wie findet man den optimalen Stopp

[Han Solo]

Hallo,

 

habe eine Frage zu meiner Aktienstrategie. Es geht darum, wo ich meinen Stopp am besten plaziere. Ich habe die Angewohnheit nicht zu Diversifizieren. Ich besitzte im Allgemeinen also nur ein oder maximal zwei Aktien. Ich handle immer mit weniger spekulativen und trägen Werten. Ein typischer Wert wäre beispielsweise der DAX-Wert Telekom. Würde ich meinen Stopp 10% unter dem Einkaufspreis setzen, und würde ich fünfmal hintereinander ausgestoppt, so berechnet sich bei einem Anlagevolumen von 10000 Euro mein Restgeld so:

 

Am Anfang werden 10000 investiert.

 

Die Aktie fällt um 10% ich werde ausgestoppt ==> noch 9000 Euro über

 

Die nächste Aktie fällt ebenfalls um 10% ==> noch 8100 Euro über

 

Bei drittenmal werde ich ebenfalls ausgestoppt ==> noch 7290 Euro über

 

viertes mal ==> noch 6561 über

 

fünftes mal ==> noch 5904 über

 

Wie ihr seht, wurden nach fünf fehlgeschlagenen bzw. ausgestoppten Anlagen aus 10000 Euro 5904 Euro. Die Frage ist nun, wie häufig hintereinander ich statistisch gesehen bei solch trägen Aktien wie der Telekom damit rechnen muß, dass ich ausgestoppt werde. Meine Strategie soll ja dauerhaft erfolgreich sein.

 

Wie knapp würdet ihr bei trägen Aktien wie der Telekom den Stopp setzen?

[el galleta]

Du gehst bei Deinen Annahmen offenbar davon aus, dass Du sofort wieder in diese Aktie investierst, aus der Du gerade rausgeflogen bist. Wozu dann ein SL? Das erscheint mir unsinnig.

 

saludos,

el galleta

[Malvolio]

Der Optimale Stop ist kurz unter dem All-Time-High. Aber Spaß beiseite ....

 

Ich glaube ehrlich gesagt, Du hast den Sinn bzw. Unsinn eines Stop-Loss nicht ganz verstanden hast. Und damit bist du leider nicht allein. Wenn du ausgestopt wirst und danach wieder einsteigst, dann hast du im Endeffekt ja gar keinen Stop gesetzt, sondern nur Gebühren produziert und bist ein neues Verlustrisiko eingegangen. Wenn du durch einen Stop-Loss dein Risiko begrenzen willst, dann musst du nach Erreichung deines maximalen Verlustes aussteigen und darfst nicht wieder in ein Papier gleichen (oder höheren) Risikos einsteigen. Wenn du dann doch wieder einsteigst, dann kannst du doch wieder noch höhere Verluste erleiden, wie in deinem Beispiel. Es ist klar, dass du durch den Ausstieg und den Nicht-Wiedereinstieg auch deine Gewinnchancen abschneidest, aber das ist eben der Preis für das geringere Risiko. Das man durch Stop-Loss sein Risiko senken könnte, ohne gleichzeitig seine Chancen zu vermindern ist leider nur eine Illusion ... auch wenn unzählige sog. "Experten" das Gegenteil behaupten.

[JohnnyNash]

@el galleta und Malvolio

Han Solo meinte bestimmt nicht, 5x hintereinander in die Telekom einzusteigen, wenn er ausgestoppt wird. Es geht hier eher darum, dass er nach 5 erfolglosen Trades (in verschiedenen Aktien) einen Verlust von 40% des Gesamtkapitals erreicht und ihm das einfach zu hoch erscheint.

 

@Han Solo

"Wann steig ich aus?" - Die One-Billion-Dollar-Question, die wohl wichtigste Frage an der Börse überhaupt...

 

Es gibt da tausende Strategien. Du hast jetzt die berühmtberüchtigte 10%-Regel angewendet, wobei die ja im Grunde genommen gar nicht mal so schlecht ist. Besser 10% Verlust realisieren, als ewig zu halten und den Totalverlust zu riskieren.

 

Eine sehr erfolgreiche Strategie ist die von den "Turtles", Cubanpete hat se hier mal vorgestellt. Und zwar reduzieren diese Trader ihr Einsatzkapital um einen gewissen Betrag x (sagen wir 10%), sobald sie einen ersten Verlust hinnehmen. Beim zweiten Trade investieren sie also nicht mehr 9000, sondern nur noch 8100, der Rest bleibt Cash.

Bei einem weiteren Verlust, wird das EK nochmals um 10% reduziert usw. usf.

Hintergrund ist der, dass man im Falle einer ganzen Serie von Verlustttrades immer weniger Kapital einsetzen und damit verlieren kann, der Knock-Out wird sozusagen verzögert.

Anders sieht es aus, wenn aus den Trades Gewinntrades werden. Dann wird das EK immer weiter aufgestockt.

Ist wohl emotionsbedingt so, dass man bei Verlusttrades "geneigt" ist, weitere Verluste zu machen und umgekehrt.

 

gruß,

Johnny

[Malvolio]

@el galleta und Malvolio

Han Solo meinte bestimmt nicht, 5x hintereinander in die Telekom einzusteigen, wenn er ausgestoppt wird. Es geht hier eher darum, dass er nach 5 erfolglosen Trades (in verschiedenen Aktien) einen Verlust von 40% des Gesamtkapitals erreicht und ihm das einfach zu hoch erscheint.

 

Das meinte ich auch gar nicht. Stop-Loss ist auch sinnlos wenn ich danach bei anderen Wertpapieren gleichen Risikos einsteige. Wenn ich nach 10% Verlust von Aktie A auf Aktie B wechsle, dann kann die auch wieder 10% fallen, dann wechsele ich auf Aktie C die wieder 10% fällt .... usw. Es kommt gar nicht darauf an, daß es dieselbe Aktie ist ... da ist es nur offensichtlicher. Das Risiko lässt sich nur dann vermindern, wenn ich in danach in weniger riskante Anlagen gehe.

[Han Solo]

Ich meinte natürlich nicht, dass ich falls ich bei Telekom ausgestoppt werde, dass ich direkt wieder in Telekom investiere. Ich warte dann natürlich eine zeitlang und beobachte den Markt. Wenn ich wieder eine Chance sehe steige ich wieder ein. Das kann wieder Telekom sein muss es aber nicht.

[Han Solo]

Das meinte ich auch gar nicht. Stop-Loss ist auch sinnlos wenn ich danach bei anderen Wertpapieren gleichen Risikos einsteige. Wenn ich nach 10% Verlust von Aktie A auf Aktie B wechsle, dann kann die auch wieder 10% fallen, dann wechsele ich auf Aktie C die wieder 10% fällt .... usw. Es kommt gar nicht darauf an, daß es dieselbe Aktie ist ... da ist es nur offensichtlicher. Das Risiko lässt sich nur dann vermindern, wenn ich in danach in weniger riskante Anlagen gehe.

 

mmm, dann würdest du also so handeln:

 

- du kaufst eine sehr konservative Aktie und wirst bei 10% Verlust ausgestoppt

- anschließend investierst du niewieder in Aktien, da eine Anlage fehlgeschlagen ist

 

Ich versteh das nicht so wirklich. Früher oder später wird man doch auf jedenfall ausgestoppt. Würde ich nach deinem Vorschlag handeln, dann wäre früher oder später Schluss mit Aktien.

 

Kurz gesagt behauptest du ja mit deiner Aussage, dass es auf Dauer unmöglich ist eine erfolgreiche Aktienstrategie umzusetzen.

 

Das kann doch nicht sein. Ich sage nur Warren Buffet. Der schafft es ja auch auf lage Sicht hinweg eine ordentliche Rendite zu erziehlen die irgendwo zwischen 10 und 20% liegt.

 

Demnach muß es also auch Strategien geben die auf Dauer erfolgreich sein können.

[Malvolio]

mmm, dann würdest du also so handeln:

 

- du kaufst eine sehr konservative Aktie und wirst bei 10% Verlust ausgestoppt

- anschließend investierst du niewieder in Aktien, da eine Anlage fehlgeschlagen ist

 

Ich versteh das nicht so wirklich. Früher oder später wird man doch auf jedenfall ausgestoppt. Würde ich nach deinem Vorschlag handeln, dann wäre früher oder später Schluss mit Aktien.

 

Kurz gesagt behauptest du ja mit deiner Aussage, dass es auf Dauer unmöglich ist eine erfolgreiche Aktienstrategie umzusetzen.

 

Das kann doch nicht sein. Ich sage nur Warren Buffet. Der schafft es ja auch auf lage Sicht hinweg eine ordentliche Rendite zu erziehlen die irgendwo zwischen 10 und 20% liegt.

 

Demnach muß es also auch Strategien geben die auf Dauer erfolgreich sein können.

 

Naja ... fragen wir mal so .... wie viele Warren Buffets kennst du?

 

Ich bin auch nicht sicher, ob Buffet durch Stop-Loss reich geworden ist. Aber Spaß beiseite ....

 

Ich sage nicht, daß ich so handele oder das man auf Aktien verzichten muss oder soll. Ich sage nur, daß Stop-Loss nicht so funktioniert, so wie Lieschen Müller und Börse Online es sich vorstellen. Aber man kann letzendlich sein Risiko nur verringern, wenn man seine Ertragserwartung verringert und umgekehrt. Die ganzen Strategien, die Börsenbrief und Buchschreiber und sonstige Experten verkaufen wollen ändern daran auch nichts. Sicher gibt es einige, denen es gelingt exorbitante Gewinne zu erreichen, aber es gibt auch viele Leute, die 6 Richtige im Lotto gewinnen. Das heißt aber nicht, daß man durch Lotto spielen reich wird (obwohl es Leute gibt, denen es gelingt).

 

Wenn es eine wirklich funktionierende Strategie gäbe, mit der man mit hoher Wahrscheinlichkeit überdurchschnittlich hohe Gewinne erzielen könnte, dann würden es doch alle versuchen dieser Strategie zu folgen und keiner mehr dagenen setzen .... und so würde diese Strategie schon nicht mehr funktionieren.

 

Wenn jemand Vorteile nutzen kann (z.B. Informationsvorsprung, Marktmacht, etc.), dann kann er gegenüber anderen Marktteilnehmern profitieren, aber auf Otto Normalanleger trifft das leider in der Regel nicht zu.

[Han Solo]

Wenn jemand Vorteile nutzen kann (z.B. Informationsvorsprung, Marktmacht, etc.), dann kann er gegenüber anderen Marktteilnehmern profitieren, aber auf Otto Normalanleger trifft das leider in der Regel nicht zu.

 

Kurzum. Am besten das ganze Geld auf ein Festgeld z.B. bei Credit Europe mit einer Verzinsung von 5,25% packen und fertig. 98% der Aktieninvestoren werden zumindest auf lange Sicht sowieso vom Markt geschlagen. Was Warren Buffet angeht. Dessen Strategie ist auch nicht besser als alle anderen. Er ist einfach nur einer der wenigen aus der Statisktik die x-mal hintereinander Glück gehabt haben und von welchen jetzt alle denken sie haben die ultimative Strategie gefunden.

 

Ist es wirklich so ernüchternt, :'( oder kann man doch irgendwie auf Dauer Geld an der Börse verdienen?

[Malvolio]

Kurzum. Am besten das ganze Geld auf ein Festgeld z.B. bei Credit Europe mit einer Verzinsung von 5,25% packen und fertig. 98% der Aktieninvestoren werden zumindest auf lange Sicht sowieso vom Markt geschlagen. Was Warren Buffet angeht. Dessen Strategie ist auch nicht besser als alle anderen. Er ist einfach nur einer der wenigen aus der Statisktik die x-mal hintereinander Glück gehabt haben und von welchen jetzt alle denken sie haben die ultimative Strategie gefunden.

 

Ist es wirklich so ernüchternt, :'( oder kann man doch irgendwie auf Dauer Geld an der Börse verdienen?

 

Im Prinzip ist es so ernüchternd. Vielleicht ist er intelligenter oder Geschickter als alle anderen, ich will das gar nicht ausschließen. Viele seiner Ratschläge sind sicher gut und richtig. Aber der gute Mr. Buffet hatte sicher auch gewisse Vorteile gegenüber Otto Normalinvestor. Er verfügt bestimmt über eine Menge Informationen, die nicht so ohne weiteres öffentlich verfügbar sind. Und allein schon wenn herauskommt, dass er in ein Unternehmen eingestiegen ist, reicht das doch schon, um den Wert dieses Unternehmens zu steigern. Daher rollen potentielle Investoren ihm wohl auch den roten Teppich aus. Wenn man erstmal in so einer Postition ist, dann hilft das dem "Glück" sicher auch etwas nach.

 

Aber allein schon die Tatsache, daß Buffet so eine Ausnahmerscheinung ist ist doch schon ein ziemlich klarer Hinweis, dass seine "Strategie" kaum mit gleichem Erfolg allgemein reproduzierbar ist, obwohl es bestimmt schon viele versucht haben.

 

Man braucht ja gar nicht auf Aktien zu verzichten. Annähernd die Marktrendite sollte schon zu erreichen sein. Aber alles was darüber hinaus geht ist ohne besondere Vorteile (also wenn man irgendwelche Marktineffizienzen tatsächlich ausnutzen kann), nur durch höheres Risiko zu erreichen. Man kann auch versuchen, den Markt zu schlagen, wenn man Spaß daran hat. Wenn man ein gutes Näschen bzw. "Glück" hat, gelingt einem das vielleicht auch. Dem durchschnittlichen Anleger wird es aber nicht gelingen.

[Herr S.]

Ist es wirklich so ernüchternt, :'( oder kann man doch irgendwie auf Dauer Geld an der Börse verdienen?

 

Das ist eine wirkliche gute Frage: Man hört/liest immer nur von denen die es nicht schaffen. Aber was ist mit denen die tatsächlich regelmäßig Geld an der Börse verdienen? Gibt es sie? Die werden wir wahrscheinlich nie im Forum sehen, zumindest werden sie nie als solche auftreten. Aber schon interessant...

[klausk]

Ein verwirrender Thread. Dabei stellt Han Solo eine vernünftige Frage:

 

Die Frage ist nun, wie häufig hintereinander ich statistisch gesehen bei solch trägen Aktien wie der Telekom damit rechnen muß, dass ich ausgestoppt werde.

...... und die Antworten meinen im Prinzip: Kauf keine Aktien, die Verlust machen.

 

Wie der amerikanische Komiker Will Rogers mal sagte: Kauf eine gute Aktie und warte darauf, dass sie steigt. Wenn sie nicht steigt, dann kauf sie nicht.

 

"Statistisch gesehen" geht es bei der Beurteilung des Risikos nicht um den potentiellen Verlust an sich sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Verlust eintritt. Also wie "träge" ist eine "träge Aktie"? Wenn du diesen Wert erst einmal bestimmt hast (den musst du selbst erraten, keiner sagt ihn dir vor), z.B. mit -0,5%, dann musst du diese Wahrscheinlichkeit (also 1-0,005 = 0,995) mit der Häufigkeit in Folge (also 5 in diesem Beispiel) potenzieren. Du kommst so auf 0,975248753. Dein Risiko, dass ein 10%iger Verlust fünfmal hintereinander eintritt, ist demnach 0,2475248735 Prozent.

 

Mal 10000 Euro sind in deinem Beispiel also 247,52 Euro "at risk". Vorausgesetzt natürlich, dass deine Annahme einer 0,5%igen Wahrscheinlichkeit eines 10%igen Verlusts, fünfmal hintereinander, richtig ist.

 

Banken und Versicherungsgesellschaften vergleichen die Summe ihrer "at risk"-Werte (nicht die Ausleihungen bzw. versicherten Werte selbst) mit ihrem Eigenkapital. Wenn diese einen bestimmten Prozentsatz überschreitet, z.B. in den USA 10% (in D meines Wissens 8%), dann gehen bei der Aufsichtsbehörde die roten Lichter an.

 

Als Investor solltest du deinen "at risk"-Prozentwert mit der Verzinsung eines "sicheren" Investments wie z.B. Bundesanleihen vergleichen. Die Differenz darfst du dann als deinen wahrscheinlichen Gewinn eines Investments in Aktien gegenüber Anleihen ansehen.

 

Um dein "at risk"-Kapital zu bestimmen, wäre es hilfreich, die Tageshöchstwerte ALLER Tage (seit deinem Kauf) mit den Tagestiefwerten EINES Tages zu vergleichen -- vorausgesetzt, du setzt (und dein Broker akzeptiert) einen Trailing Stop von, wie du sagst, 10 Prozent. Wenn du keinen Trailing Stop setzen willst oder kannst, müsstest du die Tagestiefwerte ALLER Tage (seit deinem Kauf) minus dem in deinem Beispiel angenommenen Wert von 10 Prozent vom Kaufpreis als Stoppreis festlegen.

 

PS: Ich habe gerade mal nachgeschlagen. Die Volatilität (das "beta") von DT (das ist das Tickersymbol der Telecom in New York) beträgt 0,56. -- Vorsicht: Beta ist nicht dasselbe wie die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns oder Verlusts; jeder Wert unter 1 bedeutet, dass die Aktie weniger schwankt als der S&P500-Index. Das Beta drückt nur Schwankungen aus -- nach oben wie nach unten.

 

Wahrscheinlichkeit wird immer als Wert zwischen 1 (absolut sicher) und 0 (absolut unmöglich) ausgedrückt.

 

Edit: Link korrigiert.