland die Sicherungen deutlich niedriger (meist nur 20-40 Tsd Euro), obwohl deren Banken und Versicherungen oftmals viel größer und umsatzstärker als die deutschen sind: weil deren Sicherung einfach ehrlicher sind. Eine Bank/Versicherung kann auch in D insolvent gehen, und alle Einlagen (außer Sondervermögen) sind dann weitDestgehend weg.

 

 

der Stand meiner Karriere geht Dich zwar nichts an, aber ich bin schon ein paar Tage im Thema!

 

Ich kenne die Courtagesätze schon recht genau - darfst mir das glauben oder auch nicht, B)

 

Mag vielleicht sein, dass du da Verträge mit 60-75 % Promille gesehen hast, aber das ist halt nicht "normal". Wir reden hier gerade über die von dir sogeannten "Ottonormalberater" und daher bitte Äpfel mit Äpfel!

Wenn du pauschalisiert und in den Raum stellst, dass britische LV`s das doppelte an Provi zahlen ist das Unsinn und fremd der Realität. SL hat selbst Vertriebe mit Volumen von über 10 Mio per Anno weniger als 50 Promille gezahlt (um genau zu sein 45). Bei Maxxelence etwas mehr.

Auch Canada Life zahlt draußen für umsatzstarke Makler und Vertriebe kaum mehr als 50 Promille. Lass es mal bei AWD und Co evtl. sogar 55 sein.., ob 55 schon ne echte Hausnummer wären.

Also bitte die Kirche schön im Dorf lassen.

Wenn man Ausnahmen mal herausnimmt, so schwimmen alle im gleichen Teich!

Darfst mir/uns gern das Gegenteil beweisen!

 

PS: hab grad mal eruiert, was bei PL so gezahlt wird...

Nicht übel..bei Prisma Life Bais Rürup, wären es ratierlich bei 30 Jahre Laufzeit und länger, komplett (mit Folgeprovi 1 Promille) 60 Promille!!!

 

zu Legal und General:

 

Sehr geehrter Herr Wombard,

 

herzlichen Dank für Ihr Interesse. Hiermit erhalten Sie einige Informationen über Legal & General und die Anbindungsformulare.

 

Legal & General, gegründet 1836 in Großbritannien, ist in Deutschland seit März 2002 im Rahmen des grenzüberschreitenden Dienstleistungsverkehrs tätig. Der deutsche Vertrieb umfasst die Produkte Risiko-Lebensversicherung und Finanzmarkt-Rentenpolice (fondsgebundene Rentenversicherung). Beide Produktlinien können auch von Vermittlern vertrieben werden.

 

Die Risiko-Lebensversicherung ist für alle Vertriebswege einheitlich courtagefrei kalkuliert, wird aber für Makler bei einer vertrieblichen Anbindung mit einem Stückgeld vergütet.

 

Für die Vermittlung der Finanzmarkt-Rentenpolice stehen zwei Tarifversionen zur Verfügung:

 

Finanzmarkt-RentenpoliceVP (Tarif mit ratierlicher Courtage) Finanzmarkt-RentenpolicePlus (courtagefreier Tarif)

 

Die Grundstruktur beider Tarifversionen ist identisch:

 

- Fondsgebundene Rentenversicherung (kein With-Profit-Produkt)

- Indextracking, dadurch sehr niedrige Kosten zugunsten einer hohen Performancechance

- ratierliche Beiträge und/oder Einmalbeiträge kombinierbar, Zuzahlungen jederzeit möglich

- flexible Laufzeit durch technisches Endalter 100

- Beginn der Rentenzahlung zwischen vollendetem 60. und 100. Lebensjahr frei wählbar

- alternativ einmalige Kapitalabfindung oder Teilentnahmen

- Kündigung bzw. Teilkündigung(en) jederzeit ohne Stornoabzüge möglich

- keine versteckten Kosten

- hohe Transparenz

- britische Insolvenzsicherung

 

Für den Versicherungsbetrieb und die Fondsverwaltung fällt eine Komplettgebühr von 1% p.a. vom Fondsguthaben an. Diese ermäßigt sich ab dem 3. Versicherungsjahr auf 0,75% p.a., sofern und solange das Fondsguthaben mindestens 25.000 Euro beträgt (Prüfung jeweils am Jahrestag der Versicherung). Die Finanzmarkt-RentenpoliceVP hat einen Vertriebskostenabzug von 5 % auf den jeweiligen Beitrag. Aus diesem wird eine ratierliche (ungezillmerte) Courtage gezahlt. Das Produkt kommt daher insbesondere für die Akquise von Einmalbeiträgen und Zuzahlungen infrage. Die Finanzmarkt-RentenpolicePlus hat keinen Vertriebskostenabzug.

 

Damit sind alle Abschluss- und Verwaltungskosten des Produktes auf Versicherungs- und Fondsebene abgegolten. Zum Thema Kosten empfehlen wir den beigefügten Artikel aus AssCompact.

 

Weitere Informationen, Druckstücke, Formulare und Berechnungsprogramme finden Sie hier:

 

dann lade doch mal so einen Vertrag von L&G hoch, der 60 % und mehr ausweist!!!!!

 

Wenn man keine Ahnung hat...

[sparfux]

ETF Riester gibts es, funktioniert nach dem myindex-Ansatz...allerdings sind die Gebühren noch höher...daher bleibt die Direktinvestition sinnvoller.

Ja das kenne ich. Ich habe es nicht erwähnt, weil es sich meiner Ansicht nach wegen der Gebühren, der Honorare und der Honorarberatergeheimniskrämerei (sprich Intransparenz) meiner Ansicht nach nichts taugt.

[Muggel]

@thinkfirst

Natürlich gibt es haufenweise besser geratete VG. Denn viele junge VG (insbesondere in Liechtenstein) sind hübsche Töchter von grossen Gesellschaften und deren Rating färbt per Patronatserklärung ab. Deine DJE-Ausführungen gehen sachlogisch in 2 Punkte in die Irre. 1. DJE-Fonds gibt es erst seit 2008 bei Prismalife. 2. Wenn DJE bereits ab 10.000 € eine Vermögensverwaltung anbietet, welchen Sinn macht dann eine langlaufende AV? Da ist es doch ratsamer, die 10.000 per Festgeld oder ETF/Fonds anzusparen, denn Abgeltungssteuer dürfte nicht anfallen.

Über sonstige Deiner Infos legt mein grenzenloses Mitgefühl den dunklen Mantel des Schweigens.

 

@Thema des Threads

Riesterprodukte (entbehrlich und abstrus sind Argumente, TEST sei nicht zu trauen, da diese Mittel des Verbraucherministerium erhält)

gibt es als teure Renten- oder Fondsrentenversicherung und als Fondsparpläne und Banksparpläne. Die beiden letzten sind durchaus empfehlenswert. Und in einer grossen Anzahl und Ausrichtung verfügbar (also nicht nur Aktien, sondern auch Rentenmarkt) und auch die Möglichkeit offerieren, den AV-Deckungsstock vor Rente für Wohneigentum zu nutzen.

 

Ich halte Riesterfondssparen deshalb auch für ein gutes Basisinvestment. Allerdings würde ich nicht eine Übersparung empfehlen, sondern dann auf weitere Produkte setzen.

Und dort eine logische Abfolge: ich würde immer flexible Produkte den Vorzug gegen und erst mit Erreichen der Abgeltungssteuer einen LV-Mantel zur Einmalzahlung in die engere Wahl nehmen. Bei Wiederholung des Procederes spare ich erhebliche Kosten, da Zuzahlungen zumeist weniger Kosten verursachen. Wenn ich kompetente Hilfe bei der Auswahl des Policenmantels erhalte, würde ich ein Honorar vereinbaren. Das kann ich ganz transparent selbst verhandeln und nur der Berater profitiert. (Wieso gibt es eigentlich die KAV: Damit irgendwelche Strukkiprinzen auch noch abkassieren?)

Wieso soll ich mich mit den sehr teuren und zu Beginn meines Vermögensaufbaus extreme Kosten verursachenden Fondspolicen abgeben, wenn ich keine Probleme mit der Abgeltungssteuer habe?

Passive Abbilder (wie AERO, ETF, Indexfonds etc.pp.) sollten nach Kosten abgeklopft werden, denn wo keine Managementleistung erbracht wird, stellt sich diese Frage.

 

Für ungeübte Anleger sollte die Orientierung an grosse Ankerfonds in den verschiedenen Risikoklassen nach eigenem Profil und Lebenszeit bis zur Rente ausgewählt werden. Und investiert wird nur in Dinge, die man verstanden hat.

Ich empfehle jeden die Tacho-Methode: Durchschnittsgeschwindigkeit bei langen Strecken ist 140 km/h. Wieviel Immobilieneigentum, Sparbücher, Festgelder (20 km/h), wieviele Zeit bleibt und je höher kann das Risiko gewählt werden. (Optionen sind 300 bis 1 Mach, internat. Aktienfonds 150 km/h, Branchen- und Länderfonds 160-180 km/h, Fondsalter und Fondsgrösse können können noch zu Zu- und Abschlägen führen.

 

Für die Auswahl der geeigneten Produkte empfehle ich ein tiefes Lesen in diesem Forum.

 

Beim Einsatz bleibt: max. 5 % des Nettoeinkommen für fest verpflichtende Beträge und weitere 5-10% flexible monatliche Beträge. Da Riester auf 5 € im Monat runtergeht und

[LagarMat]

Das denke ich auch schon die ganze Zeit.

Die Mods könnten hier mal etwas löschen, damit der Thread wieder schick wird.

Ich melde mich mal selber.

[GlobalGrowth]

@ Schnitzel

Mein Guter, kannst du mal einige "sinnfreie" Beiträge hier löschen?

[Muggel]

Aber zurück zum Thema:

Das Spannungsfeld ist Risiko, Rendite und Lebenszyklus. Unsere Diskussion ist zu produktfixiert (teilweise bis zu Firmen&Tarifen) und dabei wissen wir es besser. Eine Fondspolice für die Einmalanlage zur Vermeidung von Abgeltungssteuer kann als Nettopolice mit Honorarvereinbarung sinnvoll sein. Wir sollten eher den roten Faden spinnen, wann was sinnvoll ist und wann eben nicht.

Alles ist Gift, sagte schon Paracelsius, es kommt nur auf die Dosis an.

[Fleisch]

ich kehr die Tage mal durch, aber das wird wahrscheinlich erst Freitag sein, da ich vorher nicht dazu komme

 

Falls das bis Sonntag nicht erledigt sein sollte, schreibt mich nochmal an. Ist im Moment bissl viel

[sparfux]

@ Schnitzel

Mein Guter, kannst du mal einige "sinnfreie" Beiträge hier löschen?

Hi GG,

 

Wenn auch Du wieder was zum Thema schreiben könntest, würde mich das auch freuen. Ich denke eine konzeptionelle Diskussion zum Thema Altersvorsorge für normale Leute ist hochgradig interessant. Aber die macht natürlich keinen Sinn, wenn sie ausschliesslich auf die Provisionssätze der Vermittler ausgerichtet ist .

 

Interessante offene Punkte sind m.E.

• Höhe der sinnvollen Sparquote und deren Aufteilung in inflexible und flexible Anlagen
  
• Sinnhaftigkeit von betrieblicher AV
  
• Wie bewertet man die Qualität der betrieblichen AV? Nach welchen Kriterien?
  
• Wenn man bei Riester keinen Fondssparplan machen möchte, ist dann eine klassische RV oder ein Banksparplan die bessere Wahl?
  
• Gibt es eine Aussicht, dass es eine Zukunft eine wirklich günstige ETF basierte Riesterrente oder ETF Direktversicherung gibt?
  
• ...
  

Hi Schnitzel,

 

bitte lass das mit dem Löschen. Ich finde die Lösch- und Zensurmentalität hier im Forum einfach übetrieben! ... erinnert mich irgendwie immer total an meine sozialistische Erziehhung. Ist einfach nicht gut auch wenn es inhaltlich vielleicht stimmen mag.

 

Der einzige wirkliche Input auf die von mir aufgeworfenen Punkte zum Thema wieviel sollten man in die inflexible und die flexible AV stecken:

 

Beim Einsatz bleibt: max. 5 % des Nettoeinkommen für fest verpflichtende Beträge und weitere 5-10% flexible monatliche Beträge.

@Muggel

Wie kommst Du denn auf diese Werte? Scheint mir von der Größenordnung OK, vielleicht etwas niedrig. Mich würde aber interessieren, woher Du diese Annahmen hast?

[Granini]

Aus den geschilderten Bewertungs-Spielräumen ergeben sich bei vielen Gesellschaften sehr hohe sogenannte »Stille Reserven«, neuerdings als »Bewertungs-Reserven« bezeichnet. Die genaue Höhe konnten die Versicherungs-Gesellschaften jahrzehntelang verschweigen. Im Rahmen der Anpassung an das EU-Recht müssen sie dies offenlegen. Die Schätzungen von Experten belaufen sich auf mehrere Hundert Milliarden EURO. Der Verbraucherschutz-Verein "Bund der Versicherten" geht von 120 Milliarden EURO aus.

 

1999 angekündigt, eine frühere Gesetzes-Initiative erneut auf den Weg zu bringen, die diese bisher »legale Enteignung« von Millionen Versicherungs-Kunden beenden soll. Danach soll der Sparanteil treuhänderisch als Sondervermögen getrennt von Kosten- und Risikoanteil verwaltet werden. Außerdem sollen die Versicherungs-Gesellschaften veDiese mehreren Hundert Milliarden EURO wurden und werden Millionen Lebensversicherten in den letzten Jahrzehnten vorenthalten. Prozesse gegen diese Praxis blieben bis einschließlich vor dem Bundesgerichtshof erfolglos. Das Problem liegt nun dem Bundesverfassungs-Gericht (BVerfG) zur Entscheidung über die Rechtmäßigkeit vor. Warten wir´s ab.

 

Hmm also mussten diese Zahlen jetzt offen gelegt werden oder ist das noch nicht durch? Wenn ja, kennt jemand eine Seite mit Überblick für diese Zahlen für die verschiedenen Versicherer?

 

Gruß

Granini

[wombard]

mal etwas zum Thema Riester! Riesterrechner ist nicht Riesterrechner .

 

Hier mal ein interessanter Artikel zum Thema "Riesterrechner" und ich hab auch gleich mal den Testsieger eruiert . Links dazu am Ende! Viel Spaß beim testen!

Hatte auch schon in der Vergangenheit festgestellt, dass viele Rechner Müll sind und nichts taugen!

 

Fast jeder Online-Rechner patzt

Riester-Renten. Fast alle Riester-Rechner im Internet produzieren ungenaue Ergebnisse. Das ist das Ergebnis einer Studie, die im Fachblatt "Versicherungsmagazin" erschienen ist. Gefüttert mit jeweils vier Beispielfällen, erzielten nur zwei von 50 Kalkulatoren stets die korrekten Resultate.

 

Die Riester-Rente ist für viele Bundesbürger ein guter Weg, um fürs Alter vorzusorgen. So winken Zulagen für Ledige, Ehepartner und Kinder, außerdem sind unter bestimmten Umständen Steuernachlässe möglich. Wann es diese Vorteile gibt und welche exakte Höhe sie haben, kann allerdings vom Einzelfall abhängen und ist manchmal schwierig zu berechnen. Programme für Riester-Sparer im Internet bieten sich für diese Aufgabe an. Das "Versicherungsmagazin" hat mehr als 50 dieser Kalkulatoren mit jeweils vier Beispielfällen getestet und ist zu einem erschreckenden Ergebnis gekommen: Lediglich zwei zeigten stets die korrekten Resultate an, wenn es um die Riester-Bonbons für 2009 ging.

 

Sieger ist ein unabhängiger Finanzberater namens "Bundes-Versorgungs-Werk der Wirtschaft und der Selbständigen" und der "Versicherer LVM ". Das Duo schaffte es als einziges, sowohl die Zulagen als auch die Steuervorteile korrekt zu kalkulieren. Betrachtet man alleine die Zulagenkalkulation, lagen fünf weitere Anbieter richtig: die Versicherer Hannoversche Leben, R+V, Stuttgarter und Universa sowie die Bausparkasse Schwäbisch Hall. Alle anderen Riester-Rechner patzten mehr oder weniger stark.

 

"Die Höhe der Abweichung und deren Häufigkeit ist besorgniserregend und nicht die Existenz einzelner spektakulärer Ausreißer", schreibt das "Versicherungsmagazin". Als dominierenden Fehler nennt das Blatt, dass offensichtlich nicht auf die richtige Bezugsgröße für die Kalkulation geachtet wurde. So hängt die Höhe der Zulagen unter anderem davon ab, wie viel rentenversicherungspflichtiges Einkommen der Vertragsinhaber bekommt; auch bei einem Ehepaar wird also erstmal nur die einzelne geförderte Person betrachtet. Für die Berechnung der Steuervorteile sind hingegen jene Einkünfte maßgeblich, die einkommenssteuerpflichtig sind, also auch Gelder aus selbständiger Tätigkeit. Und die Einkünfte des Ehepartners zählen auch mit.

 

 

Unkenntnis und Fehleinschätzung gesetzlicher Vorlagen

Die Fehler resultieren auf Unkenntnis und Fehleinschätzungen gesetzlicher Vorlagen, erklärt das Blatt weiter. Unterschiede in den Verträgen zwischen einzelnen Gesellschaften, etwa deren Provisionen oder Verwaltungsgebühren, spielten also offensichtlich keine Rolle.

 

Als Fazit lässt sich sagen, dass Riester-Interessierte keinesfalls alleine auf die Qualität der Rechner vertrauen sollte, vielmehr nütze es, zusätzlich auf einen Fachmann zurückzugreifen, der bei der Berechnung hilft. Anzumerken bleibt jedoch, dass man trotz der Falsch-Kalkulationen zumeist richtig liegt, wenn man einen Riester-Vertrag abschließt. Der lohnt sich in den meisten Fällen - egal, wie groß die Vorteile exakt sind.

 

 

Hier einer der beiden Testsieger:

 

http://www.bvw-gmbh.de/aktuelles/riester-foerderrechner/

[el galleta]

Schöne Thread-Idee, danke GG!

Schade, dass er mit Provisions- und ähnlichem hier uninteressanten Details zugemüllt wurde. (Ich hoffe da stark auf Schnitzels Besen - muss ja nicht gelöscht, sondern nur ausgegliedert werden.)

 

Mit nur 250 und ohne ständiges Beobachten der Entwicklung hätte man als Otto-Normalverbraucher eine ganz einfach Strategie auf die Beine gestellt.

Erfordert die individuelle Aufgliederung und das Rebalancing bzw. die Umschichtung in der L&G nicht ein gewisses Maß an Kompetenz? Was nutzt diese Möglichkeit einem Normalo? Kann er sie überhaupt umsetzen? Da wäre der Arero m.E. die bessere Alternative.

 

was tun wenn z.B. die DWS den Fonds (z.B. Arero, die lahme Krücke mit nur 26 Mio Asset und durch zu breite Streuung schlechten Renditen) zurückzieht? Ich würde, anstatt dann wieder ständig hilflos neu hier zu posten...

Die Unterstellung, Fondsschließungen wären ein "ständiges" Thema für einen Fondssparer, disqualifiziert Dich - neben der markigen Ausdrucksweise - schon auf den ersten Blick. Der Jurist spricht in solchen Fällen von "erkennbaren Belastungstendenzen" - solche Aussagen sind wertlos.

 

saludos,

el galleta

[Muggel]

@Muggel

Wie kommst Du denn auf diese Werte? Scheint mir von der Größenordnung OK, vielleicht etwas niedrig. Mich würde aber interessieren, woher Du diese Annahmen hast?

 

Die Annahme resultiert aus Fakten:

Nicht mal jede zweite Versicherung erreicht das vertragliche Ende. Und so oder so gibt es damit dicke Stornogewinne bei den Gesellschaften und damit Verluste bei den Verbrauchern.

Natürlich ist die Frage der Altersvorsorge ein langfristige Frage. Deshalb ist die richtige Antwort nicht: langfristig Bindung an ein Produkt.

Es ist überhaupt -ich habe das versucht zu skizzieren, eine Abfolge von Produkten und ein Produktmix.

 

Und wer nun unbedingt doch so ein langfristiges Produkt machen will, der sollte monatliche Verpflichtungen wählen, die er immer bezahlen kann. Denn Zuzahlungen sind meist kostengünstiger und ich kenne keine Gesellschaft, die die Kohle nicht annimmt.

[GlobalGrowth]

Der Jurist spricht in solchen Fällen von "erkennbaren Belastungstendenzen" - solche Aussagen sind wertlos.

 

saludos,

el galleta

 

wie genial ist das denn...eigentlich würde ich gern ein Thread öffnen nur für mein EL CHEFFE (wehe du korrigierst die Schreibweise )

--> erinnert mich an meinen ehemaligen Ausbilder, dessen Humor genauso "feinfühlig" war

[GlobalGrowth]

Und wer nun unbedingt doch so ein langfristiges Produkt machen will, der sollte monatliche Verpflichtungen wählen, die er immer bezahlen kann. Denn Zuzahlungen sind meist kostengünstiger und ich kenne keine Gesellschaft, die die Kohle nicht annimmt.

 

Guten Morgen Muggel,

 

mein Thread soll zum Gedankenaustausch dienen, daher finde ich es interessant, wenn keine Killerargumente genutzt werden.

Wer seine Altersvorsorge auf die Beine stellt, sollte sie natürlich auch durchhalten...dass man in der Vergangenheit bei guten Versicherern (die auch auf die Kosten achten) mit klassischen Produkten eine vernünftige Rendite fuhr, steht denk ich ausser Frage.

 

Ob der Vertrag bis zum Ende durchgehalten wird, ist letztlich eine Frage der Gesamtplanung und Einstellung. Daher hab ich in dem hier vorgestellten Konzept auch flexible Bausteine eingebaut. Bei deren Auflösung eben zu allerletzt an die Riester gegangen wird!

 

Der Thread ist hier "dank" Thinkfirst ein wenig aus dem Ruder gelaufen, ich habe bei der Wahl der Möglichkeiten absichtlich nur für den flexiblen Bereich Produkte genannt. Bei der konservativen Anlage habe ich Empfehlungen gegeben, die eine Auswahl selbständig zulässt

 

Für Otto-Normal-Anleger (nicht Berater, wie es hier schon erwähnt wurde), ist denk ich die Begrenzung auf 2-3 Bausteine sinnvoll. Wie diese nun gewählt werden, obliegt der eigenen Einstellung. Ich habe versucht im oben genannten Konzept eine "halbwegs" kalkulierbare Rente mit Bausteinen der flexiblen Besparung zu kombinieren.

 

Viele Grüße

David

[Muggel]

@GlobalGrowth

Dein Konzept habe ich schon verstanden. Es ist jedoch auch nur statisch. Das Du dabei das Problem des Klumpenrisikos erkennst, macht es belastungsfähig.

Aber in welche Assets investieren klassische Rentenversicherungen. Unternehmensanleihen, Staatsanleigen, Pfandbriefe ...die sich teilweise als Pfandflaschen herausstellen und ein wenig Aktien.

Das kannst Du auch selbst nachbilden oder nachbilden lassen (Fonds) Falls zur Absicherung der Familie ein Schutz notwendig ist, dann macht das eine Risiko-LV preiswerter. Die klassische Rentenversicherung ist ein teures Kombiprodukt.

 

Ich sehe neben der Dimension Assets in Produkten auch eine weitere Dimension Assets in Produktfolgen. Und ehrlich gesagt glaube ich bei unter 5 bis max. 10 Jahren an grössere Renditeabstände bei Vermögensaufbau durch TG/ETF/Fonds. Da bleibt die Wahl nach Gusto, da geht es nur um Kosten&Flexibilität.

Bei meiner Empfehlung kann man natürlich immer das Einstiegstiming zum Thema machen. (Das ist die Schwachstelle) Aber selbst bei strammer Riesteraktienfonds-Besparung und weiteren Aktienfonds hast Du das Klumpenrisiko im Griff und bei dieser langfristigen Besparung den Cost-Average als Gegengewicht zum Einstiegtiming auf Deiner Seite.

 

Das man mit dem Einrichten von 3 Produkten die ALV geklärt hat und zur Rente aufwachen kann, halte ich für nicht machbar. Ist zwar sehr deutsch aber wir leben und arbeiten nicht für die Rente. Wir arbeiten, um zu leben. Und deshalb finde ich flexiblität auch sehr sinnvoll.