Fleisch Juni 20, 2009 · bearbeitet Juni 20, 2009 von Schnitzel Jeder macht sich Gedanken über die Risikovorsorge in Form von Berufsunfähigkeits-, Kranken-, Pflege-, Unfall-, Haftlichtversicherung und noch vielen weiteren Versicherungen. Daneben spart jeder von uns in irgendeiner Form für das Alter, kaum einer von uns macht sich allerdings so richtig Gedanken über das Was-wäre-wenn bei einer schweren Erkrankung und dem Umfang der medizinischen, sozialen oder finanziellen Betreuung. Hier möchte ich mit euch ein für manche sehr sensibles Thema diskutieren. Patientenverfügung & Vorsorgevollmacht Ich habe mir vorgestellt, dass hierzu jeder der möchte seine Meinung postet und auch was er bisher in Bezug auf Patientenverfügung & Vorsorgevollmacht getan hat. Darüber hinaus wäre es interessant zu wissen, wie ihr die rechtliche Situation einschätzt und was ihr ggf. plant in Bezug auf Vollmachten etc. zu tun. Um eine sinnvolle und vor allem sachliche Diskussion zu gewährleisten, möchte ich euch noch ein paar Informationen als Grundlage mitgeben: Begrifflichkeiten 1. Patientenverfügung Die Patientenverfügung ist eine Willenserklärung zur medizinischen Behandlung für den (späteren) Fall, dass keine Einwilligungsfähigkeit mehr bestehen wird. Oft wird eine solche Verfügung auch Patiententestament genannt. Dies bezeichnet den selben Begriff, da der Testierende (lat. testare) lediglich bezeugt, was er will, also verfügt. Wikipedia - Patientenverfügung 2. Vorsorgevollmacht Mit einer Vorsorgevollmacht bevollmächtigt nach deutschem Recht eine Person eine andere Person, im Falle einer Notsituation alle oder bestimmte Aufgaben für den Vollmachtgeber zu erledigen. Mit der Vorsorgevollmacht wird der Bevollmächtigte zum Vertreter im Willen, d. h., er entscheidet an Stelle des nicht mehr entscheidungsfähigen Vollmachtgebers. Deshalb setzt eine Vorsorgevollmacht unbedingtes und uneingeschränktes persönliches Vertrauen zum Bevollmächtigten voraus und sollte nicht leichtfertig erteilt werden. Die Rechtsgrundlage für das Handeln des Bevollmächtigten findet sich in § 164 ff. BGB, das Verhältnis zwischen Vollmachtgeber und Bevollmächtigten (sog. Auftrag) in § 662 ff. BGB. Wikipedia - Vorsorgevollmacht Infos allgemeiner Natur 1. Eine Patientenverfügung bzw. Vorsorgevollmacht kann grundsätzlich ab dem 18. Lebensjahr ausgestellt werden, da man ab diesem Zeitpunkt geschäftsfähig ist. Damit übernimmt man rechtlich die Verantwortung für die eigene Zukunft, auch wenn das manchem nicht bewusst ist. 2. Sofern eine Patientenverfügung bzw. Versorgevollmacht korrekt vorliegt, sind diese Dokumente für alle Beteiligten verbindlich ! 3. Sofern bei einem Ehepaar keine Verfügung bzw. Vollmacht vorliegt ist der Ehepartner nicht berechtigt im Namen des Ehepartners zu handeln, auch wenn dies in seinem Sinne ist. Hier wird daher zunächst ein gesetzlicher Betreuer per Gericht bestellt, der dann sämtliche Vollmachten hat. 4. Verfügungen und Vollmachten sollten bekannt sein und offen angesprochen werden, damit diese im Ernstfall auch angewendet werden können ! Vorlagen und weiterführende Seiten Das Bundesministerium für Justiz hat eine Formulierungshilfe für Patientenverfügung veröffentlicht. Bundesministerium für Justiz - Patientenautonomie stärken Malteser - Patientenverfügung Stand 2008 www.patientenverfuegung.de - Humanistischer Verband Deutschlands Ich bin auf eure Meinungen sehr gespannt und hoffe auf eine interessante Diskussion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Juni 21, 2009 Prima Schnitzel, dass du das Thema ansprichst! Aus beruflicher Erfahrung weiß ich, dass das leider fast jeder vernachlässigt, sodass im Ernstfall die Probleme regelrecht auf einen zugaloppiert kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 3, 2009 @ Growth: Gern, ich find' das ist ein wichtiges Thema und hab's für mich, das muss ich gestehen, auch noch nicht voll erschlossen und erarbeitet. Würdest du vlt. für uns mal ein Beispiel aus der Praxis bringen ? Ich denke wir brauchen hier noch einen Impuls, falls der nicht noch von anderer Seite kommt. @ all: Was habt ihr bisher getan ? Was wollt' ihr tun ? Kann doch eigentlich nicht sein, dass ihr euch mit Vorsorgeprodukten beschäftigt, aber die rechtliche Vorsorge so vernachlässigt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Juli 3, 2009 · bearbeitet Juli 3, 2009 von GlobalGrowth hol ich noch nach Schnitzel, derzeit kämpfe ich mit meinem Hauptrechner und dieser dämlichen Windowssoftware... die Kiste läuft nicht und ich spiele das OS gerade das zweite Mal drauf... Wenn ich vor nem Jahr nicht soviel für das Teil bezahlt hätte, wäre es schon längst durch das geschlossene Fenster geflogen...was für eine Wochenendaufgabe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Juli 3, 2009 Auf der Homepage des Bundesministeriums für Justiz gibt es viele Informationen und Vorbilder von Textbausteinen zum download hierzu. Sollte jede[r] mal anschauen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juli 3, 2009 · bearbeitet Juli 3, 2009 von Stephan1 Ich habe den Tod meiner Großmutter mitbekommen... Hat fünf Stunden gedauert, aber ich war da und wenn ich nicht alle Flüstereien im Fieber verstanden habe, ich glaube sie die Anwesenheit von jemanden mitbekommen. Und auch wenn man da vielleicht halb wahnsinnig ist, das schwarze loch dahinter alleine zu sehen, ist glaube ich echt bitter. Um es nicht zu klinisch werden zu lassen, und Krankheiten sind fies, da muss man auch kaempfen und man kann da durchaus solche Sachen wie Krebs besiegen, wenn man dem Kranken entsprechend hilft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 3, 2009 hast du für dich daraus persönliche Schlüsse in Bezug auf Vollmachten gezogen ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juli 3, 2009 · bearbeitet Juli 3, 2009 von Stephan1 Ich habe in dem Bezug keine. Ist natürlich schlecht, wenn die betreffende Person ein halbes Jahr nur an Schlaeuchen haengt, und man wird sich vielleicht hassen dafür, nur es gibt auch Krebskranke die Teile ihres Oberschenkels in den Kiefer orperiert bekommen, zwei Monate einfach nur abartig leiden, aber ihren Tumor rausbekommen, kann aber auch schief gehen und ich würde lieber den Rest meines lebens humpeln, als keins mehr zu haben. Außerdem weiß ich nicht, ob ich mit dem Bewusstsein leben koennte, ein leben hingegeben zu haben und manche wachen aus dem Koma ja wieder auf. Das ist auf gar keinen Fall Verurteilung von anderen, nur ich glaube, dass ich mir ein leben Vorwürfe machen würde, wenn ich den Stecker ziehen lassen würde. (Darf man das eigentlich selbst tun?) edit: Nen, muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 3, 2009 zum Verständnis: wir sprechen hier über Die folgende Verfügung soll gelten für den Fall, dass ich meinen Willen nicht mehr bilden oder verständlich äußern kann und ich nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte 2.1. mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde 2.2. mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist 2.3. in Folge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. Dies gilt für direkte Gehirnschädigung z.B. durch Unfall, Schlaganfall oder Entzündung ebenso wie für indirekte Gehirnschädigung z.B. nach Wiederbelebung, Schock oder Lungenversagen. Es ist mir bewusst, dass in solchen Situationen die Fähigkeit zu Empfindungen erhalten sein kann und dass ein Aufwachen aus diesem Zustand nicht ganz sicher auszuschließen, aber unwahrscheinlich ist. 2.4. in Folge eines weit fortgeschrittenen Hirnabbauprozesses (z.B. bei Demenzerkrankung) auch mit ausdauernder Hilfestellung nicht mehr in der Lage bin, Nahrung und Flüssigkeit auf natürliche Weise zu mir zu nehmen. 2.5. unter chronischen Schmerzen leide, die auf Dauer nicht anders zu kontrollieren sind als durch einen Zustand der Bewusstlosigkeit oder künstliche Beatmung. es bezieht sich vor allem auf so Situationen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Juli 3, 2009 so etwas koennte ich nie unterschreiben!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Juli 4, 2009 Ich hier noch einen Link alternativ zu dem zum BMJ IGSL (Intern. Ges. für Sterbebegleitung & Lebensbeistand (der Hinweis stammt von einer ökumenischen Sozialhilfeeinrichtung) Deren Vorsorgemappe schleppe ich seit längerer Zeit mit mir rum, woraus unschwer zu erkennen ist, dass ich auch noch nichts Konkretes unternommen habe. Ich meine, das Thema ist ein typisches Verdrängungsthema wie etwa Testament (oder Steuererklärung). Es liegt ein wenig außerhalb des Vorstellungsvermögens, dass und wie schnell dies einen selbst betreffen könnte. Es ist ein Thema, bei dem man (fälschlicherweise, gerade als jüngerer Mensch) meint, noch sehr viel Zeit zu haben. Auch Ereignisse mit geringen Wahrscheinlichkeiten können eintreten, bei mangelnder Vorsorge mit immensem (vielleicht nur immateriellen) Schaden(siehe hierzu im Forum sehr beliebte BU-Diskussion). Die Diskussion möchte ich gerade mal wieder etwas ins Pragmatische zurückführen und auf folgenden Passus aus @Schnitzels Eröffnungsbeitrag hinwiesen, damit er durch die sehr persönlich geprägten Vorstellungen zu Sterben und Tod nicht untergeht: 3. Sofern bei einem Ehepaar keine Verfügung bzw. Vollmacht vorliegt ist der Ehepartner nicht berechtigt im Namen des Ehepartners zu handeln, auch wenn dies in seinem Sinne ist. Hier wird daher zunächst ein gesetzlicher Betreuer per Gericht bestellt, der dann sämtliche Vollmachten hat. Man sollte sich das deutlich vor Augen führen: Ehegatten behalten in unserem Rechtssystem ihre vollständig eigenständigen Rechtspersönlichkeiten (auch wenn das landläufig gelegentlich anders gesehen wird). Es ist ein Irrtum zu glauben, dass ein Ehepartner für den anderen irgendwelche Rechtsgeschäfte ohne ausdrückliche Bevollmächtigung vornehmen dürfe - auch nicht im Falle, dass der andere sie wegen Hinfälligkeit nicht mehr selbst vornehmen kann. Es sollte nicht schwer fallen, sich die Konsequenzen auszumalen. Dasselbe gilt für volljährige Kinder. Auch wenn man Verfügungen zur medizinischen Behandlung vielleicht noch nicht treffen möchte, weil man sich darüber noch nicht hinreichend klar geworden ist, so sollte man auf alle Fälle und so bald wie möglich eine Betreuungsverfügung oder Vorsorgevollmacht (hier wird zwischen persönliche Anlegenheiten betreffende und vermögensrechtlicher Vollmacht unterschieden) zugunsten einer Person des absoluten Vertrauens treffen. Das ist man, meine ich, nicht zuletzt seinen Angehörigen oder Vertrauten schuldig, die sich sonst im Falle eines Falles mit wildfremden, amtlich bestellten Betreuern herumschlagen dürfen. Dass eine solche Entscheidung jederzeit widerrufen werden kann, sollte klar sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Juli 4, 2009 so etwas koennte ich nie unterschreiben!!! nämlich: Die folgende Verfügung soll gelten für den Fall, dass ich meinen Willen nicht mehr bilden oder verständlich äußern kann und ich nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte 2.1. mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde 2.2. mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist 2.3. in Folge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. Dies gilt für direkte Gehirnschädigung z.B. durch Unfall, Schlaganfall oder Entzündung ebenso wie für indirekte Gehirnschädigung z.B. nach Wiederbelebung, Schock oder Lungenversagen. Es ist mir bewusst, dass in solchen Situationen die Fähigkeit zu Empfindungen erhalten sein kann und dass ein Aufwachen aus diesem Zustand nicht ganz sicher auszuschließen, aber unwahrscheinlich ist. 2.4. in Folge eines weit fortgeschrittenen Hirnabbauprozesses (z.B. bei Demenzerkrankung) auch mit ausdauernder Hilfestellung nicht mehr in der Lage bin, Nahrung und Flüssigkeit auf natürliche Weise zu mir zu nehmen. 2.5. unter chronischen Schmerzen leide, die auf Dauer nicht anders zu kontrollieren sind als durch einen Zustand der Bewusstlosigkeit oder künstliche Beatmung. Warum nicht? Hier wird doch nur beschrieben, für welchen Fall die Verfügung gelten soll! Was dann gelten soll, ist hiermit noch nicht gesagt. Da kannst du im Zweifel alles angeben, was dir passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane Juli 4, 2009 Ich glaube, es gibt leider immer noch viel zu wenige Menschen (nicht nur junge !), die sich ueber das Thema vor'm Ernstfall ueberhaupt Gedanken gemacht haben und die dann auch noch schriftlich niederlegen... Die Problematik krankt so'n bisschen daran, dass fast alle Verfuegungen dieser Art nie konkret genug fuer den jeweils speziellen Fall sind: zum Verständnis: wir sprechen hier über Die folgende Verfügung soll gelten für den Fall, dass ich meinen Willen nicht mehr bilden oder verständlich äußern kann und ich nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte 2.1. mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde 2.2. mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist 2.3. in Folge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärztinnen oder Ärzte aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. Dies gilt für direkte Gehirnschädigung z.B. durch Unfall, Schlaganfall oder Entzündung ebenso wie für indirekte Gehirnschädigung z.B. nach Wiederbelebung, Schock oder Lungenversagen. Es ist mir bewusst, dass in solchen Situationen die Fähigkeit zu Empfindungen erhalten sein kann und dass ein Aufwachen aus diesem Zustand nicht ganz sicher auszuschließen, aber unwahrscheinlich ist. 2.4. in Folge eines weit fortgeschrittenen Hirnabbauprozesses (z.B. bei Demenzerkrankung) auch mit ausdauernder Hilfestellung nicht mehr in der Lage bin, Nahrung und Flüssigkeit auf natürliche Weise zu mir zu nehmen. 2.5. unter chronischen Schmerzen leide, die auf Dauer nicht anders zu kontrollieren sind als durch einen Zustand der Bewusstlosigkeit oder künstliche Beatmung. ... laesst immer sehr viel Interpretationsspielraum. Nicht falsch verstehen: 'ne gute Sache so 'ne Verfuegung, aber im Zweifelsfall nie konkret genug. Ich persoenlich finde eine von mir bevollmaechtigte Vertrauensperson, die dann (nach entsprechender Info durch die behandelnden Aerzte, etc) in meinem mutmasslichen Willen entscheidet ungleich wichtiger!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Juli 4, 2009 auch hierfür crane gibt's ja Dokumente: Betreuungs- und Vorsorgevollmacht. Darin kannst du rechtlichen Vollmachten festlegen und damit diese Problematik zumindest entschärfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane Juli 5, 2009 auch hierfür crane gibt's ja Dokumente: Betreuungs- und Vorsorgevollmacht. Darin kannst du rechtlichen Vollmachten festlegen und damit diese Problematik zumindest entschärfen. Freilich. Wollte ja nur einwerfen, dass letzteres fuer mich fast das wichtigere Dokument ist Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Juli 5, 2009 Schnitzel, das ist wirklich ein wichtiges Thema, mit dem ich mich zugegebenermaßen noch nicht beschäftigt habe. Mir war bisher noch nicht klar, dass dem Ehepartner im Fall der Fälle vollständig die Hände gebunden sind! Vielen Dank, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane Juli 5, 2009 hast du denn bereits eines ? Vorsorgevollmacht? Nein. Und zwar deshalb, weil ich bislang niemanden hatte, der mich zum einen so gut kennt und dem ich zum anderen so weit vertrauen wuerde... Bis dahin hilft aber, deine Ansichten mit so vielen Leuten wie moeglich zu diskutieren - vorab geaeusserte Ansichten des Patienten gehen durchaus in so kritische Entscheidungen mit ein! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PSTVA Oktober 21, 2009 Information und Textbausteine zur Patientenverfügung usw........ VorsorgefuerUnfall,KrankheitundAlter.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Oktober 26, 2009 Ich habe mal gelesen, dass es wichtig ist, bei einer Verfüfungsvollmacht so wenige Randbedingungen wie möglich zu setzen. Am besten ist, wenn die Vollmacht sofort und ohne Einschränkungen gilt. Dies erfordert zwar ein absolutes Vertrauen die die andere Person, jedoch vermeidet man so Streitereien. Z.B.: Vollmacht gilt ab Unzurechnungsfähigkeit oder Hirntod. Wann ist man unzurechnungsfähig, Hirntod etc.? Hier lässt sich oftmals medizinisch keine klare Aussage treffen. Dann am besten alles Allgemein halten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 26, 2009 gerade zu sowas würde ich mir wünschen, dass sich hier mal Leute äußern, die damit regelmäßig konfrontiert werden wie Ärzte, Pflegekräfte, Juristen, Versicherungsmitarbeiter und natürlich Leute, die sowas bereits bei Angehörigen erlebt haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Oktober 26, 2009 http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1402374 Bitte schön, Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crane Oktober 26, 2009 Ich habe mal gelesen, dass es wichtig ist, bei einer Verfüfungsvollmacht so wenige Randbedingungen wie möglich zu setzen. Am besten ist, wenn die Vollmacht sofort und ohne Einschränkungen gilt. Dies erfordert zwar ein absolutes Vertrauen die die andere Person, jedoch vermeidet man so Streitereien. Z.B.: Vollmacht gilt ab Unzurechnungsfähigkeit oder Hirntod. Wann ist man unzurechnungsfähig, Hirntod etc.? Hier lässt sich oftmals medizinisch keine klare Aussage treffen. Dann am besten alles Allgemein halten. Guter Punkt. Sehe ich auch so. Es ist ganz einfach unmoeglich, saemtliche Eventualitaeten auch nur annaehernd in einer Patientenverfuegung zu erwischen. Eine eher allgemein gehaltene (die dann vielleicht auch noch halbwegs aktuell ist), die aber eine klare Vertrauensperson benennt und auf den mutmasslichen Willen schliessen laesst, kann wesentlich zielfuehrender und einfacher zu formlulieren sein! gerade zu sowas würde ich mir wünschen, dass sich hier mal Leute äußern, die damit regelmäßig konfrontiert werden wie Ärzte, Pflegekräfte, Juristen, Versicherungsmitarbeiter und natürlich Leute, die sowas bereits bei Angehörigen erlebt haben. OK. Ich habe einen medizinischen (KEINEN juristischen) background. Kannst die Frage etwas praezisieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Oktober 26, 2009 Das Wichtigste ist, dass der Betroffene in der Not einen Menschen hat, der in seinem Sinne agiert und seinen Willen gegenüber der "Krankheitsbranche" durchsetzt. Nicht jeder Mediziner akzeptiert ohne Kommentar eine Patientenverfügung. Noch immer fehlt eine rechtswirksame Verpflichtung . Viele Ärzte verweigern aus verschiedenen Gründen "Sterbehilfe". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Frager Oktober 27, 2009 Hallo, ersteinmal möchte ich mal ein DICKES Lob an Schnitzel richten. Ich lese sehr viel hier im Forum um finde seine Beiträge stehts seht gut, informativ und er schreibt keine sinnlosen Romane. Also von mir gibt es ein Auch das Thema ist wieder sehr interessant und vorallem auch wichtig. Danke auch an PSTVA für die PDF, hoffe sie ist auch gültig, wenn ich kein Bayer bin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
