besser CFD's anstatt normale Aktien auch über längere Zeit..?

[ciscospirit]

HYPOTETISCHE ANNAHME!!!

 

hay

 

hab mal ne rein theoretische Frage...

 

ist es nicht im allgemeinen besser, auch über einen längeren Zeitraum, sagen wir mal mehrere Wochen und Monaten (Jahren?), CFD's anstatt Aktien zu kaufen..?

 

nur mal rein theoretisch, wenn ich fix davon überzeugt wäre, dass ein Unternehmen in den nächsten Monaten, nen Kurssprung von 0,3€ auf über 1 Euro macht, wäre es dann nicht sinnvoller CFD's dafür zu kaufen, von sagen wir mal mit nem Heben von 1:20? Im Grunde würde ich bei nem Einsatz von Margin 5.000€, den ich ja auch für die normale Aktie hergenommen hätte, ein bewegtes Kapital von 99000€ haben und somit eine viel höhere Rendite bei Kurssteigerung. Die overnight Finanzierung bei long Positionen hätte ich damit auch locker wieder herinnen. Wenn man das Stop-Loss niedrigt setzt, könnte man sogar eventuelle Kursschwankungen aussitzen. Einen totalkurssturz würde ich in diesem Beispiel nicht erwarten.

 

Habe das mal mit dem godmode rechner ( http://www.godmode-trader.de/cfds/overview/ ) simuliert und bekomme bei nem Kursziel von 1€ und nem StopLoss von 0,29 und nem einstieg von 0,3€ bei 300 Tagen haltedauer und nem Margin von 4950€ nen Gewinn am Kursziel von 231,000€ raus. Die Finanzierung für die Haltedauer kostet mir dafür 7.567€. Gesamtrisiko wäre bei 10.867 €. Chancen Risikoverhältnis wäre bei 70. Risiko der Position wären 3300€

 

Rein rechnerisch wäre ich ja somit auch im falle eines Kursanstieges auf nur 0,5€ binnen 300 Tagen noch immer auf 58.432€ inkl. Finanzierung im Plus.

 

selbst wenn ich: einsteigskurs: 0,3 mein Stop Loss 0,25 und Kursziel 0,5 setze, habe ich noch immer einen Gewinn von 11.686€ inkl. den Finanzierungskosten von 1513€ (300 Tage halten) und den Margin von nur 990€.

 

oder ganz krasses beispiel: Haltedauer auf 4000 Tage mit den gleichen Werten wie oben aber nem Kursziel von 5€, wären es zwar 91.726€ finanzierungskosten wegen den Haltedauer von 300.000 CFD's aber alles in allem nen Gesamtgewinn von 1.318.273€ und das bei einem Margin von 4500€

 

a.) Weshalb sollte ich also in diesem Fall, wenn ich von fundamentalen Daten davon ausgehe, dass das Unternehmen steigen wird, noch auf Aktien setzen..?

 

 

Sehe irgendwie in diesem Kontex den Sinn einer normalen Aktie zur Vermögensvermehrung nicht mehr, da ich durch den Hebel die Rendite enorm gesteigert werden (natürlich im falle eines Kursfalls auch die Verluste). Aber wenn man davon ausgeht, dass ein CFD über Monate gehalten wird, um an einem gewissen mindestens 100%ig höheren Kurshoch (zb. von 0,3€ auf 0,6€) seine Rendite zu realisieren, kann man die Finanzierungskosten somit wieder gegenrechnen und steigt trotzdem mit einem Plus aus.

 

oder träum ich gerade mit ner rosarotenbrille vor mich hin ?

 

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Davon eine unabhängige Frage: Könnte man auch bei einem Unternehmen wie GM short gehen..? obwohl oder gerade weil man weis, dass das Unternehmen insolvenz anmelden wird (bzw insolvenz angemeldet hat)

 

 

 

Ps.: Hab nicht vor, so CFD's zu handeln mir geht es mehr ums Verständnis, ob ich den Sinn dahinter richtig verstanden habe, und ob es möglich ist CFD's über Monate /Jahre zu halten um Kursschwankungen auszusitzen.

[Malvolio]

Wenn ich mit absoluter Sicherheit wüßte, daß eine Aktie in wenigen Monaten von 0,30 € auf über 1 € steigt, dann würde ich soviel Kredit aufnehmen wie nur geht und dann mit so viel Hebel wie möglich an die Sache ran gehen .... und dann würde ich mich bei Pro7 für die nächtste Staffel von "The Next Uri Geller" anmelden .... wenn ich nicht vorher aufwache jedenfalls.

[ciscospirit]

hehe... naja wie gesagt, es ist eine rein hypotetische Frage...

 

auch wenn die Beispiele extrem klingen; im Grunde geht es um die Haltedauer auf Zeit bzw den Kosten/Nutzenfaktor den man erwarten kann, wenn man Kursteigerungen über einen längeren Zeitraum aussitzen möchte und trotzdem CFD's dafür verwendet. ob das möglich wäre, es so zu machen, wenn man auf mehrere Monate bzw Jahre spekuliert.

 

habe nicht vor in CFD's zu investieren, da ich noch börsenneuling bin und ich mich gerade erst mal schlau mache über alles was es so gibt

[Malvolio]

Ich habe mich nie ersthaft mit CFDs beschäftigt. Aber wenn du in gehebelte Instrumente gehst, dann kostet dich das in der Regel Geld und erhöht zudem dein Risiko. Und je länger es läuft, desto mehr Geld kostet es und desto größer dein Risiko. Wenn deine Nutzenerwartung (= Gewinnerwartung) hinreicheichend hoch ist, dann mag das für dich eine interessante Alternative sein. In der Praxis wird es wohl in der Regel daran scheitern, daß du einfach nicht weißt, welche Aktien sich in der Zukunft rasant nach oben entwickeln. Daher wirst du vermutlich mit der Mehrzahl deiner Positionen "auf die Schnauze" fallen. Solche Geschäfte sind letztendlich Null-Summenspiele. Dh. der Erwartungswert für solche Geschäfte über alle Marktteilnehmer ist 0 minus Kosten. Wenn du nicht gerade eine Bank oder sowas bist, machst du also auf lange Sicht vermutlich ein schlechtes Geschäft ... es sei denn du bist Hellseher, hast Insiderwissen oder "mehr Glück" als die anderen.

[Chemstudent]

Du erhöhst ja nicht du eine Gewinne, sondern auch deine Verluste. Bei einem Hebel von 20 muss der basiswert läppische 5% fallen und schon hast du den gleichen Verlust, wie wenn du mit der gleichen Summe ungehebelt reingehst, aber der Basiswert auf 0 fällt. Nämlich totalverlust.

[Blujuice]

Aus dem Grund sollte man bei Spekulationsgeschäften nicht den Gewinn in Relation zum gebundenen Kapital sondern besser den Gewinn in Relation zum eingegangen Risiko angeben.

 

Angenommen deine Aktie notiert bei 1 und du gehst von einem Anstieg auf 1,30 aus. Läuft die Aktie unerwartet in die falsche Richtung, dann gehst du z.B. bei 0,90 raus, weil dir die Sache zu heiß wird.

 

5000 Direktinvestment (Hebel 1): Risiko 500, erwarteter Gewinn 1500, Chance-Risiko-Verhältnis 3:1

5000 CFD-Investment mit Hebel 10: Risiko 5000, erwarteter Gewinn 15000, Chance-Risiko-Verhältnis 3:1

500 CFD-Investment mit Hebel 10: Risiko 500, erwarteter Gewinn 1500, Chance-Risiko-Verhältnis 3:1

 

Beides nimmt sich also nichts, bis auf den Fakt, dass du beim gehebelten Investment 10 mal weniger Kapital bindest. Dafür bezahlst du in Form von Finanzierungskosten. Genauso könntest du einen Kredit aufnehmen:

 

50000 Direktinvestment (Hebel 1) auf Kredit: Risiko 5000, erwarteter Gewinn 15000, Chance-Risiko-Verhältnis 3:1

[ciscospirit]

danke Blujuice für deine ausführung...

 

ja nur gesetz dem falles, ich würde bei 0,90€ nicht aussteigen und ausharren bis eine Kursteigerung wieder eintritt, bin ich mit CFD's ja trotzdem auf einer sicheren Seite, sofern dei Finanzierungskosten den Gewinn dann nicht übertreffen, was aber meistens nicht der Fall ist.

 

Was mich aber noch interessiert. Was würde eigentlich passieren wenn ich nicht bei 0,90€ austeigen würde, und nun 5000€ mit nem 10er Hebel in CFD's investiert hätte und mein Kurs nun auf 0 Fällt. bzw insolvenz angemeldet wird oder was auch immer, die Aktie auf jedenfall den Wert verliert, bzw sich niemehr von einem Kurssturz auf 0,10 € erhöht. Muss ich dann das "geliehene" Geld an den Broker zurückzahlen? also die 50.000€ die ich in den Handel gesetz habe..? Sagen wir ich habe 10.000€ am CFD Konto müsste ich dann 40.000€ extra nachbezahlen? bzw können die dann bei nicht leistung Rechtlich gegen mich vorgehen ?

 

weil oft die rede war von Haus und Hof verlieren etc... Dachte eigentlich aufgrund der Sicherheitsleistung der Margin wäre das ja dann nicht möglich, bzw der Verlust begrenzt sich auf das, was noch Margin übrig ist, bzw wird vom Broker automatisch geschlossen, wenn es vom Kurs her nicht mehr deckbar ist.

[relative]

der broker schließt positionen zum eigenen schutz, ist aber i.d.R. zu nichts verpflichtet und du schuldest den gesamten betrag im ernstfall einer unerwarteten pleite über nacht z.b.

[Blujuice]

ja nur gesetz dem falles, ich würde bei 0,90 nicht aussteigen und ausharren bis eine Kursteigerung wieder eintritt, bin ich mit CFD's ja trotzdem auf einer sicheren Seite, sofern dei Finanzierungskosten den Gewinn dann nicht übertreffen, was aber meistens nicht der Fall ist.

Irgendein SL hast du immer - zur Not Insolvenz/0.

Hier gilt dasselbe wie oben:

 

500 in ein Produkt mit Hebel 10: Risiko 5000

5000 ungehebelt: Risiko 5000

Gewinnchance bei beiden Varianten: 50 pro % Gewinn

 

Hebelprodukte sind also nicht besser oder schlechter als ein Direktinvestment. Sie binden nur weniger Kapital und kosten dafür eben Zinsen. Genauso wie wenn du auf Kredit investieren würdest.

[Marktfrau]

hehe... naja wie gesagt, es ist eine rein hypotetische Frage...

 

habe nicht vor in CFD's zu investieren, da ich noch börsenneuling bin und ich mich gerade erst mal schlau mache über alles was es so gibt

 

Ich rate dir dringend, es bei der hypotetischen Frage zu belassen und den Handel mit CFDs Profis bzw. erfahrenen Anlegern zu überlassen.

[ciscospirit]

Muss ich dann das "geliehene" Geld an den Broker zurückzahlen? also die 50.000 die ich in den Handel gesetz habe..? Sagen wir ich habe 10.000 am CFD Konto müsste ich dann 40.000 extra nachbezahlen? bzw können die dann bei nicht leistung Rechtlich gegen mich vorgehen ?

 

weil oft die rede war von Haus und Hof verlieren etc... Dachte eigentlich aufgrund der Sicherheitsleistung der Margin wäre das ja dann nicht möglich, bzw der Verlust begrenzt sich auf das, was noch Margin übrig ist, bzw wird vom Broker automatisch geschlossen, wenn es vom Kurs her nicht mehr deckbar ist.

 

die Frage wurde, nun noch immer nicht genau beantwortet.. relative meinte zwar dass der broker die position glattstellen kann aber nicht muss .. was ist wenn er NICHT glattstellt ? bzw kommt das vor?

[relative]

die Frage wurde, nun noch immer nicht genau beantwortet.. relative meinte zwar dass der broker die position glattstellen kann aber nicht muss .. was ist wenn er NICHT glattstellt ? bzw kommt das vor?

 

ich hab auch geantwortet, was dann passiert: du schuldest den vollständigen betrag, inkl. den marginfinanzierten.

 

du kannst damit rechnen dass die vieles tun, um sich selbst nicht in die lage zu bringen, eine unbesicherte forderung gegen dich zu haben. aber rein rechtlich ist verlust > eingesetztes kapital möglich, das musst du auch überall unterschreiben.

wie wahrscheinlich das ist kann ich nicht sagen, aber man muss sich schon über so einige CFD läden wundern, die bei forex einen effektiven 1200er hebel anbieten. denen muss nur einmal während einer zinsentscheidung das system ausfallen und platt sind sie.

 

es gibt einige CFD läden, die bieten garantierte stops an, dann übernimmt der laden gegen preisaufschlag das risiko über den stop hinaus.

[Blujuice]

wie wahrscheinlich das ist kann ich nicht sagen, aber man muss sich schon über so einige CFD läden wundern, die bei forex einen effektiven 1200er hebel anbieten. denen muss nur einmal während einer zinsentscheidung das system ausfallen und platt sind sie.

Der Hebel nimmt bei den Forex-Läden aber in aller Regel mit dem eingestetzten Kapital ab. Den Maximal-Hebel gibts also z.B. nur auf die ersten 100 und nimmt von da an kontinuierlich ab. Für richtig große Beträge kriegt man dann vielleicht noch einen 20er Hebel. Immerhin wollen die Läden auch nicht irgendwelchen wildfremden Leuten Millionenkredite ohne Sicherheit geben.

[relative]

auf millionenkredite kommt man mit den summen aber locker. z.b. 1:200 bis 25000 equity. bei liquidierung ab 30%, also eigentlich ein hebel über 600 bei 5 millionen euro.

ich hätte so meine zweifel, ob die eine währungskrise überstehen, es sei denn die haben das risiko (die stopausführung) nach oben hin abgewälzt.

keine ahnung, das main feature dieser hebel für mich ist, dass ich wenig geld auf dem konto bei einem dieser seltsamen läden liegen haben muss. und selbst wenn ich dieses geld irgendwann durch eine pleite verliere hab ich immer noch gespart ggü. zertifikate oder broker, die die forex trades nicht rollen sondern settlen lassen und man dann große, schlecht verzinste, währungspositionen rumliegen hat. (wie zum beispiel bei interactive brokers)

[Blujuice]

auf millionenkredite kommt man mit den summen aber locker. z.b. 1:200 bis 25000 equity. bei liquidierung ab 30%, also eigentlich ein hebel über 600 bei 5 millionen euro.

Selbst in diesem Extremfall hat die Bank noch 0,17% "Zeit" zur Schließung, bei EUR-USD sind das über 20 Pips. Das ist nicht wenig und die Liquidität im Forexmarkt ist gigantisch. Zudem wird der geschilderte Extremfall ja nur bei einem Bruchteil der Kunden eintreten.

 

Und für kurzfristige Forex-Trades braucht man einfach ordentliche Hebel, sonst bewegt sich da nichts, wenn man mal 10-15 Pips in eine Richtung tradet. 1:500 ist natürlich übertrieben, aber ein 100er Hebel ist schon praktisch. Da die kleinste Handelseinheit normalerweise ein Minilot ist, also 10000 der jeweiligen Währung, müsste man mit einem 10er Hebel ganz schöne Summen auf dem Konto hinterlegen, wenn man mal in 2 verschiedenen Währungspaaren je 2-3 Minilots handelt.

[kury]

eine frage:

 

cfds haben ja den vorteil, dass short-spekulationen betrieben werden können, ohne sich mit komplizierteren zeiteffekten bei hebelprodukten auseinander setzen zu müssen. wäre es eine sinnvolle entscheidung, eine short position mittels cfd aufzubauen, wobei aber 1:1 am basiswert profitiert werden soll, das heisst ohne hebel, um die übersichtlichkeit und einfachheit der cfds auszunutzen? wie sähe es mit der finanzierung aus, in diesem fall würde ja kein kredit in anspruch genommen werden, sodass auch bei overnight positionen kein zins anfallen sollte?

 

danke für erklärung und gruß

[relative]

in diesem fall würde ja kein kredit in anspruch genommen werden, sodass auch bei overnight positionen kein zins anfallen sollte?

 

kommt auf den anbieter an. normalerweise sind auch die overnight swaps für shorts negativ momentan, weil es theoretisch leihgebüren gibt für das was du shortest und die zinssätze derzeit sehr niedrg sind, so dass du auch für shorts im negativen landest.

sogar für das "professionelle" shorten, also echte aktien leihen und sie am markt verkaufen, bezahlt man derzeit oft mehr als man an guthabenzins bekommt.

 

schau dir ggf aber auch mal open-end zertifikate an. (knockouts, mini futures). da hast du auch keine zeiteffekte.

[otto03]

eine frage:

 

cfds haben ja den vorteil, dass short-spekulationen betrieben werden können, ohne sich mit komplizierteren zeiteffekten bei hebelprodukten auseinander setzen zu müssen. wäre es eine sinnvolle entscheidung, eine short position mittels cfd aufzubauen, wobei aber 1:1 am basiswert profitiert werden soll, das heisst ohne hebel, um die übersichtlichkeit und einfachheit der cfds auszunutzen? wie sähe es mit der finanzierung aus, in diesem fall würde ja kein kredit in anspruch genommen werden, sodass auch bei overnight positionen kein zins anfallen sollte?

 

danke für erklärung und gruß

 

Abgesehen vom Emittentenrisiko (aber das gibt es auch bei CFDs) ist m.E. die sinnvollste Möglichkeit eine 1:1 short Partizipation zu erreichen (sofern die gewünschte Laufzeit passt), die Investition in ein gerissenes Reverse Bonus Zertifikat.

 

Dies gibt es häufig auch noch mit Disagio auf den "fairen Wert"

[Kampfaktie]

Eine Frage - mit Hilfe von leveraged ETFs kann man ebenfalls einen Hebeleffekt erzielen, es stellt sich jedoch heraus, dass, wenn man sie über einen längeren Zeitraum hält,

man u.U. herbe Verluste erleiden kann, obwohl sich der Index während der Haltedauer positiv entwickelt hat.

 

Bsp.

 

Index steigt um 2%. Ausgangswert 4000, d.h. jetzt liegt er bei 4080. Der Anstieg bestand jedoch nicht aus einem lineren, also stetigen Anstieg, sondern aus Schwankungen.

Angenommen, der Index fiel zunächst auf 3.900 und kletterte dann auf die genannten 4080, was dem Gewinn von 2% entspricht.

 

Nun kommt der gehebelte ETF ins Spiel. Bei gleicher Entwicklung würde es bei einem bspw. fünffach gehebelten ETF folgedermaßen aussehen:

 

4000 => 3900, also -2,5%. Wegen dem Hebel würde es heißen, dass der Wert der Position statt um 2,5 um 12,5% fällt, also auf 3500.

Anschließend folgt ein Kursanstieg um ~4,6%. Das 5x bedeutet 23%. 3500x1,23=4305, was einem Gesamtgewinn von vergleichsweise mageren 7,625% entspricht,

anstatt der womöglich intuitiv vermuteten 10% (5x2%).

 

Obwohl das hier nicht so deutlich in den Vordergrund rückt, kann es sehr leicht vorkommen, dass trotz einer positiven Kursentwicklung über den gesamten Zeitraum betrachtet

beim gehebelten ETF ein Verlust erlitten wird, da die Kursstellung lediglich tagesgenau und nicht zeitraumgemäß erfolgt.

 

Nun endlich die Frage - wird dieser unerwünschte Effekt bei den CFDs vermieden? Was meine bisherigen Kenntnisse angeht, scheint das der Fall zu sein. Natürlich sind da die Finanzierungskosten,

jedoch möchte ich sie noch nicht verrechnen, sondern lediglich den Hebeleffekt der beiden Instrumente vergleichen.

[relative]

Obwohl das hier nicht so deutlich in den Vordergrund rückt, kann es sehr leicht vorkommen, dass trotz einer positiven Kursentwicklung über den gesamten Zeitraum betrachtet

 

hast du ein beispiel?

beim DAX ist das vernachlässigbar klein.

 

Nun endlich die Frage - wird dieser unerwünschte Effekt bei den CFDs vermieden?

ja

[daisy69]

Bei einem CFD-Einsatz oder überhaupt beim Kauf von Hebelprodukten musst du das Risiko (Hebel) und die Finanzierungskosten beachten. Daher eignen sich Hebelprodukte nur für einen kurzfristigen Einsatz und können nicht mit einem Aktienkauf verglichen werden!!