Grundsatzdiskussion Aktienrückkäufe

[Stoxx]

Ich bleibe bei meiner Meinung und schließe mich hier, wg. zunehmenden Off-Topic, aus.

 

Wachstumsunternehmen' (z. B. IT-/ Software-Unternehmen), die Kapital verwenden, um eigene Aktien (zurück)kaufen und sie anschl. vernichten, steigern den 'inneren Wert' des Unternehmens. Die Anzahl der ausgegebenen Aktien reduziert sich, somit sinkt das Mitspracherecht der aussenstehenden Aktionäre und die Kontrolle des Managements über die Unternehmenssteuerung wird gesteigert. Kapital, das an die Aktionäre ausgeschüttet wird, liefert dem Unternehmen keinen Mehrwert, da es weg ist, sofern Aktionäre keine neuen Anteile des selben Unternehmens kaufen, um dem Unternehmen frisches Kapital zur Verfügung zustellen. Wobei das Unternehmen dann wieder 'unter Zwang' steht, zur nächsten Periode die Dividende zu erhöhen, da sonst eingefleischte 'Dividendenjäger' ihre Anteile ggf. abstoßen würden. Somit sinkt der Kurs und der Börsenwert des Unternehmens. Ergo: Die Ausschüttung von Dividenden ist für das Unternehmen schlecht.

 

Findige Mathematiker können mir gerne, anhand einer Gleichung, das Gegenteil beweisen.

[ZappBrannigan]

Kapital, das an die Aktionäre ausgeschüttet wird, liefert dem Unternehmen keinen Mehrwert, da es weg ist, sofern Aktionäre keine neuen Anteile des selben Unternehmens kaufen, um dem Unternehmen frisches Kapital zur Verfügung zustellen.

Solange das Unternehmen selber keine neuen Aktien ausgibt kommt es durch Aktienkäufe (allg. Aktienhandel) nicht an frisches Kapital. Und erst eine Dividende auszuzahlen um anschließend eine Kapitalerhöhung durchzuführen ist doch wohl ziemlich schizophren, oder?

[schinderhannes]

Ich habe die Auswirkungen auf die Bilanz ja schematisch dargestellt.

Stoxx scheint die Ansicht zu vertreten, dass Aktienrückkäufe zu einer Stärkung des EK führen o.ä.

Das ist nur nicht der Fall.

[Landazar]

Ich habe die Auswirkungen auf die Bilanz ja schematisch dargestellt.

Stoxx scheint die Ansicht zu vertreten, dass Aktienrückkäufe zu einer Stärkung des EK führen o.ä.

Das ist nur nicht der Fall.

 

Zumindest dann nicht, wenn die Aktien vernichtet werden.

Wenn das unternehmen selber einige % des Aktienkapitals vertritt weiss ich nicht, wie es sich verhält, da kenne ich mich nicht mit aus.

[Kuffour]

Ich habe die Auswirkungen auf die Bilanz ja schematisch dargestellt.

Stoxx scheint die Ansicht zu vertreten, dass Aktienrückkäufe zu einer Stärkung des EK führen o.ä.

Das ist nur nicht der Fall.

 

Zumindest dann nicht, wenn die Aktien vernichtet werden.

Wenn das unternehmen selber einige % des Aktienkapitals vertritt weiss ich nicht, wie es sich verhält, da kenne ich mich nicht mit aus.

 

Da hat es auch keine Auswirkung auf das Eigenkapital. Im Anlagevermögen wird lediglich cash in Aktien getauscht zum es mal einfach auszudrücken.

 

 

Ich bleibe bei meiner Meinung und schließe mich hier, wg. zunehmenden Off-Topic, aus.

 

Wachstumsunternehmen' (z. B. IT-/ Software-Unternehmen), die Kapital verwenden, um eigene Aktien (zurück)kaufen und sie anschl. vernichten, steigern den 'inneren Wert' des Unternehmens. Die Anzahl der ausgegebenen Aktien reduziert sich, somit sinkt das Mitspracherecht der aussenstehenden Aktionäre und die Kontrolle des Managements über die Unternehmenssteuerung wird gesteigert. Kapital, das an die Aktionäre ausgeschüttet wird, liefert dem Unternehmen keinen Mehrwert, da es weg ist, sofern Aktionäre keine neuen Anteile des selben Unternehmens kaufen, um dem Unternehmen frisches Kapital zur Verfügung zustellen. Wobei das Unternehmen dann wieder 'unter Zwang' steht, zur nächsten Periode die Dividende zu erhöhen, da sonst eingefleischte 'Dividendenjäger' ihre Anteile ggf. abstoßen würden. Somit sinkt der Kurs und der Börsenwert des Unternehmens. Ergo: Die Ausschüttung von Dividenden ist für das Unternehmen schlecht.

 

Findige Mathematiker können mir gerne, anhand einer Gleichung, das Gegenteil beweisen.

 

Das Mitspracherecht der übrigen Aktionäre sollte sich sogar erhöhen, weil ihre Aktien Anzahl konstant bleibt und die gesamt zahl der Aktien sich verringert.

 

[ZappBrannigan]

Zumindest dann nicht, wenn die Aktien vernichtet werden.

Wenn das unternehmen selber einige % des Aktienkapitals vertritt weiss ich nicht, wie es sich verhält, da kenne ich mich nicht mit aus.

Ob die Aktien vom Unternehmen vernichtet werden oder in einem "Tresor gelagert werden" ist doch völlig irrelevant. Fakt ist die Aktien sind vom Markt und solange das Unternehmen die nicht wieder auf den Markt bringt (sprich verkauft bzw. neue ausgibt) hat es nichts von evtl. Kursanstiegen.

[35sebastian]

Hier mal eine vereinfachte Darstellung

 

Mein Link

 

Fazit. Aktienrückkäufe sind dann sinnvoll, wenn die Aktien eingezogen werden und sich dadurch die Anzahl der umlaufenden Aktien verringert. (Steht in jedem Jahresbericht. ) Wirkt wie eine Sonderdividende.

 

Negativ wirken Aktienrückkäufe, wenn sie für die Bezahlung der Mitarbeiter eingezogen werden. Dann erhöht sich die Zahl der umlaufenden Aktien. Diese Praxis war in der Hausse um 2000 gang und gänge , vor allem bei den Technologie werten und den Startups.

 

In dieser Zeit spielten hohe KGVs und KBVs keine Rolle . Nur grenzenloses Wachstum und steile Kursentwicklung zählte. Was dann kam, weiß jeder, auch der, der nicht dabei war.

 

Wenn ein Unternehmen hohe Gewinne macht, sind Dividenden und Aktienrückkäufe , die den Bestand verringern , sinnvoll , wenn sie nicht mehr als 50% ausmachen. Bei MSFT sind diese "Ausschüttungen" geringer. Ich glaube, so um 30%. Ich müsste nachschauen.

 

Und jetzt dürft ihr weiter diskutieren um das Für und Wider von Aktienrückkäufen und Dividendenausschüttungen.

[Dandy]

Wenn wir schonmal beim Thema sind: Interessant finde ich Rückkäufe auf Pump, wie es manche Unternehmen wie bspw. Intel, Apple und Siemens machen bzw zeitweise machten. Das ist sicherlich etwas anders zu bewerten als Rückkäufe aus den Barmitteln. Die großen Unternehmen können sich derzeit Geld unter ihren Dividendenrenditen leihen. Das macht es durchaus attraktiv, bei sonst geringer Verschuldung, Aktien auf Pump zurückzukaufen. Mir erscheint sowas als innerer Hebel auf die Aktie. Sicherlich zeugt es auch vom Vertrauen des Managements in die zu geringe Bewertung des Unternehmens.

 

Bei Rückkäufen spielt eben auch immer der Zeitpunkt eine Rolle: Ist der Kurs gerade niedrig, lohnen Rückkäufe umso mehr. Ist er historisch hoch, wird eventuell viel Geld verbrannt. Auch das ist ein gewisser Unterschied zu Dividenden, die ja schlichte Ausschüttungen sind.

[Dandy]

Negativ wirken Aktienrückkäufe, wenn sie für die Bezahlung der Mitarbeiter eingezogen werden. Dann erhöht sich die Zahl der umlaufenden Aktien. Diese Praxis war in der Hausse um 2000 gang und gänge , vor allem bei den Technologie werten und den Startups.

Dadurch erhöht sich doch die Anzahl an Aktien nicht. Im Gegenteil, die erhöht sich genau dann, wenn die Aktien nicht durch Rückkäufe ausgegeben wird, beispielsweise durch Optionen für Mitarbeiter des Unternehmens. Das nennt man Verwässerung (im englischen Dilution) und darauf ist im Geschäftsbericht ein Auge zu werfen. Eine hohe Verwässerung ist erstmal anlegerschädlich und diese sollte immer in die Berechnung der diversen Kennzahlen (bspw. KGV/EPS) einbezogen werden.

[wordi11]

Kann aber auch eine schwache Wirtschaft bzw. Aussicht auf verschlechterung der aktuellen Wirtschaft zurückfolgen.

[Conus]

Weiß jemand, wie hoch die Prozesskosten für eine Dividendenausschüttung oder für Aktienrückkäufe mit Kapitalherabsetzung sind?

Angenommen ein MidCap will 100 Mio € an die Aktionäre ausschütten. Wie viel zusätzliche Kosten (€ oder %) entstehen bei den beiden Varianten?

War das nicht auch der Grund, warum Dt. Unternehmen nicht mehrmals im Jahr Dividende zahlen wollen??

 

Ein weiterer Aspekt in der Diskussion um Aktienrückkäufe sind Pflichtangebote. Wenn durch die Kapitalherabsetzung ein Aktionär "aus Versehen" die 30%-Schwelle am Unternehmen reißt kann dies zu ungewollten Pflichtangeboten führen. Bei der Investor AB will der Mehrheitsaktionär bspw. trotz des hohem NAV-Discount keine Aktienrückkäufe für Kapitalherabsetzungen tätigen, um die Aktionärsstruktur nicht zu verschieben. Im Unterschied dazu gibt es bei der Telenor AS ein Agreement, dass Aktienrückkäufe paritätisch durch den 50%-Ankeraktionär mitgegangen werden. Also passt bei Euren Pennystocks auf, dass Ihr nicht plötzlich das Aunternehmen komplett kaufen "müsst". Wenn Euch das bei größeren Unternehmen gelingt: meinen Glückwunsch B)

[Chips]

Also um das hier auch mal noch anzusprechen. Vielleicht um dem Hype der Dividendenstrategien was entgegen zu setzen.

 

Aktienrückkäufe sind für den Anleger steuerlich günstiger, denn er bezahlt die Abgeltungssteuer letztlich erst beim Verkauf. Das sieht nach keinem Unterschied aus, ob man die Steuer nun heute oder später bezahlt, ist es aber.

 

Beispiel: Aktiendepot Wert von 10 000€, EPS 10%(oder KGV 10), 25% Steuer auf Dividenden oder realisierten Kursgewinnen. Der Einfachheit halber ändern nur Aktienrückkäufe oder Dividenden den Kurs und diese erfolgen nur am Ende des Jahres.

1. Der Gewinn wird zu 100% als Dividende ausgeschüttet.

- Ende Jahr 1: 1000€ Dividende werden bezahlt, 750€ davon bleiben netto, die sofort reinvestiert werden.

-> Wert Anfang Jahr 2: 10 750€-

- Ende Jahr 2: 1075€ Dividende, wovon 806,25€ netto bleiben, die man reinvestiert.

-> Wert Anfang Jahr 3: 11556,25€

 

Nun will man das Geld ausgeben. Alle Steuern wurden schon bezahlt, viel Spaß.

 

2. Der Gewinn wird zu 100% in Aktienrückkäufe gesteckt.

- Ende Jahr 1: 1000€ fließen in Aktienrückkäufe, wodurch der Kurs um 10% steigt.

-> Wert Anfang Jahr 2: 11 000€

- Ende Jahr 2: 1100€ in Aktienrückkäufe, wodurch der Wert um 10% steigt.

-> Wert Anfang Jahr 3: 12 100€

 

Hier fallen noch Steuern an: 2100€ Kursgewinne minus die Steuer sind 1575€ Gewinn, der übrig bleibt.

 

 

Durch die Dividendenstrategie hat man also 18,75€ verloren. Das mag nach wenig klingen, aber über Jahrzehnten kann das einen Wertunterschied von ein paar Prozent ausmachen und somit Tausende von Euros.

 

 

Oder auch hier nachzulesen:

http://www.erfolgreich-sparen.com/2012/04/warum-die-dividenden-strategie-der-falsche-weg-zur-finanziellen-unabhaengigkeit-ist/

[Kontron]

Aber wie willst du dies Umgehen? vor allen nach deinen Depot,

es heißt doch noch lange nicht das Firmen die Rückkäufe über Jahrzehnte durchziehen,wär mir neu.Vor allen wie würde es bei dir aussehen wenn der Freibetrag gerade hier in Deutschland abgeschafft wird?hier ist alles möglich,dann nur noch Firmen die zurückkaufen wenn nicht Verkaufen die Aktien?oder gleich nur Werte die nix ausschütten?

[Chips]

Aber wie willst du dies Umgehen? vor allen nach deinen Depot,

es heißt doch noch lange nicht das Firmen die Rückkäufe über Jahrzehnte durchziehen,wär mir neu.Vor allen wie würde es bei dir aussehen wenn der Freibetrag gerade hier in Deutschland abgeschafft wird?hier ist alles möglich,dann nur noch Firmen die zurückkaufen wenn nicht Verkaufen die Aktien?oder gleich nur Werte die nix ausschütten?

 

Naja, sollten die 800€ Freibetrag abgeschafft werden, könnte man tatsächlich nur auf Aktien ohne Dividenden + thesauriende, swapende ETFs setzen. Wenn ich allerdings grad nachrechne: Sollte man einen ETF mit 0,25% über 30 Jahre halten und würde man annehmen, dass das Aktiendepot die gleiche Rendite ohne Steuer erwirtschaften würde, weiß ich nicht, ob man mit dem ETF wirklich besser dran wäre. Diese 0,25% summieren sich ja auch.

 

Demnach wäre es womöglich tatsächlich das Beste, nur Aktien zu kaufen, die keine Dividenden ausschütten. Schon mal was von Berkshire gehört?

[wpf-leser]

Demnach wäre es womöglich tatsächlich das Beste, nur Aktien zu kaufen, die keine Dividenden ausschütten. Schon mal was von Berkshire gehört?

Nette Idee, aber ich glaube nicht, dass das Management dort (analog zur TER bzw. TD) 'für umme' arbeitet.

 

Grüße,

wpf-leser

[moonraker]

Demnach wäre es womöglich tatsächlich das Beste, nur Aktien zu kaufen, die keine Dividenden ausschütten. Schon mal was von Berkshire gehört?

Nette Idee, aber ich glaube nicht, dass das Management dort (analog zur TER bzw. TD) 'für umme' arbeitet.

 

Grüße,

wpf-leser

Aha, aber das Management jedes beliebigen Aktienunternehmens tut dies?

[wpf-leser]

Aha, aber das Management jedes beliebigen Aktienunternehmens tut dies?

In welchem Bezug steht diese Frage zur Problemstellung?

 

Grüße,

wpf-leser

[moonraker]

In welchem Bezug steht diese Frage zur Problemstellung?

 

Grüße,

wpf-leser

Zu Deinem Einwand, dass ein Kauf der Berkshire Hathaway Aktie eine höhere TER oder TD verursacht der Kauf eines ETF.

Nette Idee, aber ich glaube nicht, dass das Management dort (analog zur TER bzw. TD) 'für umme' arbeitet.

[wpf-leser]

Zu Deinem Einwand, dass ein Kauf der Berkshire Hathaway Aktie eine höhere TER oder TD verursacht der Kauf eines ETF.

Das habe ich so nie eingewandt, weil ich schlicht nicht weiß, ob sich BRK mehr oder weniger als 0,25% genehmigt.

Ob aber Verwaltungskosten in einem Unternehmens- oder Fondsmantel zu zahlen sind, ist für den Anteilseigner eher irrelevant - 'weg ist weg'.

Die einseitige Argumentation, nur die 0,25% des ETF zu betrachten und zu sagen, dass sich das läppert (was ja langfristig sicher richtig ist), so zu kurz, weil einfach der Vergleich fehlt, was denn die andere Lösung kostet.

 

Einen sinnvollen Bezug der Gegenfrage kann ich aber nach wie vor nicht erkennen, tut mir leid.

 

Grüße,

wpf-leser

[moonraker]

Einen sinnvollen Bezug der Gegenfrage kann ich aber nach wie vor nicht erkennen, tut mir leid.

Dann lies Dir nochmal Deine Antwort #65 durch...

Warum soll die Idee, lieber direkt eine Aktie als einen ETF zu nehmen, für die Fragestellung "Kosten" so verkehrt sein?

Und mit Berkshire hat man quasi auch einen Mischfonds, ohne ETF-Kosten zusätzlich zu den Kosten auf (jeder) AG-Ebene.

[wpf-leser]

Warum soll die Idee, lieber direkt eine Aktie als einen ETF zu nehmen, für die Fragestellung "Kosten" so verkehrt sein?

Die Fragestellung an sich ist ganz und garnicht verkehrt und das zweifle ich auch nicht an.

 

Und mit Berkshire hat man quasi auch einen Mischfonds, ohne ETF-Kosten zusätzlich zu den Kosten auf (jeder) AG-Ebene.

Die 'Kosten auf (jeder) AG-Ebene' haben beide, um die kommt man nicht herum.

Darauf zielt deine Frage ab, wenn ich es richtig verstanden habe - das habe ich aber nie bestritten.

 

Ich behaupte weder mehr noch weniger, als dass bei Ersatz des Anlagevehikels an die Stelle der ETF-Kosten die Kosten des BRK-Managements treten.

Einfach zu sagen, man spare sich mit dem Kauf einer BRK die ETF-Kosten, dann aber außen vor zu lassen, dass das BRK-Management auch bezahlt werden möchte, ist halt zu kurz gedacht.

 

Und daher bleibt (für mich) der fehlende Bezug deiner Gegenfrage.

Sorry.

 

Grüße,

wpf-leser

[moonraker]

Warum soll die Idee, lieber direkt eine Aktie als einen ETF zu nehmen, für die Fragestellung "Kosten" so verkehrt sein?

Die Fragestellung an sich ist ganz und garnicht verkehrt und das zweifle ich auch nicht an.

 

Und mit Berkshire hat man quasi auch einen Mischfonds, ohne ETF-Kosten zusätzlich zu den Kosten auf (jeder) AG-Ebene.

Die 'Kosten auf (jeder) AG-Ebene' haben beide, um die kommt man nicht herum.

Darauf zielt deine Frage ab, wenn ich es richtig verstanden habe - das habe ich aber nie bestritten.

 

Ich behaupte weder mehr noch weniger, als dass bei Ersatz des Anlagevehikels an die Stelle der ETF-Kosten die Kosten des BRK-Managements treten.

Einfach zu sagen, man spare sich mit dem Kauf einer BRK die ETF-Kosten, dann aber außen vor zu lassen, dass das BRK-Management auch bezahlt werden möchte, ist halt zu kurz gedacht.

 

Und daher bleibt (für mich) der fehlende Bezug deiner Gegenfrage.

Sorry.

 

Grüße,

wpf-leser

Kannst Du oder willst Du die Argumente nicht verstehen?

Aktie = Managementkosten der AG

ETF = Managementkosten der enthaltenen AGs + ETF-Kosten (TER/TD); auch bei Abbildung eines Performance-Index sind die Kosten auf Aktienebene zusätzlich mit enthalten.

Ob Berkshire (als Beispiel) höhere als "normale" Kosten für das Management berechnet steht hier außen vor, da unbekannt.

 

Ich bin hier dann raus...

[Chips]

Einen sinnvollen Bezug der Gegenfrage kann ich aber nach wie vor nicht erkennen, tut mir leid.

Dann lies Dir nochmal Deine Antwort #65 durch...

Warum soll die Idee, lieber direkt eine Aktie als einen ETF zu nehmen, für die Fragestellung "Kosten" so verkehrt sein?

Und mit Berkshire hat man quasi auch einen Mischfonds, ohne ETF-Kosten zusätzlich zu den Kosten auf (jeder) AG-Ebene.

 

Ich finde, wpf-Leser hat schon recht. Stell dir einen ETF vor, der automatisch die gleichen Trades macht wie Berkshire, um die gleichen Anteile an Wells Fargo und Co zu halten. Die Managementgebühren wären praktisch null, und der ETF würde 0,25% TER verlangen. Frage: Würde der ETF besser oder schlechter als die Berkshire-Aktie laufen? Antwort: Kommt drauf an, ob das Management von Berkshire mehr oder weniger als 0,25% kostet.

 

Oder anders gesagt: Die Managementgebühren von Wells Fargo, Coca Cola etc. hat der ETF wie auch Berkshire, aber die Managementgebühren von Berkshire hat nur Berkshire, aber nicht der ETF.

[Yerg]

Kannst Du oder willst Du die Argumente nicht verstehen?

Aktie = Managementkosten der AG

ETF = Managementkosten der enthaltenen AGs + ETF-Kosten (TER/TD); auch bei Abbildung eines Performance-Index sind die Kosten auf Aktienebene zusätzlich mit enthalten.

Holding (z.B. Berkshire) = Managementkosten der enthaltenen AGs + Managementkosten der Holding

[wpf-leser]

Kannst Du oder willst Du die Argumente nicht verstehen?

Ich würde sie ja gerne verstehen, wenn ich sie denn sehen würde.

 

@Yerg und Chips (an den's ja ursprünglich gerichtet war):

Danke.

Genau das.

 

Grüße,

wpf-leser