Litauen

[BondWurzel]

Die (angeblich) aktuellen Daten, von heute:

 

Lettland: 737 bp

Litauen: 530 bp

Dubai: 528 bp

Irland: 210 bp

 

Mal zum Vergleich: RBS (Royal Bank of Scotland Group plc) 176 bp.... Vergleichbarkeit scheint ja nämlich nicht gegeben zu sein :- Eher scheint alles eine Frage des politischen Willens zu sein --- oder wie kann es sein, dass die Republik Irland teurer abzusichern ist als die notorische RBS?

 

Gehört die RBS nicht quasi dem Staat?

[XYZ99]

Gehört die RBS nicht quasi dem Staat?

Das kann ja nicht sein... Denn welchen Sinn macht es, dass GB mit 81 bp dasteht und einen ganzen Schwarm von Banken wie RBS verstaatlicht hat. Die Summe aller Einzelteile ist also kleiner als jedes Einzelteil selbst? Diese doppelte Buchführung würde ich gern mal verstehen.

[Torman]

Das kann ja nicht sein... Denn welchen Sinn macht es, dass GB mit 81 bp dasteht und einen ganzen Schwarm von Banken wie RBS verstaatlicht hat. Die Summe aller Einzelteile ist also kleiner als jedes Einzelteil selbst? Diese doppelte Buchführung würde ich gern mal verstehen.

Was ist den daran so schwer zu verstehen? Der britische Staat ist Mehrheitseigentümer der RBS und hat dies mit der Absicht getan, die Bank vor dem Konkurs zu bewahren. Also färbt ein Teil der noch immer relativ guten Bonität des Staates auf die RBS ab. Sonst hätte er sie ja auch nicht retten können. Aber niemand weiß wie lange der Staat die RBS stützt. Vielleicht ist sie irgendwann so geschrumpft, dass man sie nicht mehr als kritisch ansieht oder die allgemeine politische Einstellung in dieser Frage wandelt sich. Oder der Staat kommt selbst so unter Druck, dass er die RBS wieder absprengt. Also stellt die RBS ein größeres Risiko als eine unmittelbare Staatsschuld dar.

[XYZ99]

... Also stellt die RBS ein größeres Risiko als eine unmittelbare Staatsschuld dar.

Eben nicht. Kann GB im Gegensatz zu den "gilts" ja fallen lassen wie eine heisse Kartoffel --- was dann die niedrigen CDS Raten für GB erklärt. Nur so wären die verständlich. (Gesetzt den Fall natürlich, "der Markt" (in diesem Fall für GB-CDS) sei effizient, dann ist seine Meinung wohl die, dass GB die RBS eben nicht auffängt, wenn es kritisch wird.)

[BIG BEN]

Ich würde, ohne mich auf mathematische Genauigkeit berufen zu wollen oder können, das Risiko aber als wesentlich geringer einschätzen. Gerade im Fall Litauen dürften geostrategische und/oder ideologische Gesichtspunkte - also rein politische - nicht unerheblich ins Gewicht fallen und das Risiko mindern. Das systemische Risiko durch das Balikum ist zu gross. Niemand wird diese europäische Zukunftsregion fallen lassen wollen oder können (Irland sähe da anders aus). Soweit meine dilettatischen politisch gefärbten Gedanken zum weiteren Verlauf der Finanzkrise.

 

Genauso sehe ich das auch. Wesentlich wichtiger als ein wirtschaftliche Betrachtung ist eine politische. Meines Erachtens ist es fast schon unseriös mit irgendwelchen Ausfallwahrscheinlichkeiten im zweistelligen Bereich zu rechnen, wenn

Staaten weltweit irgendwelche maroden "systemrelevanten" Unternehmen retten oder ernsthaft retten wollen. Kein EU-Politiker würde ernsthaft in Betracht ziehen einen einzigen EU-Staat in die Pleite zu schicken. Das würde die Standfestigkeit der gesamten EU gefährden, da alle EU-Länder in irgendwelcher Form enge Verbindungen untereinander und eben auch zu den baltischen Staaten haben (wie schon aufgezeigt - Bsp. Schweden). Somit hat jeder EU-Staat auch ein Interesse seine dort investierten Unternehmen zu unterstützen. Eher würde man also so ein kleinen Staat bis über beide Ohren verschulden (also weit über 100 Prozent des BIPs), als dass man die "Pest" eines einzigen Staatsbankrotts innerhalb der EU in alle Staaten einsickern lässt.

 

Im Gegenteil: Meines Erachtens kann es - politisch gesehen - sogar noch mehr Sinn machen durch die Krise innerhalb der EU noch schneller zusammenzuwachsen als geplant. Wenn wir annehmen, dass der Dollar weiter an Wert verliert , wegen Inflation und schnell steigender Staatsverschuldung in den USA und so evtl. zeitnah ohne größere Erholungsphase die nächste Krise auslöst, bzw. die jetztige verschärft, kann die EU auch durch die schnelle Aufnahme weiterer Länder in die Währungsunion (z.B. Polen, oder auch Litauen) die Gemeinschaftswährung ohne fragwürdige Finanzeingriffe gezielt schwächen und so den Wertzuwachs des Euros zu mindern. Viel Spielraum außer Gelddrucken hat die EZB ja eh nicht mehr.

 

Ich hatte vor geraumer Zeit, schonmal nach Litauen gefragt: Hier klicken!. Da hatte ich mich auch auf Grund meiner finanziellen Situation noch nicht getraut, aber die Entwicklung weiter beobachtet.

 

Bei dieser Anleihe bin ich nun mit 5k eingestiegen. Auch aufgrund des Zins- und Renditespreads gegenüber den anderen beiden relevanten Anleihen:

 

XS0163880502 - bis 2013 8,56% STU

XS0212170939 - bis 2016 8,54% STU

[Stephan09]

Im Gegenteil: Meines Erachtens kann es - politisch gesehen - sogar noch mehr Sinn machen durch die Krise innerhalb der EU noch schneller zusammenzuwachsen als geplant. Wenn wir annehmen, dass der Dollar weiter an Wert verliert , wegen Inflation und schnell steigender Staatsverschuldung in den USA und so evtl. zeitnah ohne größere Erholungsphase die nächste Krise auslöst, bzw. die jetztige verschärft, kann die EU auch durch die schnelle Aufnahme weiterer Länder in die Währungsunion (z.B. Polen, oder auch Litauen) die Gemeinschaftswährung ohne fragwürdige Finanzeingriffe gezielt schwächen und so den Wertzuwachs des Euros zu mindern.

 

lustiger Gedanke. Und eigentlich gar nicht so absurd.

[Marius]

lustiger Gedanke. Und eigentlich gar nicht so absurd.

 

litauen ist ein klarer kauf für mich. die derzeit beste anleihe im preis-leistungsverhältnis.

Irland ist gerade down geratet worden

[modiano]

Scheint mir sehr interessant zu sein die Anleihe. Allerdings hat es mich ziemlich geschockt dass das Ausfallrisiko bei 30% liegen soll. Wie kommen solche Zahlen eigentlich zustande?

 

scheint mir recht hoch zu sein.

 

Achja und die Rendite die bei Onvista angegeben wird ist immer per anno oder? Und was ist ISMA?

[otto03]

Achja und die Rendite die bei Onvista angegeben wird ist immer per anno oder? Und was ist ISMA?

 

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Rendite_nach_ISMA

[XYZ99]

Die (angeblich) aktuellen Daten, von heute:

 

Lettland: 737 bp

Litauen: 530 bp

Heute:

Litauen: 411

 

Lettland: 686 und Estland 243 bp, zur Komplettierung des Baltikum.

[Anleger Klein]

Hallo zusammen, eine kurze zusammenfassende Frage zu dieser Anleihe (A1AH9L):

Das es kein Rundumsorglospapier mit null Risiko ist, ist mir klar, allein die Verzinsung stellt das deutlich dar. Allerdings glaube ich auch wie viele andere hier das ein Staatsbankrott eines europäischen Landes wohl vermieden werden muss und somit bestehende Schulden getilgt werden, was ein attraktives Chance-Risiko-Profil ergibt. Meine Einschätzung ist, das vor allem aus politischen Gründen die eigentlichen wirtschaftlichen Grundlagen hier nicht so zum tragen kommen wie sie es normalerweise täten und durch diesen Rückhalt die Anleihe fast schon wieder ganz sicher ist - oder ist das ein Trugschluss?

Konkret geht es um ca. 3k die ich mir vorstellen könnte zu investieren, Haltedauer bis Endfälligkeit.

Vertretbar? Fehleinschätzung? Bitte um Meinungen

[T.Mälzer]

Wenn diese 3 k dein gesamtes Vermögen darstellen, dann würde ich die Finger davon lassen.

 

Wenn diese 3k aber nur sagen wir mal 10 % deines Vermögens ausmachen, dann wage es doch einfach. Die Risiken sind hinreichend beschrieben worden.

[Anleger Klein]

Ich will keine Zockerposition, sondern ein "vertretbares" Risiko. Es sind weniger als 10%. Die Risiken habe ich versucht in meinem vorangegangenen Posting in etwa zusammenzufassen, als Grundlage für meine Entscheidung. Was mich nun interessieren würde ist, ob ich dabei vielleicht etwas übersehen habe und mir deshalb etwas riskanteres ins Depot lege als ich haben will.

[vanity]

Ich will keine Zockerposition, sondern ein "vertretbares" Risiko. Es sind weniger als 10%. Die Risiken habe ich versucht in meinem vorangegangenen Posting in etwa zusammenzufassen, als Grundlage für meine Entscheidung. Was mich nun interessieren würde ist, ob ich dabei vielleicht etwas übersehen habe und mir deshalb etwas riskanteres ins Depot lege als ich haben will.

Wenn du A0T51K von Fresenius als vertretbares Risiko betrachtest, sollte das für Litauen gleichermaßen gelten. Von diesen beiden würde ich persönlich Litauen bevorzugen, da ich annehme, dass im Falle eines Falles die politische Unterstützung bei einem EU-Staat größer ist als bei einem Einzelunternehmen.

 

Deine Formulierung

... durch diesen Rückhalt die Anleihe fast schon wieder ganz sicher ist ...

würde ich so allerdings nicht unterschreiben. Im Übrigen trifft deine Zusammenfassung die Einschätzung des Forums (soweit mir bekannt).

 

Wie immer gilt: Letztendlich musst du die Entscheidung treffen, was für dich vertretbar ist und das dann auch (dir selbst gegenüber) vertreten. Die anderen können nur Hilfestellung leisten.

[Fleisch]

Ich hingegen würde Fresenius vorziehen, aber das ist Geschmackssache. Fresenius hat eine starke Stellung im Bereich Dialyseprodukte, der Herstellung dem dazugehörigem Material von Kanülen & Co und profitiert von unserer zu üppigen Lebensweise. Sie unterliegen zwar politischen Risiken in Form von Gesundheitsreformen, diese sind jedoch finanziell kalkulierbar. Nach wie vor ist Fresenius trotz seiner Verschuldung ein sehr gut aufgestelltes Unternehmen im Gesundheitssektor. Wenn es ginge kämen daher für mich auch Papiere von Pfizer, Johnsson & Johnsson, Rhön-Kliniken, Sanofi-Aventis sowie B.Braun Melsungen und noch ein paar andere in Betracht.

 

Ich bitte zu beachten, dass diese Einschätzung subjektiver Art ist und ich einen näheren Einblick in die Gesundheitsbranche werfen durfte. Grund ist nebensächlich.

 

Litauen dagegen unterliegt einem massiven politischen Risiko gepaart mich wirtschaftlichen Problemen, wobei diese aktuell scheinbar nachrangig behandelt / gesehen werden. Ich bin skeptisch, ob man ein solches Land nicht nach der Beruhigung des Marktes doch in Richtung Zahlungsausfall maschieren lässt. Insofern würde ich eher zu defensiven Werten greifen

[Marius]

Ich hingegen würde Fresenius vorziehen, aber das ist Geschmackssache. Fresenius hat eine starke Stellung im Bereich Dialyseprodukte, der Herstellung dem dazugehörigem Material von Kanülen & Co und profitiert von unserer zu üppigen Lebensweise. Sie unterliegen zwar politischen Risiken in Form von Gesundheitsreformen, diese sind jedoch finanziell kalkulierbar. Nach wie vor ist Fresenius trotz seiner Verschuldung ein sehr gut aufgestelltes Unternehmen im Gesundheitssektor. Wenn es ginge kämen daher für mich auch Papiere von Pfizer, Johnsson & Johnsson, Rhön-Kliniken, Sanofi-Aventis sowie B.Braun Melsungen und noch ein paar andere in Betracht.

 

Ich bitte zu beachten, dass diese Einschätzung subjektiver Art ist und ich einen näheren Einblick in die Gesundheitsbranche werfen durfte. Grund ist nebensächlich.

 

Litauen dagegen unterliegt einem massiven politischen Risiko gepaart mich wirtschaftlichen Problemen, wobei diese aktuell scheinbar nachrangig behandelt / gesehen werden. Ich bin skeptisch, ob man ein solches Land nicht nach der Beruhigung des Marktes doch in Richtung Zahlungsausfall maschieren lässt. Insofern würde ich eher zu defensiven Werten greifen

 

litauen zieh ich hier vor, weil es erstens investmentgrad hat und zweitens viel höhere zinsen bringt.

 

was für mich gegen litauen spricht ist , dass ein gut geführtes unternehmen besser ist als ein schlecht geführter staat.

[Anleger Klein]

Hm...weder vanity noch Schnitzel sind so wirklich überzeugt, habe ich den Eindruck. Die A0T51K habe ich bereits mit 4k im Depot und rechne sie zum RK3-Anteil, dafür eben etwas weniger Aktienanteil.

So wie's aussieht werd ich mich erstmal weiter umsehen.

[Stephan09]

Polen? Denen geht's um einiges besser. Aber spiel nicht mit den Schmuddelkindern und hoer nicht auf fremde leute im Internet!

[Fleisch]

Ich ein Schmuddelkind ? Ich bin ein Schnitzel

[Stephan09]

Na toll! Der Thread wurde von einer Schnecke eroeffnet, kommentiert von einem Moechtegernkaiser aus'm Mittelalter und einem leicht schizzophrenen Rentier. Wo sich jetzt ein Schnitzel und ein Moechtegernwolf streiten. Aber eigentlich auch nicht absurder als eine Bankenbroschüre, die um Vertrauen wirbt.

[Anleger Klein]

Verglichen damit immer noch regelrecht vertrauenserweckend...wo soll ich unterschreiben?

 

Klar hast du recht, entscheiden muss ich selbst und alleine weil es nur mein Geld ist, was dann im Risiko steht. Aber Meinungen einholen ist immer hilfreich. Ich tue mich grad schwer das Risiko im Vergleich zu anderen Anlageformen einzuordnen, die Anleihe hier ist wohl definitiv RK3.

[lytjes2]

Von der A0TLHX

werden seit Tagen 250.000 Stück im Direkthandel angeboten, immer ein Euro unter dem aktuellen Kurs.

Von der 775964

werden in Stu 300.000 Stück angeboten.

Beides sicher nicht von Kleinanlegern.

Mich macht sowas immer ein wenig nachdenklich. Zumal ich nun gar nicht weiß, was ein VK in solcher Größenordnung bedeuten könnte.

Ich beobachte beide Anleihe seit über 4 Wochen, diese hohen Volumina sind ungewöhnlich.

Auch die uneinheitliche Forenmeinung hat mich bislang von einem Kauf abgehalten.

[vanity]

Von der A0TLHX

werden seit Tagen 250.000 Stück im Direkthandel angeboten, immer ein Euro unter dem aktuellen Kurs.

Was ist denn bei dir Direkthandel? Hast du da Quellen, die uns anderen verschlossen bleiben?

In SG sehe ich 25K zu 84,5%, macht 7,3% p. a. und ist damit für ein 2018er Papier ein bißchen wenig (verglichen mit der 2014er, die etwa gleich liegt)

 

Von der A0TLHX

werden in Stu 300.000 Stück angeboten.

Das ist die 2013er WKN 775964 (nicht nochmal die A0TLHX, der Link stimmt)

 

Beides sicher nicht von Kleinanlegern.

Mich macht sowas immer ein wenig nachdenklich. Zumal ich nun gar nicht weiß, was ein VK in solcher Größenordnung bedeuten könnte.

Ich beobachte beide Anleihe seit über 4 Wochen, diese hohen Volumina sind ungewöhnlich.

Die arme Börse SG, immer wird sie geprügelt. Sind kaum Angebote und nur hohe Spreads vorhanden, wird geschimpft, weil das Marketmaking nicht funktioniert. Werden Taxen wie bei Bundespapieren gestellt, mit 6-stelligem Volumen und Spreads von nur 5 Bp, ist es auch nicht recht. Dann wird gleich vermutet, dass etwas im Busch ist. M. a. W.: Das sollte dich als letztes nachdenklich stimmen.

[lytjes2]

Bei der DiBA gibt es einen Direkthandel.

Der Handelspartner der Diba für Anleihen ist "Die ICF Gruppe".

Diese Angebote sind nie an den Börsen zu sehen; auch vorherige Kurse werden im Ordermenu der DiBa nicht angezeigt; es fallen die 2,50 Euro sowie die Courtage nicht an, was bei mir meist rund 25.- Euro pro Trade ausmacht.

Da die Kurse dort maximal gleich sind wie die an den Börsen dachte ich, es wäre eine seltsame Auffälligkeit wenn der Kurs um einen ganzen Euro niedriger liegt, seit Tagen.

 

@vanity: Danke für den Korrekturhinweis.

Und über fehlende Angebote habe ich mich noch nie beschwert...

[BIG BEN]

Ich denke, dass sich große Händler für diese kleine Anleihe nicht so interessieren, sonst gäbe es nicht so eine Diskrepantz zwischen den einzelnen Laufzeiten, die auf einen unvollkommen Markt schließen lassen. Allein deswegen sollte man m.E. noch einsteigen.

 

Anleihen

 

WKN LZ-Ende Rendite

775964 2013 6,19%

A1AH9L 2014 7,52%

A0DYH0 2016 7,51%

A0TLHX 2018 7,38%

 

Es ist zwar nur marginal, aber immerhin schon eine ganze Weile messbar. Was ich sagen will: Es gibt Investoren die spekulieren darauf, dass Litauen 2014 und 2015 nicht zahlen kann, die Anleihe 2018 aber wieder bedient wird. Bzw. ist der Riskoaufschlag zwischen 2013 und 2014 immens und der Risikoauschlag zwischen 2014 und 2018 ist in Zahlen ein Risikoabschlag. Also ineffizient. Man kann nicht soviel falsch machen.

 

Litauen war m.E. schlecht beraten eine neue Anleihe mit 9,375% Zinsen aufzulegen. Mit rund 8% hätten sie auch Investoren finden müssen, aber irgendwie müssen ja die armen Beraterbanken über die man bei so einer Emission ja wohl gehen muss, ihre schwarzen Löcher in ihren Büchern wieder füllen. Die übernehmen ein paar Prozentpunkte zur Emmission und verhökern sie dann später oder halten sie bis zum Ende.

 

Und was heißt hier überhaupt schlechte Staatswirtschaft? Es gibt doch quasi keinen Staat in Litauen ... Freie Marktwirtschaft für alle, dass ist die EU der Zukunft die da gezüchtet wird. Kein teurer Sozialapparat, nur eine kleine Armee ... . Ist doch super für alle die effiziente Staaten ohne Schnickschnack wollen. Laut CIA World Factbook Verschuldung: 11.9% of GDP (2008 est.). Na und? Japan, Italien, Singapur etc. liegen bei über 100% und können sich billiger Geld leihen. Nur weil es ein unbekannter kleiner neuer Staat ist, haben die Schwierigkeiten. Aber Sie sind Mitglied der EU und der NATO. Warum zum Henker sollte irgendein Politiker auf die Idee kommen, so einen Partner gezielt in die Insolvenz laufen zu lassen? Das ist doch völliger Quatsch; zumal man sich ja dann auch die Konsequenzen selbst aufbürdet. Die "Feinde" Litauens haben nämlich bestimmt keine/wenige Schuldtitel von Litauen in ihrem Portfolio. Das wäre also so, als ob der rechte kleine Zeh gezielt abfault, nur weil das linke Knie meint, den brauch ich nicht mehr. Ich zähle auf den Kopf, der den Gesamtüberblick behält.

 

Natürlich gibt es ein Restrisiko, aber wenn das für Litauen zum Tragen kommt, dann musst Du Dich auch um deine Bundesschatzbriefe sorgen und hast hoffentlich Dein ganzes Geld in Immobilien geschoben und hoffst das der Bundesstaat Deutschland nach der Monsterkrise noch ein Rechtssystem hat, was Dein Besitz anerkennt und schützt. Für mich ist diese Anlage RK 2, genauso wie meine Daimleranleihe und bei Litauen fühle ich mich wohler.

 

Dies ist keine Kaufempfehlung. Du bist Dein eigener Kopf.