Klassische Riesterrente: DEBEKA vs. Cosmos

[tom1978]

Bei den Rentenversicherung ist die Betrachtung nach dem Barwert/Dekcungskapital (umgangssprachlich Gesamtkapital nach Kosten) irrelevant.

Entscheidend sind nur die Gesamtrenten, gerade bei Riester!

 

Damit hast Du natürlich Recht - das Problem ist, dass man nicht in die Zukunft schauen kann und daher die Überschussbeteiligungen der nächsten 30 Jahre nicht kennt. Von daher kann man eigentlich erstmal nur nach der garantierten Rente gehen und bei ähnlichen garantierten Renten vielleicht mit einer leichten Gewichtung noch die Überschussbeteiligungen der Vergangenheit berücksichtigen.

[jm2c]

schmidtsmikey, da Du Dich mit der Entscheidung schwer tust, möchte ich gern mal einen neuen Blickwinkel mit in die Diskussion bringen - quasi so wie ich meine Entscheidungen treffe . Ich bin der Kreative und Marken-affin. Ich muss bei meiner Entscheidung immer etwas (Personen, Leistungen etc.) mit einer Marke (Unternehmen) verbinden können und dann bin ich treu. Mal zwei kleine persönliche Beispiele (keine Sorge Schnitzel, ich komm gleich auf den Punkt ): Samsung (für mich das beste Unternehmen der Welt, hier nur eine Innovation) und Premiere (Dr. Kofler, Deutschlands Pay-TV nebenbei ich freu mich auf den Launch von Sky unter Williams-Murdoch, News Corporation).

 

Und meine AachenMünchener ? Ich erinnerte mich an einen Spot mit dem Claim Vertrauen Sie der Kraft unter den Flügeln des Löwen. Moment, wie geil ist das denn, ist nicht auf dem AM-Briefbogen auch der Löwe? Ordner geschnappt und über den Generali-Konzern recherchiert. Gefunden habe ich dann das hier - nebenbei auch wie es mit der DVAG zusammenhängt. Interessant, und welche Marken hat der Generali-Konzern noch hervorgebracht? Ich musste - durch die Hintertür sind also doch ganz Viele bei Generali und bspw. der Allianz. Die Meisten werden es gar nicht wissen und sind auch nicht durcheinander genug, um es zu recherchieren.

 

Ich bin es und versuche mich jeden Tag am Vodafone-Claim make the most of now zu orientieren. Auch Vodafone gehört zu meinen Favoriten. Dass meine Anlageentscheidungen dabei manchmal suboptimal waren, kann dahin stehen. Denn ich habe eine Entscheidung getroffen, stehe dazu und das solltest Du auch! Wäre ich bei meinen Entscheidungen rational, müsste ich richtigerweise so kühl rechnen wie David. Aber ich bin, was das angeht, wirklich schwach und kann mich für Medien-Marketing und Produktinnovationen richtig begeistern. Mach was . edit. Link vergessen und eingefügt. Und hier noch einen ähnlichen YouTube-Spot verlinkt.

[GlobalGrowth]

Wäre ich bei meinen Entscheidungen rational, müsste ich richtigerweise so kühl rechnen wie David. Aber ich bin, was das angeht, wirklich schwach und kann mich für Medien-Marketing und Produktinnovationen richtig begeistern. Mach was . edit. Link vergessen und eingefügt.

 

es ist aber sehr wichtig bei seinen Entscheidungen rational zu sein, so schwer das auch ist...

 

Erstaunlich ist übrigens, dass gerade die Unternehmen, die fast gar kein Geld für Werbung etc. ausgeben, besonders erfolgreich sind.

 

Selektive Wahrnehmung ist gerade bei Finanzprodukten (ob nur BSP/Versicherung/Fonds/Aktien) sehr gefährlich

[KaterGonzo]

Zwei Zitate bringen meine Situation auf den Punkt:

 

Wäre ich bei meinen Entscheidungen rational, müsste ich richtigerweise so kühl rechnen wie David. Aber ich bin, was das angeht, wirklich schwach und kann mich für Medien-Marketing und Produktinnovationen richtig begeistern.

Mein erstes Problem: ich bin nicht in der Lage, einen Riestervetrag von vorne bis hinten durchzurechnen. Und wenn ich nach Wochen es doch geschafft habe, stehe ich beim zweiten wieder ganz vorne an. Fazit: ich bin trotz intensiver Recherche ein Laie.!

 

es ist aber sehr wichtig bei seinen Entscheidungen rational zu sein, so schwer das auch ist...

 

Erstaunlich ist übrigens, dass gerade die Unternehmen, die fast gar kein Geld für Werbung etc. ausgeben, besonders erfolgreich sind.

 

Selektive Wahrnehmung ist gerade bei Finanzprodukten (ob nur BSP/Versicherung/Fonds/Aktien) sehr gefährlich :thumbsup

Das sehe ich genauso, denn ansonsten mache ich den Fehler zum zweiten Mal!

 

Tja, das große Problem: wie kriege ich beides unter einen Hut?

[jm2c]

Mein erstes Problem: ich bin nicht in der Lage, einen Riestervetrag von vorne bis hinten durchzurechnen. Und wenn ich nach Wochen es doch geschafft habe, stehe ich beim zweiten wieder ganz vorne an. Fazit: ich bin trotz intensiver Recherche ein Laie.!

Was willst Du uns denn damit sagen? Ich sehe mich auch nicht als Mathe-Finanz-Genie, na und.

 

Tja, das große Problem: wie kriege ich beides unter einen Hut?

Da muss ich passen, keine Ahnung wie Du "beides unter einen Hut" bekommst.

[KaterGonzo]

Kurze Info: hatte heute einen netten Mitarbeiter der DEBEKA zu Besuch. Ich bin zwar in Sachen "Genaue Berechnung einer Riesterrente" noch genau so weit wie vorher (was sich wahrscheinlich bis zu meinem Lebensende nicht ändern wird), aber letztendlich hat mich der Debeka-Mensch im Gesamtpaket überzeugt.

 

--> Kein Drängeln auf Irgendwas

--> Solide Beratung mit einer gerechten Beitragshöhe = keine übertriebene Beitragszahlung, 4% des Jahresbruttos

--> Beim Stichwort anderer Verträge kam sogar die Aussage "bleiben Sie dabei, unser Produkt ist nicht besser"

--> Verwaltungsstruktur der Debeka ist grundsolide = keine AG, schlanker Kostenapparat

--> Gewinne fließen in das Unternehmen und nicht in die Händer irgendwelcher Aktionäre

--> Geringste Investitionen in Wertpapiere, trotz bester Rendite in den vergangenen Jahren

--> In der Regel der beste Anbieter in Sachen Kapitalverwaltung in den letzten 30 Jahren

..usw...

 

Leider habe ich es nicht geschafft, die DEBEKA zu überzeugen, dass ich in meinen alten Vertrag zurückkehren kann. Ich hatte auch keine Chance in Sachen Verhandlung. Antwort: "Wir haben bereits eine schlanke kostenstruktur, es werden nur wenig Provisionen gezahlt, wir können nicht nach unten verhandeln!"

 

Hier die Übersicht der Kosten, sind sogar nur 3% Abschlusskosten! Bei den Überschüssen sind die hier geposteten Werte noch aktuell

 

Was ich vergessen habe, zu fragen

1.) Wenn ich meinen jetzigen Vertrag ruhen lasse, um mein Guthaben in 1, 2 Jahren herauszuziehen (bis dahin stehen die Wertpapiere wieder besser): wie sieht es dort mit den Abschlusskosten aus? Werden die folgenden Abschlusskosten, die monatlich auf mich zukämen wenn ich dort bliebe, auch weiterhin berechnet?

 

2.) Um meinem ehemaligen Berater eins auszuwischen: muss er seine Provision auch beim Ruhelassen zurückzahlen? Oder erst, wenn ich den Vertrag gekündigt habe?

 

3.) Neuer Riestervertrag: der Vertrag ist so gestellt, dass ich die monatliche Beitragsrate auf das Gesamtbrutto des Vorjahres angepasst wird.Mal ganz doof gefragt: ich schließe jetzt einen Riestervertrag mit 5 Euro pro Monat ab, bezahle nur dafür die Abschlusskosten und erhöhe nach 5 Jahren den Beitrag auf 100 Euro. Geht das? dann spare ich doch die Abschlusskosten...

[Sven82]

Hier die Übersicht der Kosten, sind sogar nur 3% Abschlusskosten! Bei den Überschüssen sind die hier geposteten Werte noch aktuell

die sind es soweit mir bekannt immer. Bei den laufenden Verwaltungskosten erhalten Beamte und Gewerkschaftsmitglieder Rabatte. Der öffentliche Dienst zahlt 3,5 % und wenn ich es richtig in Erinnerung habe gibt es für Gewerkschaftsmitglieder noch einmal 0,5 % Rabatt.

 

zum 5 EUR Trick hatte GG irgendwo mal die Nachteile aufgezählt. Gibt hier auch glaube ich einen separaten Thread dazu. Einfach mal suchen.

[GlobalGrowth]

Mal ganz doof gefragt: ich schließe jetzt einen Riestervertrag mit 5 Euro pro Monat ab, bezahle nur dafür die Abschlusskosten und erhöhe nach 5 Jahren den Beitrag auf 100 Euro. Geht das? dann spare ich doch die Abschlusskosten...

 

im Bedingungswerk ist geregelt, dass für sämtliche Erhöhungsbeträge die 3% anfallen...

auch versteh ich diesen Kindergarten von dir nicht, denn mit deinem Beitrag wird eine Rente gebildet und nicht wie beim

BSP oder Fondssparplan nur Kapital angespart....

man man

 

Leider habe ich es nicht geschafft, die DEBEKA zu überzeugen, dass ich in meinen alten Vertrag zurückkehren kann. Ich hatte auch keine Chance in Sachen Verhandlung. Antwort: "Wir haben bereits eine schlanke kostenstruktur, es werden nur wenig Provisionen gezahlt, wir können nicht nach unten verhandeln!"

 

ich hab es doch oben schon erklärt, wenn du gekündigt hattest, wie hätte das gehen sollen?

 

 

 

1.) Wenn ich meinen jetzigen Vertrag ruhen lasse, um mein Guthaben in 1, 2 Jahren herauszuziehen (bis dahin stehen die Wertpapiere wieder besser): wie sieht es dort mit den Abschlusskosten aus? Werden die folgenden Abschlusskosten, die monatlich auf mich zukämen wenn ich dort bliebe, auch weiterhin berechnet?

??? Sagmal, timing unterstelle ich dir jetzt mal, wirst du nicht hinbekommen und von Versicherung zu Fonds zwitchen ist sinnfrei. Für diese Spielerrei kannste nur den BSP nehmen und selbst dann wirste in Summe immer noch schlechter dastehen.

Weswegen wolltest du nochmal eine Riesterversicherung, statt eines BSP oder Fonds? (denk mal über Sinn nach)

 

2.) Um meinem ehemaligen Berater eins auszuwischen: muss er seine Provision auch beim Ruhelassen zurückzahlen? Oder erst, wenn ich den Vertrag gekündigt habe?

 

du hast Probleme!

 

Den Mitarbeiter wird das nicht wirklich interessieren, zumal er ja Angestellter ist!

 

 

 

Allen anderen, die nicht so drauf sind

wünsch ich nen schönes Wochenende!

 

Ich hab heut sch... Laune, Katerstimmung...

Firmenfeier und verdammt tief ins Glas geschaut

 

 

 

 

zum 5 EUR Trick hatte GG irgendwo mal die Nachteile aufgezählt. Gibt hier auch glaube ich einen separaten Thread dazu. Einfach mal suchen.

 

 

das macht bei keiner Versicherung Sinn, weil bezogen auf den Beitrag bei Antragsstellung bereits eine erste Garantierente gebildet wird...warum soll man sich durch diese 5 Geschichte unnütz selber besch*****n und damit eine niedrigere bekommen? Zumal Abschlusskosten auf den Erhöhungsbetrag sowieso anfallen

[KaterGonzo]

Sven82 bezieht sich auf diesen Thread: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...=15266&st=0.

 

1.) Ich hatte ja gesagt, dass ich es zumindest versuche, in meinen alten Vertrag zu kommen. Jetzt habe ich hier mein Feedback zurückgegeben, weil einige daran interessiert waren.

 

2.) Wegen dem Ruhelassen des aktuellen Vertrages: das hat mir der DEBEKA-Mitarbeiter sogar empfohlen, da von ca. 2200 Euro eingezahlten Beiträgen mehr als die Hälfte für Abschlusskosten & co entgültig weg sind --> ca. 1000 Euro. Und davon noch mal die Finanzkrise den Betrag auf 500 Euro halbiert hat. Mein Plan: Vertrag jetzt Ruhen lassen, Fonds-Entwicklung abwarten und dann das Kapital rausnehmen, wenn sich die Kurse wieder erholt haben. Denn: Was bringt es mir, das wenige Kapital jetzt herauszuziehen? Und was sind 2200 Euro in 40 Jahren? Meine Frage war nur, wenn ich den Vertrag weiterlaufen lasse, ob dann noch weiter Abschlusskosten auf mich zu kommen. Da ich obigen Link gelesen habe: nein! Denn die Kosten beziehen sich auf die eingezahlten Beiträge bzw. werden darausentnommen. Habe ich das richtig verstanden?

 

3.) Wegen meinem alten Vermittler: der ist kein Angestellter, sondern ein selbständiger bei AWD. Da der Vertrag erst zwei Jahre läuft, muss er doch die Provision zurückzahlen, oder? Auch bei Ruhenlassen? Ich weiß, das ist ein Nebenkriegsplatz, aber letztendlich hat mich dieser Fu***ing AXA-Vertrag eine Menge Kohle gekostet. Und da wäre ich nicht abgeneigt, zurückzutreten, sofern es keine Nachteile für mich gibt.

 

Ansonsten, @GlobalGrowth, denk immer an meine Worte: "Auch wenn es für Dich nervig ist, Du hilfst nicht nur mir, sondern meine Fragen stellen sich sicherlich auch viele andere Mitglieder. Ich bin nicht nur einmal wegen diesem Thread angesprochen worden, denn andere stehen in einer ähnlichen Situation wie ich". Und: vielen Dank noch mal für Deine hilfe!

[GlobalGrowth]

Sven82 bezieht sich auf diesen Thread: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...=15266&st=0.

 

1.) Ich hatte ja gesagt, dass ich es zumindest versuche, in meinen alten Vertrag zu kommen. Jetzt habe ich hier mein Feedback zurückgegeben, weil einige daran interessiert waren.

 

2.) Wegen dem Ruhelassen des aktuellen Vertrages: das hat mir der DEBEKA-Mitarbeiter sogar empfohlen, da von ca. 2200 Euro eingezahlten Beiträgen mehr als die Hälfte für Abschlusskosten & co entgültig weg sind --> ca. 1000 Euro. Und davon noch mal die Finanzkrise den Betrag auf 500 Euro halbiert hat. Mein Plan: Vertrag jetzt Ruhen lassen, Fonds-Entwicklung abwarten und dann das Kapital rausnehmen, wenn sich die Kurse wieder erholt haben. Denn: Was bringt es mir, das wenige Kapital jetzt herauszuziehen? Und was sind 2200 Euro in 40 Jahren? Meine Frage war nur, wenn ich den Vertrag weiterlaufen lasse, ob dann noch weiter Abschlusskosten auf mich zu kommen. Da ich obigen Link gelesen habe: nein! Denn die Kosten beziehen sich auf die eingezahlten Beiträge bzw. werden darausentnommen. Habe ich das richtig verstanden?

 

3.) Wegen meinem alten Vermittler: der ist kein Angestellter, sondern ein selbständiger bei AWD. Da der Vertrag erst zwei Jahre läuft, muss er doch die Provision zurückzahlen, oder? Auch bei Ruhenlassen? Ich weiß, das ist ein Nebenkriegsplatz, aber letztendlich hat mich dieser Fu***ing AXA-Vertrag eine Menge Kohle gekostet. Und da wäre ich nicht abgeneigt, zurückzutreten, sofern es keine Nachteile für mich gibt.

 

Ansonsten, @GlobalGrowth, denk immer an meine Worte: "Auch wenn es für Dich nervig ist, Du hilfst nicht nur mir, sondern meine Fragen stellen sich sicherlich auch viele andere Mitglieder. Ich bin nicht nur einmal wegen diesem Thread angesprochen worden, denn andere stehen in einer ähnlichen Situation wie ich". Und: vielen Dank noch mal für Deine hilfe!

 

 

 

ich hab noch Restalkohol im Blut...

 

ich dachte du willst den aktuellen Vertrag (Debeka) ruhend stellen und hab das vom AWD nicht gerafft...

gut das wir drüber sprachen!

[GlobalGrowth]

2.) Wegen dem Ruhelassen des aktuellen Vertrages: das hat mir der DEBEKA-Mitarbeiter sogar empfohlen, da von ca. 2200 Euro eingezahlten Beiträgen mehr als die Hälfte für Abschlusskosten & co entgültig weg sind --> ca. 1000 Euro. Und davon noch mal die Finanzkrise den Betrag auf 500 Euro halbiert hat. Mein Plan: Vertrag jetzt Ruhen lassen, Fonds-Entwicklung abwarten und dann das Kapital rausnehmen, wenn sich die Kurse wieder erholt haben. Denn: Was bringt es mir, das wenige Kapital jetzt herauszuziehen? Und was sind 2200 Euro in 40 Jahren? Meine Frage war nur, wenn ich den Vertrag weiterlaufen lasse, ob dann noch weiter Abschlusskosten auf mich zu kommen. Da ich obigen Link gelesen habe: nein! Denn die Kosten beziehen sich auf die eingezahlten Beiträge bzw. werden darausentnommen. Habe ich das richtig verstanden?

 

wie das in dem Vertrag gehändelt wird? Ich werde mir die AXA Twinstar nochmal genau anschauen, aber besser Morgen...heute peil ich nix

Bei der Debeka, ausser die "Depotgebühr" ist das mit den laufenden Beiträgen so (daher ist deine Annahme richtig)

 

Ergänzung, ich hab soeben mal fix deinen TwinStar Beitrag überflogen:

 

Da ist von Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals die Rede!

 

D.h. im genannten Beispiel waren es über 100, also selbst ohne Beitragszahlung (Ruhendstellung) würde mind. dieser Kostenblock+Depotentgeld bei der AXA anfallen

[KaterGonzo]

Au man, das muss ja gestern ne laaaaaange Nacht gewesen sein. Hehe...soll Dir aber gegönnt sein.

 

Nein, die AXA hat keine Kosten auf das Gesamtkapital. Eventuell habe ich mich da anfangs undeutlich ausgedrückt. Hier kannst Du Dir noch mal das Schreiben mit der Auflistung der Kosten anschauen: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=465859

 

Demnach macht es doch Sinn, den AXA-Vertrag ruhen zu lassen, weil ja nur Kosten (Abschluss-, Verwaltungskosten) auf die eingezahlten Beiträge fallen, die ja nicht mehr kommen.

 

Aber, ich möchte noch mal auf die Abschlusskosten bzw. 5 Euro Trick zurückkommen: gehen wir davon aus, ich schließe einen Vertrag mit 5 Euro monatsbeitrag bei der DEBEKA. Zahle fünf Jahre lang 5 Euro ein. Nach diesen 5 Jahren erhöhe ich den Beitrag auf 100 Euro. Auch dann muss ich zusätzlich Abschlusskosten zahlen? Dann müsste ich doch auch Geld zurückbekommen, wenn der Betrag wieder heruntergesetzt wird?

 

Mir ist der Nachteil des fünf Euro Tricks nicht ganz klar geworden. Berechnet mir die DEBEKA dann eine geringere Rente. Ich könnte ja die Beitragszahlung in zwei Abschnitte unterteilen, nämlich in "Abschlusskostenphase" und "Sparphase". In der "Abschlusskostenphase" halte ich den Beitrag gering, um Kosten zu sparen, danach erhöhe ich den Beitrag etwas über den jetzt angedachten Beitrag, um auf dieselbe Gesamtkapital nach Laufzeitende zu kommen.

 

Beispiel:
Fall 1: 5 Jahre 5 Euro Monatsbeitrag + XXX ---> 100.000 Gesamtkapital nach 40 Jahren
Fall 2: XXX								---> 100.000 Gesamtkapital nach 40 Jahren

 

Was ist der Nachteil vom 5 Euro Trick?

[jm2c]

Demnach macht es doch Sinn, den AXA-Vertrag ruhen zu lassen, weil ja nur Kosten (Abschluss-, Verwaltungskosten) auf die eingezahlten Beiträge fallen, die ja nicht mehr

Ich weiß nicht, wie es bei Riester-Policen geregelt ist, aber bei normalen Policen gilt ruhestellend = Absenkung auf den Rückkaufswert! Hast dann also noch weniger Kapital übrig. Ich würde da noch mal genau in den AXA VB nachlesen.

[GlobalGrowth]

ja, die Garantierente ist niedriger, weil ja bei Vertragsabschluss die Kalkulation vorsieht, dass du Beitrag x über x Jahre zahlen wirst.

 

Ist nun der Beitrag x niedriger für die Kalkulation, ist automatisch deine Rente niedriger.

 

Die Abschlusskosten, die in den ersten 5 Jahren getilgt werden, beziehen sich auf den zu Vertragsbeginn festgelegten Beitrag.

diese 3% ergeben sich aus den bis zur Rentenphase ergebenden Gesamtbeiträgen.

Wenn du nun beispielsweise nach 5 oder 10 oder 15 Jahren den Beitrag durch Sonderzahlung etc. erhöhst, würden bedingungsgemäß die 3% auf den Erhöhungsbetrag errechnet werden....

 

Will heißen, es gibt keine Abschlusskostenphase...egal wann du die Beiträge erhöhst, um die 3% kommst du nicht umhin!

 

 

--> ich hoffe, dass war jetzt verständlicher

 

Das zweite Problem ist, dass durch diese Sonderzahlungen, die ja kalkulatorisch nicht vorgesehen sind, deine Rente nie so hoch werden würde, als wenn du gleich Summe x als Beitrag festlegst. Anders ist es, wenn man beispielsweise keine Sonderzahlungen macht, sondern dem Unternehmen mitteilt, ab Tag/Jahr X sollen statt 50 mtl. 100 abgebucht werden, dann wiederum liegt wird das Deckungskapital neu berechnet und man hat eine vernünftige Lösung.

Allerdings wäre auch hier die Garantierente nie so hoch, als wenn man gleich zu Beginn diesen Beitrag festlegt.

 

Grund Versicherungsmathematik, aus Rechnungszins und Sterbetabellen ergibt sich Rente X.

 

 

Und nochmal, weil du die Gesamtkapitalien wieder vergleichst, das macht keinen Sinn. Weil die Rente vorher gebildet wird. Ganz plakativ ausgedrückt:

 

100.000 Endkapital --> 500 Rente

70.000 Endkapital --> 550 Rente

 

Was wäre wohl besser für dich?

Eben!

 

Diese Vergleiche machen nur zwischen BSP und Fondsriester sinn, weil hier die Rente erst zu Vertragsablauf berechnet wird!

 

 

Die AXA hat übrigens Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals: Klick, dein Eigener Beitrag Nr. 28

 

Pauschal würde ich daher nicht sagen, dass es Sinn macht, den Vertrag ruhend zu stellen...

Wenn die Gebühren die Wertentwicklung auffressen, kann auch eine Übertragung von nur 500 besser sein.

Warum?

 

Übertragung des Kapitals

500 x 4,8% x 40 Jahre sind auch = 3.261,53 (2200 hast du gezahlt!) --> mit laufenden Überschuss

 

4.421,06 bei 5,6 %

 

1.217,59 wenn ich nur die Garantieverzinsung von 2,25% unterstelle!

 

 

Wenn du das Kapital in der Twinstar lässt:

würdest du im schlimmsten Fall durch die Gebühren max. 2200 erhalten

 

 

puhhh...gar nicht so einfach die Tasten des Taschenrechners zu treffen

 

Viele Grüße

[GlobalGrowth]

Au man, das muss ja gestern ne laaaaaange Nacht gewesen sein. Hehe...soll Dir aber gegönnt sein.

 

ich trinke so selten, da reicht meist nicht viel für den "Abschuss"

Ist aber recht interessant gewesen, vorallem wie ehrlich manche werden

 

Aber ich sags mit den Worten meiner Frau: betrunkene Männer sind wie kleine Kinder!

 

Anhänglich und lieb

[jm2c]

Und nochmal, weil du die Gesamtkapitalien wieder vergleichst, das macht keinen Sinn. Weil die Rente vorher gebildet wird. Ganz plakativ ausgedrückt:

 

100.000 Endkapital --> 500 Rente

70.000 Endkapital --> 550 Rente

 

Was wäre wohl besser für dich?

Eben!

 

Diese Vergleiche machen nur zwischen BSP und Fondsriester sinn, weil hier die Rente erst zu Vertragsablauf berechnet wird!

Was David sagen will: Eine RV rechnet sich immer dann, wenn Du aus dem Deckungskapital ganz sicher eine Rente bilden willst!!! Dann profitierst Du nämlich von Überschüssen und Bewertungsreserven der Debeka.

[GlobalGrowth]

Was David sagen will: Eine RV rechnet sich immer dann, wenn Du aus dem Deckungskapital ganz sicher eine Rente bilden willst!!! Dann profitierst Du nämlich von Überschüssen und Bewertungsreserven der Debeka.

 

Was David sagen will: Eine RV rechnet sich immer dann, wenn Du aus dem Deckungskapital ganz sicher eine Rente bilden willst!!!

 

jupp, das kann man so stehen lassen

 

Ich hab es tiefer erklärt, damit auch der Sinn dahinter verstanden wird...

 

Am Beispiel Debeka : hier wird mit den laufenden Überschüssen p.a. eine unwiderrufliche Bonusrente gebildet, das heisst, sie ist wie eine Garantierente...die Differenz aus 4,8-5,6% ergibt sich durch Schlussüberschuss und Bewertungsreserve, welche erst bei Vertragsende in eine Bonusrente umgewandelt wird.

--> das ist eine der Vorteile bei der Debeka --> wurde aber in diesem Thread schon ausführlich erklärt

[jm2c]

David, jetzt hast Du mich schon bald von der Debeka Riester-RV überzeugt . Denn das alles passiert heute mit den laufenden Überschüssen und so. Beim FSP/BSP geschieht das Alles in der Zukunft. Ich gehe für mich zwar von aus, die Fondsanteile zu nehmen (ggf. sogar förderschädlich) aber das ist ja nicht unbedingt der Sinn hinter der Riester-RENTE.

[GlobalGrowth]

du weißt von mir, dass meine Intention nicht ist, hier irgendjemanden von der Debeka zu überzeugen...

ich nehm hier nur alle Produkte nach besten Wissen und Gewissen auseinander

 

Gerade bei Riester vergessen bzw. vernachlässigen sehr viele die Verrentungsphase und gerade dort kann im Vergleich die Fondsriester ihre gesamte Outperformance verlieren.Macht dann noch das "Marktrisiko" Sinn?

Punkt 2: das abgegrenzte Argument der Inflation ist auch sinnfrei, denn klassische Lebensversicherungen mit Kosten und Risikoanteil für die Todesfallabsicherung brachten in den letzten 30 Jahren 5,3% Rendite, internationale und europäische Aktienfonds dagegen unter 5%

Das ist nur eine Durchschnittsbetrachtung, in beiden Fällen gibt es Ausreißer nach oben und unten.

 

Daher plädiere ich immer dafür sich für den Riesteranteil einen guten Versicherer zu suchen und separat dazu Fonds/ETF's zu besparen.

 

Vorteil: Riester stellt Basis der Vorsorge dar und überschneidet sich nicht mit dem eigenen Portfolio aus Fonds/ETF's.

Damit hat man dann kein Klumpenrisiko und kann den eigenen Anlagestil verfolgen.

In meinen Augen würde kein risikoaverser Mensch unter Betrachtung der Verrentung Fondsriester betreiben und parallel dazu noch

ein eigenes Portfolio aufbauen bzw. erweitern.

Und jeder, der sich intensiv mit Diversifikation auseinandergesetzt hat, weiß um die Gefahren der ungünstigen Allokation.

 

Aber: back to topic

[jm2c]

Vorteil: Riester stellt Basis der Vorsorge dar und überschneidet sich nicht mit dem eigenen Portfolio aus Fonds/ETF's.

Damit hat man dann kein Klumpenrisiko und kann den eigenen Anlagestil verfolgen.

In meinen Augen würde kein risikoaverser Mensch unter Betrachtung der Verrentung Fondsriester betreiben und parallel dazu noch

ein eigenes Portfolio aufbauen bzw. erweitern.

Und jeder, der sich intensiv mit Diversifikation auseinandergesetzt hat, weiß um die Gefahren der ungünstigen Allokation.

 

Aber: back to topic

Wissen tue ichs auch - rational handeln trotz des Wissens, nein . Die Debeka ist sehr gut und das schon über Jahre, ist ja alles gut dokumentiert. Nur kann ich nichts mit der Marke verbinden. Habe da eben meine eher ungewöhnliche Sichtweise (siehe vorn) - vorsichtig ausgedrückt :-. Ganz plump, die DWS ist für mich u. a. durch Markus Koch repräsentiert und gute Manager wie bspw. Klaus Kaldemorgen. Den vertraue ich, da gebe ich meine Riester-Beiträge hin. Fonds sind mir ohnehin lieber als Versicherungen.

 

Bevor es aber ganz OT wird: Müsste ich mich für eine Riester-RV entscheiden, würde ich wegen der guten Vertragsbedingungen der Debeka den Vorzug geben.

[stud.nihil]

@ GG

 

Hab an dieser Stelle auch noch ne Frage zur Kapitalübertragung auf debeka-RV:

 

Ich habe neben meiner debeka-Riester (die übrigens die "nicht-rückschichtenden" UniProfi-Rente abgelöst hat) noch DWS-Premium Fondssparplan. Die Verträge werden zu gleichen Teilen mit 80 /Monat bespart.

 

Könntest Du, David, nochmal ausführen warum es Deiner Meinung nach wohl sinnvoller sei, nur einen Vertrag zu besparen. Habe noch nicht so recht begriffen, warum kein Splitting?

 

Der größte Haken am Fondsparen ist für mich, daß die Rentenversicherung ja erst nachgelagert zu heute unbekannten Konditionen abgeschlossen werden kann.

 

Fragen:

 

- Fallen bei Übertragung des DWS-Fondsvermögens Kosten bei debeka an?

- Zu welchen Konditionen wird der Übertrag verrentet?

- In meiner Erinnerung nutzen die Versicherungsvertreter neue Sterbetafeln als Verkaufsargument; nach dem Motto "ab Anfang nächsten Jahres/Monats gelten bei uns neue Konditionen - schließen Sie besser jetzt ab!" Wenn bei Übertrag zu jeweils geltenden Rechnungsgrundlagen verrentet würde, könnte man quasi jeweils vor Konditionsanpassung noch "aufspringen"??

 

Schon mal danke!

[GlobalGrowth]

Fragen:

 

- Fallen bei Übertragung des DWS-Fondsvermögens Kosten bei debeka an?

 

nein, die Gebühren fallen nur beim abgebenden Institut an

 

- In meiner Erinnerung nutzen die Versicherungsvertreter neue Sterbetafeln als Verkaufsargument; nach dem Motto "ab Anfang nächsten Jahres/Monats gelten bei uns neue Konditionen - schließen Sie besser jetzt ab!" Wenn bei Übertrag zu jeweils geltenden Rechnungsgrundlagen verrentet würde, könnte man quasi jeweils vor Konditionsanpassung noch "aufspringen"??

 

könnte man, wobei du mit dieser Art gleich zwei Unbekannte hast. 1. begehst du damit Markttiming, in der Hoffnung zum Zeitpunkt X ist das gebildete Kapital in der RRP höher als bei der Versicherung und zweitens spielt neben dem Rechnungszins auch die Sterbetabelle an sich eine Rolle, ganz davon abgesehen die Kalkulation und der Tarif der Versicherung...

 

Im Bedingungswerk steht bei Beitragserhöhung und Sonderzahlung:

 

"(5) Die Erhöhung des Eigenbeitrags bzw. die Sonderzahlung bewirkt

eine Erhöhung der Versicherungsleistungen, berechnet nach versicherungsmathematischen

Grundsätzen zum Zeitpunkt der Zahlung

des ersten erhöhten Eigenbeitrags bzw. der Sonderzahlung.

Die Erhöhung der Versicherungsleistungen errechnet sich nach Ihrem

Geburtsdatum, der restlichen Laufzeit bis zum Rentenbeginn

und dem zum jeweiligen Erhöhungstermin gültigen Tarif. Die Versicherungsleistungen

erhöhen sich nicht im gleichen Verhältnis wie

die Beiträge."

 

Weiterhin besteht die Problematik, dass aus dem zusätzlichen Kapital ja auch Zinsen erwirtschaftet werden (laufender Überschuss), die daraus gebildete Bonusrente kann niedriger sein, weil sich vielleicht die Überschusssituation verschlechtet hat. Wäre das Kapital durch deine laufende Beitragszahlung aber schon die ganze Zeit beim Versicherer gewesen, würden die bis dato gebildeten Bonusrenten unwiderruflich sein.

 

zweiter Grund warum ich beides nicht parallel laufen lassen würde...du zahlst zweimal Kosten,

und hast -wenn man die letzten 30 Jahre betrachtet - nicht wirklich eine Rendite erreicht, die das Mehrrisiko rechtfertigen würde.

 

Sinnvoller wäre es daher in meinen Augen neben der Riester ein unabhängiges Depot aufzubauen, damit hast du die strikte Trennung und wirst, wenn man bei einer passiven Strategie bleibt, wahrscheinlich auch eine besser Performance erreichen. Reicht das Geld für ein Depot noch nicht?

Mehrere Möglichkeiten, separates Ansparen und Einmalanlagen tätigen oder günstige Produkte wie beispielsweise den DWS ARERO mtl besparen.

Alternativ gibt es auch Indexfonds(nicht ETF's), die kostenlos als Sparplan eingerichtet werden können (nutz mal die Suchfunktion, das wurde bereits ausführlich besprochen)

 

 

Ich wünsch euch nen schönes Wochenende,

ich schau vielleicht morgen wieder vorbei...

mein Schädel brummt zu sehr, als dass ich hier noch was sinnvolles auf die Reihe bekomme!

Gruß

David

[KaterGonzo]

Um es noch mal deutlich zu machen: ich habe mich innerlich schon pro DEBEKA Förderrente entschieden. Jetzt muss noch die..

 

- Beitragshöhe und

- das Vorgehen bei der Ablösung des alten Riestervertrages

 

...geklärt werden.

 

Will heißen, es gibt keine Abschlusskostenphase...egal wann du die Beiträge erhöhst, um die 3% kommst du nicht umhin!

 

--> ich hoffe, dass war jetzt verständlicher

Verstanden! Danke!

 

Das zweite Problem ist, dass durch diese Sonderzahlungen, die ja kalkulatorisch nicht vorgesehen sind, deine Rente nie so hoch werden würde, als wenn du gleich Summe x als Beitrag festlegst. Anders ist es, wenn man beispielsweise keine Sonderzahlungen macht, sondern dem Unternehmen mitteilt, ab Tag/Jahr X sollen statt 50 mtl. 100 abgebucht werden, dann wiederum liegt wird das Deckungskapital neu berechnet und man hat eine vernünftige Lösung. Allerdings wäre auch hier die Garantierente nie so hoch, als wenn man gleich zu Beginn diesen Beitrag festlegt.

Ich habe dieses Jahr meinen Job gewechselt, in dem ich deutlich mehr verdiene. Ich werfe jetzt einfach mal Beispielwerte in den Raum:

 

Jahresbrutto 2008: 22.000

ab 2009: 33.000

 

Der nette Berater von DEBEKA hat mir erklärt, dass sich der monatliche Beitrag immer an den 4% anpasst, so dass ich immer die maximale staatliche Förderung erhalte. Jedes Jahr muss ich halt Auskunft über mein Jahresbrutto angeben und die DEBEKA passt den Beitrag kostenlos an.

 

Wenn ich den Vertrag jetzt abschließe, werden die Vorjahres-Werte genommen. Macht doch aus Deinen genannten Gründen keinen Sinn oder? Sinnvoller wäre es doch, bereits jetzt die höheren Beiträge zu zahlen, damit ich auch eine höhere Garantierente habe, oder?

 

Und nochmal, weil du die Gesamtkapitalien wieder vergleichst, das macht keinen Sinn. Weil die Rente vorher gebildet wird. Ganz plakativ ausgedrückt:

 

100.000 Endkapital --> 500 Rente

70.000 Endkapital --> 550 Rente

 

Was wäre wohl besser für dich?

Eben!

Mensch, so ne Rechnung verstehe ich. Hehe, GlobalGrowth hat es Tausend mal im Versicherungsdeutsch versucht zu erklären, jetzt habe ich zumindest das Prinzip kapiert!

 

--> Garantierente + Bonusrente (aus Überschüssen, Verzinsung) = Gesamtrente

--> Wenn Anfangsbeitrag geringer, dann Garantierente geringer, dann Gesamtrente geringer.

 

Die AXA hat übrigens Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals: Klick, dein Eigener Beitrag Nr. 28

 

Pauschal würde ich daher nicht sagen, dass es Sinn macht, den Vertrag ruhend zu stellen...

Wenn die Gebühren die Wertentwicklung auffressen, kann auch eine Übertragung von nur 500 besser sein.

Warum?

Verdammt, manchmal habe ich echt Tomaten auf den Augen, obwohl ich meinen Vertrag schon mehrfach durchgelesen und durchgerechnet habe. Macht ja alles noch schlimmer. Schnell raus aus diesem Vertrag...!

 

Übertragung des Kapitals

500 x 4,8% x 40 Jahre sind auch = 3.261,53 (2200 hast du gezahlt!) --> mit laufenden Überschuss

 

4.421,06 bei 5,6 %

 

1.217,59 wenn ich nur die Garantieverzinsung von 2,25% unterstelle!

Stimmt auf der einen Seite. Auf der anderen Seite habe ich sehr viel Geld aufgrund des Börsencrashs verloren. Und da ich optimist bin und davon ausgehe, dass in den nächsten 2-3 Jahren alles wieder rosiger aussieht, wird sich auch das Depot wieder verbessern. Ich werde nächste Woche mal meinen Debeka-Vertreter den AXA Vertrag unter die Nase halten. Der soll das mal durchrechnen.

 

Ansonsten kann ich nun wirklich sagen, dass ich mit gutem Gewissen den DEBEKA-Vertrag abschließen werde. Ich weiß, es war eine lange Odyssee von meiner Naivität, meinem Unwissen, meinen provokativ falschen Aussagen, den teils hitzigen Diskussionen, über das Hin- und Hergerissensein zwischen den vielen Angeboten bis hin zu dem Vertrag, dem mir alle bereits am Angang angeboten haben :-D

 

Wenn man zurückblickt, ist es schon ein komisches Gefühl: anfangs konnte ich mit der DEBEKA überhaupt nichts anfangen. Ich war mir des öfteren sicher, eine gute Alternative zu meinem AXA-Vertrag gefunden zu haben (DWS, Uniprofirente, BSP, usw...), die sich aber am nächsten Tag bzw. nach der nächsten Recherche in Luft aufgelöst hat. Man muss halt einfach am Ball bleiben und jetzt bin ich an dem Punkt, wo mir vieles schlüssig erscheint und ich trotz meiner vielen Nachfragen keinen richtigen Kritikpunkt mehr finde.

 

Danke noch mal an alle, die sich an diesem Thread rege beteiligt haben (vor allem GlobalGrowth, CrazyTV, Stezo, Schnitzel) und mir in anderen Threads die richtige Richtung gezeigt haben.

[GlobalGrowth]

Wenn ich den Vertrag jetzt abschließe, werden die Vorjahres-Werte genommen. Macht doch aus Deinen genannten Gründen keinen Sinn oder? Sinnvoller wäre es doch, bereits jetzt die höheren Beiträge zu zahlen, damit ich auch eine höhere Garantierente habe, oder?

 

Jaein, dadurch das bei dir nur ein Jahr dazwischen liegt, ist das nicht weiter tragisch, weil durch die Beitragsanpassung automatisch eine Neuberechnung der Renten erfolgt, das erkennst du dann auf der übernächsten Jahresabrechnung --> da werden die Werte ausgewiesen.

 

Die Übertragung des bestehenden Vertrages geht - hat glaub ich der Stezo schon erklärt - gleich bei Antragsstellung oder du machst es später.

Zu deiner Annahme, mit dem ÜBertrag zu warten...

 

Rechne mal anders:

 

Du hast jetzt ca. 500 im Vertrag der AXA, 100 (sogar etwas mehr) sind die Kosten für die Verwaltung...glaubst du allen ernstes, dass die Werte in deinem Vertrag 20% p.a. erreichen? Damit hättest du gerade mal eine Wertsteigerung erreicht, um die laufenden Kosten auszugleichen.

Meine Rechnung dürfte dir gezeigt haben, dass durch die Verzinsung nach der Übertragung mit sehr großer Wahrscheinlichkeit bessere Ergebnisse erreicht werden.

 

Du müsstest allerdings vorher prüfen, wieviel die AXA für die Übertragung verlangt...und im Bedingungswerk nochmal genau prüfen, ob die Kosten für die Verwaltung des Kapitals auch bei einem beitragsfrei gestellten Vertrag anfallen.

 

 

Ansonsten haben wir dir gern geholfen!

[KaterGonzo]

Kurze Rückmeldung: ich habe heute den DEBEKA-Vertrag unterschrieben *freu*

 

Den AXA TwinStar habe ich Ruhendgestellt. Nach Rückfrage bei der AXA wurde mir gesagt, dass während der Ruhendphase keine Kosten auf mich zu kommen. Ich werde also nun warten, bis die Kurse sich erholt haben und dann das übrige Kapital rausnehmen.