Genossenschaftsanteile bei der RaiffeisenVolksBank / Spardabank

[Schinzilord]

Hallo!

 

Meine Freundin hat auf ihrem Girokonto bei der RVB eine Dividendenausschüttung auf ihre Genossenschaftsanteile bekommen.

 

Auf ihren maximal möglichen Genossenschaftsanteil von 940 hat sie eine Rendite von 4,85% bekommen. (Jahr zuvor 4,9%)

 

Das finde ich mal ziemlich beachtlich, da man nicht auf die Sicherheit eines konservativen Unternehmen (wenn es dies im rechtlichen Sinne überhaupt ist) verzichten muss, und trotzdem eine beachtliche "Eigenkapital-"rendite erwirtschaften kann.

 

Im Falle der Insolvenz der Bank haftet der Anteilseigner nicht nur mit seinem Geschäftsguthaben (auch mit noch nicht aufgezahlten Anteilen) sondern eventuell auch mit einer je nach Satzung festgelegten Haftungssumme. Man nennt das Nachschusspflicht. In der Praxis ist dies noch nie vorgekommen, da Genossenschaftsbanken einem Einlagensicherungsfonds angeschlossen sind, der im Notfall einspringt.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaftsbank#Kleinste_Bank_Deutschlands)

 

Bedeutet dies, dass im Falle einer Insolvenz der Genossenschaftsanteil sicher weg ist (also Eigenkapital), und wenn aus irgendeinem Grund (gibt es den?) der Einlagensicherungsfonds nichts hilft, man noch Geld reinstecken muss?

 

Würde sich nach Abzug dieser Risiken für nur max. 1000 Anlage der Aufwand lohnen, eine gutverzinste Anlage zu haben?

[ben]

Bedeutet dies, dass im Falle einer Insolvenz der Genossenschaftsanteil sicher weg ist (also Eigenkapital), und wenn aus irgendeinem Grund (gibt es den?) der Einlagensicherungsfonds nichts hilft, man noch Geld reinstecken muss?

Ja, das heißt das. Falls das Institutssicherungssystem der Volksbanken und Raiffeisenbanken versagen sollte und eine Genossenschaftsbank Insolvenz anmelden müsste (dies ist seit der Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er nicht mehr passiert), so haftest Du mit Deinem Geschäftsguthaben und der eventuell in der Satzung vereinbarten Nachschusspflicht. Dafür hast Du Mitspracherechte in der Generalversammlung (bei kleineren Genobanken) oder über die Vertreterversammlung.

[Kezboard]

Falls das Institutssicherungssystem der Volksbanken und Raiffeisenbanken versagen sollte und eine Genossenschaftsbank Insolvenz anmelden müsste (dies ist seit der Weltwirtschaftskrise Ende der 1920er nicht mehr passiert), so haftest Du mit Deinem Geschäftsguthaben und der eventuell in der Satzung vereinbarten Nachschusspflicht.

 

Der letzte Fall, der mir bekannt ist, war 1987 der Niedergang der Hammer Bank Spar- und Darlehenskasse, der in der Gründung der BAG gründete.

An sich ist die Sicherungseinrichtung des BVR allerdings eine gute Sache. Neben dieser freiwilligen Einlagensicherung haben wir dann ja auch noch die gesetzliche Einlagensicherung.

[ben]

Der letzte Fall, der mir bekannt ist, war 1987 der Niedergang der Hammer Bank Spar- und Darlehenskasse, der in der Gründung der BAG gründete.

An sich ist die Sicherungseinrichtung des BVR allerdings eine gute Sache. Neben dieser freiwilligen Einlagensicherung haben wir dann ja auch noch die gesetzliche Einlagensicherung.

Der letzte Dir bekannte Fall wofür? Für eine Insolvenz? Keine Genobank ist seit Ende der 1920er insolvent gegangen. Auch nicht die Hammer Bank. Und die gesetzliche Einlagensicherung sichert bekanntlich nur Einlagen, nicht jedoch Eigenkapital. Hierum ging es dem Threaderöffner.

[vanity]

...

An sich ist die Sicherungseinrichtung des BVR allerdings eine gute Sache. Neben dieser freiwilligen Einlagensicherung haben wir dann ja auch noch die gesetzliche Einlagensicherung.

... die aber beide nicht für Genossenschaftsanteile (du bist Eigentümer) zuständig sind, sondern zur Absicherung der Einlagen (der Gläubiger) dienen. Genossenschaftsanteile bei eG entsprechen Aktien bei AG oder Gesellschaftsanteilen bei GmbH, diese haften gegenüber den Gläubigern (in der Regel max. bis zur Höhe der Einlage, wie oben bereits vermerkt ggf. über eine festgelegte Nachschusspflicht auch höher) und sind selbst nicht besichert.

 

Dennoch ist das Risiko gering.

 

(knapp zu späät und auch nicht ganz korrekt! Siehe Beitrag #8)

[Stoxx]

Hallo!

 

Meine Freundin hat auf ihrem Girokonto bei der RVB eine Dividendenausschüttung auf ihre Genossenschaftsanteile bekommen.

 

Auf ihren maximal möglichen Genossenschaftsanteil von 940 hat sie eine Rendite von 4,85% bekommen. (Jahr zuvor 4,9%)

Ich habe Anteile bei einer Volksbank im Wert von 1.600,- und bekomme 6% p. A. ...

[Kezboard]

Ob die Hammer Bank letztendlich Insolvenz anmelden musste, weiß ich nicht. Auf jeden Fall gibt es sie nicht mehr, dafür aber jetzt die BAG Hamm als Quasi-Nachfolgeinstitut, sozusagen die "Bad Bank" der Genossen.

[ben]

Es besteht ein grundlegender Unterschied zwischen den Einlagensicherungseinrichtungen des privaten Bankgewerbes und denen der Sparkassen und Genossenschaftsbanken. Der Unterschied interessiert den Einleger nicht, ist aber in diesem Thread wichtig, da hier jemand Genoanteile zeichnen will (sprich EK): Die Genobanken (und auch die Sparkassen) betreiben keine Einlagensicherung, sondern Institutssicherung. Das heißt, die Sicherungseinrichtung verhindert, dass die Genossenschaftsbank pleite geht, in dem eine andere Genobank oder der Verband sie übernimmt. Das nützt natürlich auch dem Mitglied mit seinem Geschäftsguthaben - er verliert es nicht.

Die im gegenseitigen Wettbewerb stehenden Privatbanken haben kein Interesse daran, Institutsicherung der Konkurrenz zu betreiben, daher sichern sie die Einlagen. Die Bank geht pleite (und dafür gibts fast jedes Jahr tatsächlich Beispiele), die Sparer werden entschädigt.

- Soweit, so gut. Falls die Institutssicherung des BVR einmal nicht mehr funktionieren sollte (weil bspw. die ganze Gruppe ins Strudeln gerät), dann schlägt für die Genossen tatsächlich die Stunde der Wahrheit, wenn Genobanken insolvent werden: Dann ist der Geschäftsanteil futsch und die Gläubiger fordern noch den Haftsummenzuschlag (die Nachschusspflicht) von den Mitgliedern.

[BarbarossaII]

@Schinzilord:

 

Bin ein Fan dieser Anlage, da man relativ hohe Dividenen erhalten kann (bin mit 5%, 7%, 8% & 7% dabei; z.T. schon seit 20 Jahren). ABER: das ist eine Langfristige Anlage mit vielen Besonderheiten.

 

Zu den Themen "Verzinsung", "Insolvenzrisiko" und "Nachschusspflicht" wurde schon geschrieben.

 

Weitere für Dich wichtige Punkte; lass Dir die Satzung geben und lies die GANZ durch (Jede Satzung ist im Detail ein bischen anders geschrieben). Schau folgende Punkte in der Satzung nach:

 

1.) Kündigungsfrist:

Die Geschäftsanteile haben eine Kündigungsfrist; z.B. Kündigungsfrist: 3 Monate zum Schluss eines Geschäftsjahres. D.h. falls Geschäftsjahr=Kalenderjahr, Kündigung am 05.10.09, wird die Kündigung am 31.12.10 wirksam; das Geld kommt irgendwann in 2011, also über ein Jahr nach der Kündigung. => je nach Frist kommst Du nur sehr langsam aus der Anlage raus.

 

2.) Zahlungskonditionen der Dividende

Falls die erste Zahlung nach Ende des ersten vollen Geschäftsjahres ist, bringt Dir ein Einritt im Juni 2009 nichts (Annahme: Geschäftsjahr=Kalenderjahr; Dividendenzahlung ca. halbes Jahr nach Ende des Geschäftsjahres); bei Eintritt im Juni 2009 gibt es dann Mitte 2011 die Dividende für das Geschäftsjahr 2010. Falls man im Januar eingetreten ist, wartet man bei dieser Zahlungskondition 2,5 Jahre auf die erste Dividende.... Bei dieser Zahlungskondition besser im Dezember eintreten - dann nur anderthalb Jahre.

 

3.) Hinweis: zur Nachschussspflicht bei Insolvenz:

Das sollte in der Satzung geregelt sein; es gibt die Formulierung, dass es keine Nachschüsse zu leisten sind (beste Formulierung, da dann "nur" die Einlage weg ist), oder dass Nachschüsse auf die Höhe des Geschäftsanteilsguthabens begrenzt sind (deutlich schlechter, da man dem verlorenen Geld nochmal genausoviel hinterherschieben musss), und sicher gibt es noch zig andere Formulierungen - evtl. bis hin zur unbegrenzten Nachschusspflicht (das wär mir zu riskant).

 

 

Allgemeines: Leider geht die Mitgliedschaft meist nur mit Beträgen (deutlich) unter 2.000 Euro; d.h. ungeeigent 'um mal schnell 20K anzulegen'. Meist lassen die Institute nur gute Kunden Mitglied werden ("Koppelgeschäft" mit Giro mit Gehaltseingang, Depot mit Somme xx.xxx Euro, oder ...). Es gibt aber glücklicherweise auch Institute, wo man ohne große Bedingungen eintreten kann: idealerweise hat man nur das Geschäftsguthaben dort; das Auszahlkonto ist das Giro bei der eigenen Hausbank (Fremdinstitut).

 

Gruß,

Barbarossa II

[asche]

@BarbarossaII: Guter Beitrag, stellt die besonderen Eigenheiten gut dar.

Es gibt aber glücklicherweise auch Institute, wo man ohne große Bedingungen eintreten kann: idealerweise hat man nur das Geschäftsguthaben dort; das Auszahlkonto ist das Giro bei der eigenen Hausbank (Fremdinstitut).

 

Kannst Du da ein paar Beispiele nennen, evtl. sogar mit Höchsteinlage und ca.-Dividende?

[Schinzilord]

@ Barbarossa:

 

Vielen Dank für deine Ausführungen. Dann werde ich mich dahingehend mal weiter informieren und deine Punkte beachten.

 

Denn relativ risikolos 5-6% auf einen kleinen, fixen Betrag zu erhalten, das würde mir schon passen

 

Dann frag ich erstmal bei den Münchner Banken bei mir ums Eck.

 

Die Kündigungsfrist und Termin zur Dividendenauszahlung sind ja auch sehr wichtige Punkte.

Also wirklich nur Geld, auf das man unter allen Umständen verzichten kann.

[ben]

Ich verlinke mal zur Mitgliederseite der Münchener Hypothekenbank eG. Die einzige Hypotheknbank in der Rechtsform der Genossenschaft. Mitgliedschaften sind möglich bis zu 70 Anteilen @ 150 Euro. Letzte Bruttodividende 5,5 %. Die Satzung ist ebenfalls auf der Site eingestellt.

[fireball]

HI,

 

was sind bitte bürgerliche Ehrenrechte ?

 

pro 70 Euro Anteil ist man haftbar für 255 Euro richtig ?

[asche]

pro 70 Euro Anteil ist man haftbar für 255 Euro richtig ?

Lese ich auch so. Ein Verlustrisiko in der 4.5fachen Höhe des Einsatzes lohnen 5.5% Dividende nun wirklich nicht.

[XYZ99]

was sind bitte bürgerliche Ehrenrechte ?

Insbesondere das Recht, zu den Wahlen zu gehen. Können aberkannt werden, z.B. bei Entmündigung.

 

BTW Klasse Thread!

[BarbarossaII]

@BarbarossaII: Guter Beitrag, stellt die besonderen Eigenheiten gut dar.

Kannst Du da ein paar Beispiele nennen, evtl. sogar mit Höchsteinlage und ca.-Dividende?

 

Viele Vobas und Raiffeisenbanken verlangen Richtung Mitgliedschaft, dass der Kunde innerhalb des Geschäftsgebiets wohnt. Schau mal beim "Bundesverband der deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken (BVR)" (www.bvr.de). Auf der Homepage findest Du unter "Finanzverbund"->"Mitgliedschaft" einen Link auf die Mitglieder-Werbe-Seite "www.werden-sie-mitglied.de"; dort gibt es eine PLZ-Suche für die Vobas in Deiner Gegend. Einfach nur die ersten zwei Ziffern Deiner PLZ eingeben und es kommen alle Vobas raus, die in Deiner Gegend aktiv sind. Mit etwas Glück kommst Du dort passend unter.

 

Zu meinen Vobas: Wohne in der Nähe von Karlsruhe; dort sind zwei PSD-Banken aktiv; bei beiden war eine Mitgliedschaft mit der Maximalhöhe von je 500 Euro kein Thema, obwohl ich dort vorher nichts hatte (Dividende in den Vorjahren 7% und 8%). Bei meiner Haus-Voba hab ich seit Ewigkeiten mein Giro und bin dort seit Ewigkeiten Mitglied (mit Maximalhöhe von 500 Euro zu 5%). Am Wohnort der Großeltern bin ich über die auch Mitglied geworden (mit Maximalhöhe von 450 Euro zu 7%). Leider greift überall die Regelung, dass man im Geschäftsgebiet der Voba wohnen muss.

 

Gruß,

Barbarossa II

 

PS: die Dividende ist natülich nicht für die Folgejahre garantiert, sondern wird nach jedem Geschäftsjahr neu festgelegt; sicher schauen die Banken darauf, dass die Dividende konstant bleibt, aber fix ist nix....

[BarbarossaII]

Ich verlinke mal zur Mitgliederseite der Münchener Hypothekenbank eG. Die einzige Hypotheknbank in der Rechtsform der Genossenschaft. Mitgliedschaften sind möglich bis zu 70 Anteilen @ 150 Euro. Letzte Bruttodividende 5,5 %. Die Satzung ist ebenfalls auf der Site eingestellt.

 

@ Ben:

 

Wie es schon die anderen geschrieben hatten, ist mir folgender Satz aus der Satzung zu heiß, da bei entsprechender Anlage eine große Haftsumme zusammenkommt: "Die Haftsumme beträgt für jeden Geschäftsanteil EUR 255,65"

 

Kleine Positive Dinge, die den Pferdefuß Nachschusspflicht für Kleinanleger aus meiner Sicht aber nicht wettmachen:

1.) Man scheint nicht in München wohnen zu müssen, um Mitglied zu werden.

2.) Man kann mit Beträgen über 10.000 Euro einsteigen und nicht nur mit Beträgen unter 2.000 Euro, wie bei anderen Vobas.

3.) Man bekommt die erste Dividende schnell(er) als bei anderen Formulierungen; siehe Satzung: "Für die Gewinnverteilung an die Mitglieder ist die Höhe des Geschäftsguthabens am Schlusse des Geschäftsjahres maßgebend, für das der Gewinn ausgeschüttet wird."

 

Weitere Dinge, die in der Satzung zu bedenken sind:

1.) Es dauert lange bis man nach der Kündigung sein Geld wieder hat: "Die Kündigung ist nur zum Schluss eines Kalenderjahres zulässig. Sie muss Mindestens zwei Jahre vorher schriftlich erfolgen."

2.) Satzung "Der Geschäftsanteil beträgt EUR 70,. Bei der Aufnahme ist mindestens ein Geschäftsanteil zu zeichnen. Die Genossenschaft kann die Beteiligung mit mehreren, höchstens aber mit 20.000 Geschäftsanteilen gestatten" und die Internetseite "Gegenwärtig können Privatpersonen bis zu 150 Geschäftsanteile in Höhe von jeweils 70 Euro zeichnen." scheinen sich zu widersprechen.

 

Kurzum kommt die Bank für mich als Kleinaleger nicht in Frage (wg. der Nachschusspflicht); für einen mit Gesamtvermögen von 250K, entsprechender Risikobereitschaft hinsichtlich Nachschusspflicht und extrem langfristigem Horizont von 20 Jahren könnte es was sein, 150 Anteile zu 70 Euro zu zeichnen.

 

Gruß,

Barbarossa

[Grumel]

Was an den 5-7% relativ risikolos oder Rendite sein soll ist würde mich schon interessieren. Das ist einfach die Dividende, welche in der Regel eher gering ausfällt im Vergleich zum Gewinn.

[asche]

Was an den 5-7% relativ risikolos oder Rendite sein soll

Risikolos wohl nicht - das Totalverlustrisiko ist um ein mehrfaches höher als bei Aktien. Die Ausfallwahrscheinlichkeit vermag ich nicht zu beziffern.

 

"Rendite" gibt es schon - Investment von x, jährliche Rückflüsse von y. Ob das dann Dividende, Zins, Gewinnanteil oder was weiß ich heisst, ist für die Frage der Rendite doch egal.

 

2.) Satzung "Der Geschäftsanteil beträgt EUR 70,. Bei der Aufnahme ist mindestens ein Geschäftsanteil zu zeichnen. Die Genossenschaft kann die Beteiligung mit mehreren, höchstens aber mit 20.000 Geschäftsanteilen gestatten" und die Internetseite "Gegenwärtig können Privatpersonen bis zu 150 Geschäftsanteile in Höhe von jeweils 70 Euro zeichnen." scheinen sich zu widersprechen

Kein Widerspruch: Die Genossenschaft kann 20.000 Anteile gestatten, derzeit hat sie aber nur 150 gestattet.

[DrFaustus]

Risikolos wohl nicht - das Totalverlustrisiko ist um ein mehrfaches höher als bei Aktien. Die Ausfallwahrscheinlichkeit vermag ich nicht zu beziffern.

 

Hä?

Zum einen sagst du das das Totalverlustsrisiko um einiges höher ist als bei Aktien. Dann aber wiederrum, dass du die Wahrscheinlichkeit nicht beziffern magst.

Das widerspricht sich!

 

http://www.bvr.de/public.nsf/detail.html?R...vollem%20Umfang

 

Eine Genossenschaftsbank ist also noch nie in die Insolvenz gegangen. Wo dann da das hohe Risiko sein soll möchte ich mal wissen...

[Schinzilord]

Ohne Nachschusspflicht wäre es für mich ein akzeptables Rentide / Risiko - Verhältnis (auf das Beispiel der Münchner Hypothekenbank bezogen).

 

Aufgrund der langen Kündigungsfristen ist es für mich allerdings jetzt noch kein Thema, hierin zu diversifizieren.

 

Allerdings behalte ich mir mal das Thema im Hinterkopf

 

Vielen Dank an all die kompetenten Beiträge (speziell @ Barbarossa).

[Dächsin]

Hä?

Zum einen sagst du das das Totalverlustsrisiko um einiges höher ist als bei Aktien. Dann aber wiederrum, dass du die Wahrscheinlichkeit nicht beziffern magst.

Das widerspricht sich!

 

Ich denke, man muss hier differenzieren zwischen der Höhe des möglichen Verlustes und dem Risiko, dass dieser Verlust eintritt. Letzteres ist aufgrund des Institutsschutzes unter den Genosschaftsbanken wohl eher gering. Wenn eine Insolvenz aber eintreten sollte, beläuft sich der Verlust aufgrund der Nachschusspflicht auf ein Mehrfaches des ursprünglich eingesetzten Kapitals, ist also größer als z. B. typischerweise bei Aktien. So jedenfalls mein Verständnis der bisherigen Diskussion.

[asche]

Zum einen sagst du das das Totalverlustsrisiko um einiges höher ist als bei Aktien. Dann aber wiederrum, dass du die Wahrscheinlichkeit nicht beziffern magst.

Pardon - ich meinte: die Summe, die ich verlieren kann, ist aufgrund der Nachschusspflicht höher als der Einsatz (anders als bei zB Aktien). Die Wahrscheinlichkeit dafür könnte theoretisch aber deutlich geringer als bei Aktien sein.

[lytjes2]

Hallo.

Als Forums-Angsthase bekannt, habe ich dennoch trotz der hier genannten Argumente dagegen seit ca. 20 Jahren die max. mögliche Anzahl Anteile an einer VoBa.

 

Und ich kann deswegen sehr ruhig schlafen. Ich müsste es genau nachsehen, aber ich glaube mich zu erinnern, dass ich vor rund 15 Jahren auch mal über 20 % Kapitalertrag hatte und einige Jahre über 10 %.

 

Ernsthaft kann ich mir eine Insolvenz dieser oder einer VoBa nicht vorstellen....

 

Und ganz theoretisch halte ich eine Nachschusspflicht für Anteilseigner für eine ausgezeichnete Sache, das würde Manches in diesem System verbessern und Anteilseigner wie Frau Schickedanz würden sicher seit Jahren anders agiert haben.

 

Ich weiß, das ist ketzerisch, OT und trägt evt. nicht zu meiner Beliebtheit hier bei....

 

*nach Diktat verreist*

[tom1978]

Ernsthaft kann ich mir eine Insolvenz dieser oder einer VoBa nicht vorstellen....

 

Vor 3 Jahren hat das auch jeder von Lehman Brothers gesagt.