Wie vergleicht ihr Zertifikate, insb. Reversebonuszertifikate?

[checker-finance]

1. Nehmen wir mal an, ihr habt eine bestimmte Markterwartung, z. B. dass der Dax dieses Jahr tendenziell noch einige Rücksetzer zeigen wird, am Ende des Jahres wohl eher etwas niederiger als jetzt liegen wird, mit hoher Wahrscheinlichkeit aber die 6000er Marke nicht überspringen wird.

 

2. Den Mechanismus eine Reversebonuszertifikats habt ihr euch einigermaßen vergegenwärtigt. Andererseits fehlt die Zeit, die Werte der einzelnen Komponenten eines Reversebonuszertifikats zu berechnen und so einen Vergleichswert zum aktuellen Marktpreis zu errechnen.

 

--> Wie findet ihr Konkurrenzprodukte, die ähnliche Praramter haben, aber vielleicht unterbewertet sind. Gibt's so etwas überhaupt? Konkret suche ich nach einem Reversebonuszertifikat, dass es mit

 

WKN BN3F6X

Basiswert DAX Performance Index

Emittent BNP

Fälligkeit 28.12.2009

Knock In 6.110,00

Abstand Knock In 19,78%

Bonuslevel 3.160,00

Bonusrendite 30,76%

Geld 42,48

Brief 42,68

 

aufnehmen kann.

[otto03]

Ohne genauere Überprüfung würde ich kein Reverse Bonus Zertifikat kaufen.

 

Reverse Bonus auf Dax mit Laufzeit 2009/12 und rendite >30% p.a. und Schwelle um 6000

 

WKN Basiswert Emittent Fälligkeit Knock In Bonusl. Bonusrendite p.a. Abstand Knock In Geld Brief

 

CM1PVY DAX Performance CBK 28.12.2009 5.800,00 3.654,00 49,53% 13,85% 89,81 90,01

BN3KC4 DAX Performance BNP 28.12.2009 5.815,00 2.735,00 49,47% 14,43% 43,03 43,18

DB4CFP DAX Performance DBK 09.12.2009 5.800,00 3.738,00 48,70% 13,86% 90,28 90,48

BN2767 DAX Performance BNP 28.12.2009 5.920,00 3.290,00 44,81% 16,21% 40,68 40,88

BN3F6Y DAX Performance BNP 28.12.2009 6.005,00 3.055,00 40,70% 17,75% 41,7 41,9

DB4CFQ DAX Performance DBK 09.12.2009 5.900,00 3.822,00 39,00% 15,82% 91,82 92,02

CM1JKE DAX Performance CBK 28.12.2009 5.900,00 3.435,00 38,13% 15,81% 103,97 104,17

BN3KC3 DAX Performance BNP 28.12.2009 5.915,00 2.875,00 37,94% 16,40% 43,89 44,04

BN3F6Z DAX Performance BNP 28.12.2009 5.905,00 2.950,00 37,89% 15,79% 43,09 43,29

GS1PLP DAX Performance GS 23.12.2009 6.000,00 2.100,00 35,33% 17,76% 63,35 63,47

CM1PVX DAX Performance CBK 28.12.2009 6.000,00 3.822,00 32,00% 17,77% 93,07 93,27

GS10AG DAX Performance GS 18.12.2009 6.000,00 3.000,00 31,56% 18,09% 55,93 56,05

BN3F6X DAX Performance BNP 28.12.2009 6.110,00 3.160,00 30,54% 19,81% 42,63 42,83

DB4CFR DAX Performance DBK 09.12.2009 6.000,00 3.906,00 30,50% 17,78% 93,15 93,35

 

Ist Dir Methodik der Berechnung bekannt ?

 

Das von Dir ausgewählte hat ein gewaltiges Agio von 40% zum "fairen Wert"

 

- enormer zusätzlicher Verlust bei Schwellenbruch.

- das komplette Agio wird bis zur Fälligkeit komplett abgebaut.

- Reverse Zertifikate sind keine triviale Angelegenheitl

[checker-finance]

Ohne genauere Überprüfung würde ich kein Reverse Bonus Zertifikat kaufen.

 

Reverse Bonus auf Dax mit Laufzeit 2009/12 und rendite >30% p.a. und Schwelle um 6000

 

WKN Basiswert Emittent Fälligkeit Knock In Bonusl. Bonusrendite p.a. Abstand Knock In Geld Brief

 

CM1PVY DAX Performance CBK 28.12.2009 5.800,00 3.654,00 49,53% 13,85% 89,81 90,01

BN3KC4 DAX Performance BNP 28.12.2009 5.815,00 2.735,00 49,47% 14,43% 43,03 43,18

DB4CFP DAX Performance DBK 09.12.2009 5.800,00 3.738,00 48,70% 13,86% 90,28 90,48

BN2767 DAX Performance BNP 28.12.2009 5.920,00 3.290,00 44,81% 16,21% 40,68 40,88

BN3F6Y DAX Performance BNP 28.12.2009 6.005,00 3.055,00 40,70% 17,75% 41,7 41,9

DB4CFQ DAX Performance DBK 09.12.2009 5.900,00 3.822,00 39,00% 15,82% 91,82 92,02

CM1JKE DAX Performance CBK 28.12.2009 5.900,00 3.435,00 38,13% 15,81% 103,97 104,17

BN3KC3 DAX Performance BNP 28.12.2009 5.915,00 2.875,00 37,94% 16,40% 43,89 44,04

BN3F6Z DAX Performance BNP 28.12.2009 5.905,00 2.950,00 37,89% 15,79% 43,09 43,29

GS1PLP DAX Performance GS 23.12.2009 6.000,00 2.100,00 35,33% 17,76% 63,35 63,47

CM1PVX DAX Performance CBK 28.12.2009 6.000,00 3.822,00 32,00% 17,77% 93,07 93,27

GS10AG DAX Performance GS 18.12.2009 6.000,00 3.000,00 31,56% 18,09% 55,93 56,05

BN3F6X DAX Performance BNP 28.12.2009 6.110,00 3.160,00 30,54% 19,81% 42,63 42,83

DB4CFR DAX Performance DBK 09.12.2009 6.000,00 3.906,00 30,50% 17,78% 93,15 93,35

 

Ist Dir Methodik der Berechnung bekannt ?

 

Das von Dir ausgewählte hat ein gewaltiges Agio von 40% zum "fairen Wert"

 

- enormer zusätzlicher Verlust bei Schwellenbruch.

- das komplette Agio wird bis zur Fälligkeit komplett abgebaut.

- Reverse Zertifikate sind keine triviale Angelegenheitl

 

Die Tabelle habe ich mir über Baader auch gezogen. BN3F6X hat den höchsten Abstand zum Schwellenbruch und immer noch eine knapp höhrere Bonusrendite als DB4CFR.

 

Eine einfache Methodik zur Berechnung des fairen Werts ist mir gerade nicht bekannt. Wie hast Du das "Agio zum fairen Wert" ausgerechnet?

 

Siehst Du bei reversen Bonuszertifikaten eine zusätzliche Schwierigkeit oder Komplexität im Vergleich zu "normalen" Bonuszertifikaten?

[otto03]

Berechnung für BNP Reverse zur Ermittlung Agio/Disagio BN3F6X beispielhaft:

 

Fairer Wert = (reverse Wert - Daxstand)/100

 

aktueller Wert =(8140-5100)/100 = 30,40

Bonuswert = (8140-3160)/100 = 49,80

Wert bei Schwellenbruch = (8140-6110)/100 = 20,30

 

Diese Methode ist BNP "self constructed". Fast alle anderen Emittenten rechnen anders und normieren auf 100.

 

Wert = ((Basispreis bei Emission * 2) - aktueller Daxstand) * (100/Basispreis bei Emission)

 

Bonus und Reverse Bonus Zertifikate lediglich anhand Schwelle und Rendite ohne Kenntnis der Wertermittlung und des damit verbundenen Agios/Disagios zu beurteilen greift

m.E. zu kurz.

 

Einige Faustregeln bei Reverse:

 

je weiter der Abstand aktueller Index - Bonuswert(indexstand), je höher das Agio

je näher der Schwellenwert, je niedriger das Agio

 

Es gilt also, ein ausgewogenes Verhältnis Schwellenwert/Bonuswert/Rendite zu finden.

 

Das beste Preis-/Leistungsverhältnis haben m.E. z.Zt. gecappte Papiere 2009/09 mit Schwelle 5500.

 

Falls die Erwartungen nicht aufgehen, muß man eben bei Dax 5400 verkaufen.

[checker-finance]

Berechnung für BNP Reverse zur Ermittlung Agio/Disagio BN3F6X beispielhaft:

 

Fairer Wert = (reverse Wert - Daxstand)/100

 

aktueller Wert =(8140-5100)/100 = 30,40

Bonuswert = (8140-3160)/100 = 49,80

Wert bei Schwellenbruch = (8140-6110)/100 = 20,30

 

Diese Methode ist BNP "self constructed". Fast alle anderen Emittenten rechnen anders und normieren auf 100.

 

Wert = ((Basispreis bei Emission * 2) - aktueller Daxstand) * (100/Basispreis bei Emission)

 

Bonus und Reverse Bonus Zertifikate lediglich anhand Schwelle und Rendite ohne Kenntnis der Wertermittlung und des damit verbundenen Agios/Disagios zu beurteilen greift

m.E. zu kurz.

 

Einige Faustregeln bei Reverse:

 

je weiter der Abstand aktueller Index - Bonuswert(indexstand), je höher das Agio

je näher der Schwellenwert, je niedriger das Agio

 

Es gilt also, ein ausgewogenes Verhältnis Schwellenwert/Bonuswert/Rendite zu finden.

 

Das beste Preis-/Leistungsverhältnis haben m.E. z.Zt. gecappte Papiere 2009/09 mit Schwelle 5500.

 

Falls die Erwartungen nicht aufgehen, muß man eben bei Dax 5400 verkaufen.

 

Wow. Vielen Dank. Sehr hilfreich.

Ich übersetze mal: Abstand zum Schwellenwert = Sicherheit. Je mehr Sicherheit man vor einem Schwellenbruch haben möchte, desto mehr Agio muß man bei gleichbleibender Rendite in Kauf nehmen. Das finde ich logisch.

 

ebenfalls logisch: Wenn man wenig Agio haben will, muß man kurze Laufzeiten mit geringen Abständen zur Schwelle kombinieren. Klar, dass das Produkt dann "billig" wird. Die kurze Laufzeit senkt das Risiko, so dass der niedrige Abstand zum Schwellenwert relativiert wird. Entspricht das - in anderen Worten - Deiner Erwägung?

[otto03]

Vor !!! jedem Kauf sollte man Szenarien betrachten.

 

Was machst Du (sofern Du das das BNP Zertifikat kaufst) bei

Dax Stand 6000 z.B. im Novemer 2009 (fairer Wert = 21,40) und wenn das Agio wegen Schwellenbruchgefahr auf einen Wertvon 20% abgebaut sein sollte, das Papier also einen Wert roundabout 26,00 hätte und Du mit intakter Schwelle auf einem dicken nicht realisierten Verlust sitzt - aber falls die Schwelle hält immer noch plus machen könntest?

 

Schwierig, schwierig --- wahrscheinlich wirst du voller Hoffnung aussitzen und ggfs ein Verlust von deutlich über 50% machen.

 

Kaufst Du dagegen ein Papier mit kürzerer Laufzeit und niedrigerer Schwelle sind Deine Entscheidungsprobleme bei gegen dich laufenden Kursen geringer, dein potentieller Verlust (durch sehr viel kleineres Agio) deutlich geringer und Deine Renditemöglichkeiten p.a. deutlich höher.

[checker-finance]

Vor !!! jedem Kauf sollte man Szenarien betrachten.

 

Was machst Du (sofern Du das das BNP Zertifikat kaufst) bei

Dax Stand 6000 z.B. im Novemer 2009 (fairer Wert = 21,40) und wenn das Agio wegen Schwellenbruchgefahr auf einen Wertvon 20% abgebaut sein sollte, das Papier also einen Wert roundabout 26,00 hätte und Du mit intakter Schwelle auf einem dicken nicht realisierten Verlust sitzt - aber falls die Schwelle hält immer noch plus machen könntest?

 

Schwierig, schwierig --- wahrscheinlich wirst du voller Hoffnung aussitzen und ggfs ein Verlust von deutlich über 50% machen.

 

Kaufst Du dagegen ein Papier mit kürzerer Laufzeit und niedrigerer Schwelle sind Deine Entscheidungsprobleme bei gegen dich laufenden Kursen geringer, dein potentieller Verlust (durch sehr viel kleineres Agio) deutlich geringer und Deine Renditemöglichkeiten p.a. deutlich höher.

 

 

Völlig richtig, bei gegenlaufenden Kursen muß man ein Exitszenario definieren, ab dem man entwerder Verluste realisiert oder sich entscheidet, bis zum Ende drin zu bleiben. Nur, wenn Nov2009 der Dax bei 6000 steht, wäre mir der Verlust schon zu hoch. Denn wie Du richtig ausführst ist dann das Agio weitestgehend abgebaut. Ich gehe allerdings davon aus, dass der Dax bis ende 2009 keine 5.500 schafft. Sollte er allerdings Ende August über 5.500 liegen und einen positiven Ausblick haben, würde ich dann austeigen.

 

Aber ebenso wie bei der kaufentscheidung bin ich mir auch bei dem Szenario noch nicht sicher...

[otto03]

Völlig richtig, bei gegenlaufenden Kursen muß man ein Exitszenario definieren, ab dem man entwerder Verluste realisiert oder sich entscheidet, bis zum Ende drin zu bleiben. Nur, wenn Nov2009 der Dax bei 6000 steht, wäre mir der Verlust schon zu hoch. Denn wie Du richtig ausführst ist dann das Agio weitestgehend abgebaut. Ich gehe allerdings davon aus, dass der Dax bis ende 2009 keine 5.500 schafft. Sollte er allerdings Ende August über 5.500 liegen und einen positiven Ausblick haben, würde ich dann austeigen.

 

Aber ebenso wie bei der kaufentscheidung bin ich mir auch bei dem Szenario noch nicht sicher...

 

 

Wenn Du bei Dax 5500 in 2009/08 (oder vorher?) aussteigen würdest, ist das von Dir genannte Papier nicht passend.

 

Der Ausstieg bei diesem Szenario ist bei einem Papier 2009/09 Schwelle 5600/5700 deutlich billiger und potentiell deutlich renditeträchtiger.

[checker-finance]

Wenn Du bei Dax 5500 in 2009/08 (oder vorher?) aussteigen würdest, ist das von Dir genannte Papier nicht passend.

 

Der Ausstieg bei diesem Szenario ist bei einem Papier 2009/09 Schwelle 5600/5700 deutlich billiger und potentiell deutlich renditeträchtiger.

 

Also ich gebe zu, dass noch nicht so ganz durchdrungen zu haben. Hast du vielleicht ein paar Links für mich, wo das halbwegs laienverständlich beschrieben ist, wie man sich das optimale Szenario durchrechnet? Ich hätte jetzt mal vermutet bei einem Dax von 5.500 würde ein Zertifikat mit schwelle bei 5.600 und Fälligkeit im september bei der aktuellen Volatilität nahezu wie ein Papier mit durchbrochener Schwelle gepreist.

[otto03]

GOS hat eine ganz ordentliche Broschüre (knapp 100 Seiten) über Bonuszertifikate.

http://www.goldman-sachs.de/filedb/ab2034f...417-2001-10.pdf

 

Hier gibt es häufiger Diskussionen über Reverse

http://www.zertifans.de/showthread.php?t=744

[Maikel]

Ich übersetze mal: Abstand zum Schwellenwert = Sicherheit. Je mehr Sicherheit man vor einem Schwellenbruch haben möchte, desto mehr Agio muß man bei gleichbleibender Rendite in Kauf nehmen. Das finde ich logisch.

Trotzdem gibt es noch erhebliche Unterschiede zwischen den Zertis diverser Emittenten.

Ich hatte gestern auch einige Reverser mit Schwelle 6000 und Laufzeit bis Ende 09 durchgerechnet und dabei erhebliche Unterschiede im Aufgeld (Agio) festgestellt.

Nachdem der DAX heute morgen so gesprungen war, mußte ich nochmal neu rechnen, und habe mich für das SL19ZV entschieden:

- Schwelle 6150,

- Bonus 10% absolut / 16%/anno,

- Aufgeld nur 2%

- Spread nur 0,15%.

 

Leider bleibt die Spalte mit dem Aufgeld bei Baader für Reverse-Bonusse leer.

 

Gruß

Michael

[otto03]

Trotzdem gibt es noch erhebliche Unterschiede zwischen den Zertis diverser Emittenten.

Ich hatte gestern auch einige Reverser mit Schwelle 6000 und Laufzeit bis Ende 09 durchgerechnet und dabei erhebliche Unterschiede im Aufgeld (Agio) festgestellt.

Nachdem der DAX heute morgen so gesprungen war, mußte ich nochmal neu rechnen, und habe mich für das SL19ZV entschieden:

- Schwelle 6150,

- Bonus 10% absolut / 16%/anno,

- Aufgeld nur 2%

- Spread nur 0,15%.

 

Leider bleibt die Spalte mit dem Aufgeld bei Baader für Reverse-Bonusse leer.

 

Gruß

Michael

 

Dies ist ein Reverse Bonus mit Cap, daher unterhalb Dax 4508 keine weitere Partizipation, aber eben sehr kleines Agio

[Maikel]

Dies ist ein Reverse Bonus mit Cap, daher unterhalb Dax 4508 keine weitere Partizipation, aber eben sehr kleines Agio

Sorry, hatte ich nicht erwähnt, war mir aber bei Auswahl und Kauf klar.

Meine Erkenntnisse über stark unterschiedliche Aufgelder (Agios) sollten aber auch für ungecappte gelten.

 

Gruß

Michael

[checker-finance]

Sorry, hatte ich nicht erwähnt, war mir aber bei Auswahl und Kauf klar.

Meine Erkenntnisse über stark unterschiedliche Aufgelder (Agios) sollten aber auch für ungecappte gelten.

 

Gruß

Michael

 

Denke ich auch. Aber wie bist Du darauf gekommen? Hast Du über Baader gesucht oder die Emis einzeln abgeklappert? Die Frae ist eigentlich: Welches Portal enthält die umfassendste Datei und bietet zugleich handhabare Suchfunktionen?

[Maikel]

Denke ich auch. Aber wie bist Du darauf gekommen? Hast Du über Baader gesucht oder die Emis einzeln abgeklappert? Die Frae ist eigentlich: Welches Portal enthält die umfassendste Datei und bietet zugleich handhabare Suchfunktionen?

Über Baader gesucht, und da dort das Aufgeld für Reverser nicht angegeben ist, einzelnd ausgerechnet. Bei Zweifeln noch Emi-Seite angesehen (Baader bietet da zu den meisten Papieren einen direkten Link) oder mit anderen Quellen (OnVista, comdirect etc.) verglichen.

 

"Das" Portal habe ich auch noch nicht gefunden. Je nach Zweck bietet z.B. finanztreff. de andere Informationen (z.B. Aufgeld/anno).

Man darf sich auch nicht alleine auf die Angaben in den Portalen verlassen, insbesondere wenn Fremdwährungen im Spiel sind. Auch werden oft Kennziffern wie Rendite nicht gleich zusammen mit den Kursen aktualisiert.

 

Gruß

Michael